Fremdsprachen und Schachtelsätze

There are 40 replies in this Thread. The last Post () by Jobrisha.

  • Ich muss es jetzt einfach mal loswerden - Aber erst mal, ich will hier niemanden angreifen, ich will keinen Verletzen, ich will nur mal Kritik äussern - und das nicht im Kritik Forum, sondern im Plauderforum, weil ich denke da passt es besser hin, denn meine Kritik ist nicht aufs Forum bezogen, sondern auf die Gattung Mensch (ich spreche hier niemanden persönlich an - allgemein gehalten).


    Warum kann es nicht möglich sein, einen Satz so auszudrücken, das Jeder verstehen kann, was damit gemeint ist?
    Meine Erfahrung hier:


    Ich habe vielleicht den Nachteil mich nicht so sehr mit Buddhistischen Texten auszukennen, meine Art der Praktischen Übung im Buddhismus ist eine andere. Aus dem Grund stelle ich hin und wieder Fragen zum Kontext Buddhismus und den dazugehörigen Threads hier im Forum.


    Seit dem ich hier bin fällt mir jedoch auf, das viele Texte so verkomplizieren geschrieben sind, das man erst Recht nachfragen muss um was es sich handelt, als Erklärung kommt die nächste komplizierte Textfolge.
    Als Kompliziert betrachte ich Schachtelsätze gespickt mit Fremdwörtern. Und Texte deren Deutsche Bezeichnung ich nicht kenne (ich weiß auch nicht ob es dafür eine Bezeichnung gibt). Ich gehöre zu den Einfachen Schreiberlingen, ich schreibe Artikel, Bücher, Kurzgeschichten, ich versuche so zu schreiben (und es gelingt mir so denke ich ganz gut) das jeder es lesen kann. Man muss sich kein Lexikon kaufen um meinen Text zu verstehen und auch kein Wikipedia aufsuchen. Seit dem ich hier bin, bin ich bei Wiki Dauergast, mein Lexikon hat lauter Eselsohren und eingerissene Seiten. So was kann auch von Vorteil sein, aber in dem Zusammenhang finde ich es eher lästig und unnötig.


    Den Buddhismus habe ich so verstanden das er für Jeden zugänglich ist. Aber wenn der Buddhismus ein "Haus" wie dieses ist, dann braucht man eine verdammt lange Leiter um die Tür zu erreichen. Vergleichbar mit dem Turm zu Babel stürzt spätestens das Haus ein, wenn man oben angekommen ist.
    Was ich damit sagen will. Ist es denn nicht möglich einen Satz so zu schreiben, das der Lesende sich nicht vorkommt wie der letzte Trottel dieser Erdbevölkerung?
    Muss man denn alles Verschachteln und Verfremdwörteln?


    Unsere Deutsche Sprache ist so was von Komplex, wir haben so viele Möglichkeiten einen Satz zu schreiben und auszusprechen, warum greift man dann zu noch Komplexeren Methoden um einen Satz so zu vergeistigen das der Geist das selbst nur noch lesen kann, wenn er sich eine meterdick Beglaste Brille besorgt.
    Ich bin nicht Sauer, oder Wütend, ich bin einfach nur genervt und ich bin mir sicher, es geht einigen Anderen genauso (ich will hier niemanden in mein Boot holen), Denn so viele Leute schreiben hier nicht mit, die meisten lesen.


    Ja ich weiß, das ist mein Temperament (Gelassenheit OM), aber ich bin lieber Direkt und ehrlich und sage was mir nicht passt...


    Steinigen nicht erlaubt, das ist gegen die Buddhistischen Regeln, wenn ihr mir jetzt was um die Ohren hauen wollte, dann nehmt bitte den Schaumgummi Knüppel, den verkrafte ich.


    Liebe Grüße von Jo

  • Hi Johanna


    ich habe früher auch versucht, buddhistische Begriffe zwanghaft zu verdeutschlichen, weil es auf den ersten Blick zugänglicher erscheint


    wir sind gewohnt, heute alles und sofort zugänglich zu haben, Internet, Fastfood, deutsche Übersetzungen, 'Buddha auf Knopfdruck' ;)


    ich habe dann festgestellt, dass ein paar 'Freundwörter' (Fremdwörter die man kennen lernt) um einiges verständlicher sein können, und nicht so oberflächlich


    so viele Wörter sind das nicht, die keine angemessene deutsche Übersetzung haben:


    Samadhi, Jhana, Dukkha, Buddha, Nibbana, vielleicht eine Handvoll, mehr nicht


    manchmal hilft es, den inneren Schweinehund zu überwinden und diese Wörter zu lernen, weil es dem Verständnis auf Dauer dienlicher ist


    zumindest wenn man ehrlich an dem, was der Buddha lehrte, interessiert ist und nicht nur stöbern will


    was die Schachtelsätze angeht: hast du ein Beispiel?


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • Quote from nibbuti


    so viele Wörter sind das nicht, die keine angemessene deutsche Übersetzung haben:


    Samadhi, Jhana, Buddha, Nibbana, vielleicht noch eine Handvoll, mehr nicht


    Oh ich meinte noch nicht mal die Sanskrit Wörter, die sind auch in der deutschen Übersetzung einiger Buddhistischer Bücher laufend zu finden. Als Buddhist ist das schon fast normal, diese Begriffe zu kennen oder zumindest davon gehört und gelesen zu haben. Ich habe zumindest einige verinnerlicht.


    Vielleicht habe ich mich in meinem Eifer das ausdrücken zu wollen, was gerade in mir vorgeht, falsch ausgedrückt.
    Ich spreche hier von Schachtelsätzen, Wiederholungen innerhalb eines Satzes, Fremdwörter (latainischen Ursprungs, englischen Ursprungs), die leicht auch durch deutsche Wörter ersetzt werden können.
    Verschachtelungen die irgendwann nicht mehr auseinander zu vriemeln (keine Ahnung wie man das schreibt, ich hoffe es wird trotzdem verstanden) sind, weil deren eigentlicher Kontext verschwindet.


    Sowohl meine Frau als auch ich haben studiert, aber wir brauchen manchmal eine ewig lange Zeit um zu begreifen was überhaupt gemeint ist. Das geht dann so, das wir den Schachtelsatz auseinader nehmen, einzel betrachten und dann den Rest zusammensetzten.
    Ich bin froh, das es ihr genauso ergeht, sonst käme ich mir wirklich vor wie ein Neandertaler.


    Beispiel:
    Das ist laut Wiktionary ein Schachtelsatz:


    Bußmann verweist von Schachtelsatz auf Hypotaxe, Glück auf Satzperiode.
    Quelle:http://de.wiktionary.org/wiki/Schachtelsatz


    Noch ein Beispiel:


    Derjenige, der denjenigen, der den Pfahl, der an der Brücke, die an der Straße, die nach Mainz führt, liegt, stand, umgeworfen hat, anzeigt, erhält eine Belohnung. (Ein Pfahl wurde an einer Brücke umgeworfen. Diese Brücke liegt an einer Straße, die nach Mainz führt. Derjenige, der den Täter anzeigt, erhält eine Belohnung.)
    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Hypotaxe


    Und genau das meine ich.



    Liebe grüße von Jo

  • Noch was zum besseren Verständnis:
    Quelle: Aus dem Text kopiert http://www.interkorrektor.de/sprachblog-kurze-saetze.html


    Nun mach doch mal ’nen Punkt…


    … sagt man umgangssprachlich, wenn jemand fortwährend auf dem gleichen Thema herumreitet. Mal einen Punkt machen: Das empfehlen auch Sprachkritiker Rednern und Schreibern immer wieder, um den geplagten Lesern/Hörern die Aufnahme des Geschriebenen oder Gesagten zu erleichtern. Kurze Sätze lesen sich zumeist leichter als lange, gewundene. Es bedarf wohl der Sprachkraft eines Thomas Mann oder Heinrich von Kleist, um den verschachtelten (für Gebildete: hypotaktischen) Sprachstil genießbar zu machen (und auch das nur für Literaturfreunde). Wer hat diese Gabe schon?


    Den anderen wird aus gutem Grund der oben genannte Rat gegeben. Aber was geschieht dann? Immer wieder erlebt man, dass hoffnungsvolle Nachwuchsjournalisten oder Jung-Akademiker, die jahrelang Schachtelsätze und Nominalstil eingeübt haben, schließlich merken, dass sich der erfahrene Redakteur oder Professor davon mitnichten beeindrucken lässt, sondern genervt einen weniger geschraubten Stil einfordert – vor allem kürzere Sätze. Und schon fallen die Punkte über die Stilwüsten hernieder wie Regen am Ende der subtropischen Trockenzeit. Erst spärlich. Dann in Massen. Vor. allem. dort. wo. sie. nicht hingehören.

  • Quote from Jobrisha


    Den Buddhismus habe ich so verstanden das er für Jeden zugänglich ist. Aber wenn der Buddhismus ein "Haus" wie dieses ist, dann braucht man eine verdammt lange Leiter um die Tür zu erreichen. Vergleichbar mit dem Turm zu Babel stürzt spätestens das Haus ein, wenn man oben angekommen ist.
    Was ich damit sagen will. Ist es denn nicht möglich einen Satz so zu schreiben, das der Lesende sich nicht vorkommt wie der letzte Trottel dieser Erdbevölkerung?
    Muss man denn alles Verschachteln und Verfremdwörteln?


    Ich geb Dir recht.


    Dies ist aber »nur« Buddhaland, nicht Buddhismus. Hier toben jede Menge ziemlich durchschnittliche Menschen herum. Zumindest durchschnittlich, was die Sprache angeht. Bei den Schachtelsätzen stelle ich mich gerne als erster an den Pranger.
    Wahrscheinlich ist Buddhismus auch ohne Schachtelsätze nicht einfach. Ich habe sehr wenig Ahnung. Ich leite das nur aus der Beobachtung ab.
    Man kann aber Lesen. Und nachlesen. Das ist einfacher als zuhören. Vor allem bei schwierigeren Themen. Ein Vorteil des schriftlichen Austauschs.
    Ich glaube, niemand schreibt schwierig, um das Gegenüber als Blödmann hinzustellen.
    Ich lese immer wie einen Buchklappentext. Ich maße mir an, so zu erkennen, ob das Posting mich antickt. Wenn ja, lese ich es gründlich. Und antworte einigermaßen in Ruhe. Auch das ein Vorteil des Schreibens. Im Gespräch wäre ich sicher oft hitziger…

  • Quote from Jobrisha

    Oh ich meinte noch nicht mal die Sanskrit Wörter, die sind auch in der deutschen Übersetzung einiger Buddhistischer Bücher laufend zu finden. Als Buddhist ist das schon fast normal, diese Begriffe zu kennen oder zumindest davon gehört und gelesen zu haben.
    Verschachtelungen die irgendwann nicht mehr auseinander zu vriemeln (keine Ahnung wie man das schreibt, ich hoffe es wird trotzdem verstanden) sind, weil deren eigentlicher Kontext verschwindet.


    dann ist alles klar


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • Quote from malsehen

    Ich geb Dir recht.
    Dies ist aber »nur« Buddhaland, nicht Buddhismus. Hier toben jede Menge ziemlich durchschnittliche Menschen herum. Zumindest durchschnittlich, was die Sprache angeht. Bei den Schachtelsätzen stelle ich mich gerne als erster an den Pranger.
    Wahrscheinlich ist Buddhismus auch ohne Schachtelsätze nicht einfach. Ich habe sehr wenig Ahnung. Ich leite das nur aus der Beobachtung ab.
    Man kann aber Lesen. Und nachlesen. Das ist einfacher als zuhören. Vor allem bei schwierigeren Themen. Ein Vorteil des schriftlichen Austauschs.
    Ich glaube, niemand schreibt schwierig, um das Gegenüber als Blödmann hinzustellen.
    Ich lese immer wie einen Buchklappentext. Ich maße mir an, so zu erkennen, ob das Posting mich antickt. Wenn ja, lese ich es gründlich. Und antworte einigermaßen in Ruhe. Auch das ein Vorteil des Schreibens. Im Gespräch wäre ich sicher oft hitziger…


    Dann wäre ich wahnsinnig gerne mal im Gespräch mit dir!


    Ich glaube auch nicht das es Absicht ist, das Gegenüber als Blödmann hinzustellen.
    Ich weiß aus meiner Anfangszeit der Schreibselei (meine Art meine Schreibereien auszudrücken, ist liebevoll gemeint), das ich unglaublich lange Sätze geschrieben habe, alle durch Kommas unterbrochen. Meine damalige Verlegerin hat mir obigen Text zu lesen gegeben mit dem Hinweiß, "dass wenn ich möchte, dass man meine Sätze, im Kontext, zu dem was ich schreibe, auch verstehen und lesen, und anwenden kann, dann muss ich mich diesbezüglich verändern, damit meine Bücher erfolg haben."


    Mir hat es damals geholfen, das meine Verlegerin mich darauf aufmerksam gemacht hat und den obigen Text von Interkorrektor fand ich auch hilfreich.


    Aber vielleicht übertreibe ich ja auch ein wenig. Ich bin nur so wissensdurstig und hungrig nach gut geschriebenen Texten. Ich schreibe nicht nur gerne ich lese auch und ich glaube ich kann auch ganz gut zuhören. Aber zwischen den Zeilen lesen, das liegt mir nicht so.


    Dir alles liebe von Jo

  • Hallo Jo,


    also bis auf einen klar bekannten Nutzer (hallo Dorje :wink: ) fällt mir niemand wirklich negativ auf. Jeder andere schreibt halt so, wie ihm die Nase gewachsen ist und ich halte fast alles für lesbar. Sicher können viele an ihrem Stil arbeiten, mich natürlich eingeschlossen. Aber wenn man nicht gerade Bücher schreiben will, dann hat man in der Regel wenig Anlass dazu. Und man ist sich oft des Problems für andere nicht bewusst. Also rufe ich Dich im besonderen auf, aber auch alle anderen, mir eine PN zu senden wenn ich unverständlich werde. Und auch Dir möchte ich raten das bei denen zu tun die für Dich schwer lesbar sind. Ich denke, nahezu jeder wird Dir gerne nochmal erklären was gemeint ist. Und vielleicht ändert durch häufige Erinnerung auch jemand seinen Schreibstil, oder versucht es wenigstens.


    Probleme habe ich da eher mit manchem Suatta das in der deutschen Übersetzung zitiert wird. Fast immer ist für mich die englische Übersetzung von Bikkhu Bodhi (Bücher) oder Thanissaro Bhikkhu (http://www.accesstoinsight.org) besser lesbar. Einen Vorwurf kann ich niemandem machen, es ist schlicht die Tatsache dass die meisten deutschen Übersetzungen zu "alt" sind um gut lesbar zu sein.


    Liebe Grüße


    Bambus

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

  • Quote from Jobrisha

    Warum kann es nicht möglich sein, einen Satz so auszudrücken, das Jeder verstehen kann, was damit gemeint ist?


    Das ist wohl war.


    Nimm nur mal diesen Satz


    Wer soll das denn verstehen?


    8)

  • Oder der hier, der ist auch nicht von schlechten Eltern:

    Quote

    Wenn nun jemand [30], Kaccāyana, dieses Aufsuchen und Erfassen, das Wollen des Denkens, sein Eindringen und Darinbeharren nicht aufsucht, nicht erfaßt, nicht dazu den Willen hat in dem Gedanken: es ist in mir kein Ich [31], - und wenn er dann daran, daß Leiden alles ist, was entsteht und Leiden alles ist, was vergeht, nicht zweifelt und kein Bedenken hat und infolge seines ausschließlichen Vertrauens [32] schon das Wissen hievon besitzt - in so weit, Kaccāyana, gibt es rechte Einsicht.


    Kann das Jeder verstehen? 8)


  • Witzbold! DAS ist nicht das was ich meinte, aber ich glaube das weißt du selbst. :wink:

  • Quote from Jobrisha

    ... denn meine Kritik ist nicht aufs Forum bezogen, sondern auf die Gattung Mensch


    Benutzen denn alle Menschen Schachtelsätze?
    "Stil ist die Physiognomie des Geistes" (Schopenhauer)
    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Ich kann womöglich mein Posting nicht mehr rekonstruieren, es ist echt doof das es verschwunden ist, denn es war gespeichert und ich konnte es auch noch mal im gespeicherten Zustand nachlesen (oder wurde es gelöscht???).


    Ich bezog mich auf meine Empfindungen bezüglich Worte und Sätze und den daraus resultierenden Erleben, wenn ich Bücher schreibe oder Bücher und Texte (wie die hier im Forum)lese. Es sollte zu einem besseren Verständnis zu meinem Thread anregen.


    Kann man das Posting wieder einfügen, oder hat es gegen irgendeine Regel verstoßen??
    Ich bin jetzt wirklich ein wenig irritiert.


    Grüße von Jo

  • Hallo Jo,


    gelöscht wurde nichts. Kannst Du das Post jetzt noch auf den Bildschirm holen? Mittels "zurück-Taste"? Dann kopiere es und füge es nochmals in einen neuen Beitrag ein.


    Ich selber verfasse viele längere Texte in google docs oder als Entwurf einer Mail in google mail. Da wird nach jedem getippten Buchstaben in die Cloud gespeichert. Wenn ich fertig bin kann ich es ins Forum kopieren. Mir ist es schon passiert dass lange Texte verschwunden sind, wenn der Strom weg war oder der Rechner abgestürzt. Das passiert mir so nicht wieder :D


    Liebe Grüße


    Bambus

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

  • Lieber Bambus,


    ja ich befürchte auch es liegt an meinem System.
    Ich habe versucht es mit der "zurück Taste" zu holen, keine Chance, denn kurz danach hat Onda den Text eingegeben, meiner war damit gänzlich verschwunden. Mit ist das mal mit einer Geschichte passiert, die ich an den Verlag schicken wollte, zwecks Literaturausschreibung. Das war ganz schön blöd, weil ich erst mitbekam das die Geschichte nicht verschickt wurde, als meine Verlegerin mich einen Tag vor dem Abgabetermin noch mal anschrieb... hätte sie das nicht getan, hätte ich mich damals ganz schön geärgert....


    Google Docs. Das muss ich mir merken, danke für den Tipp.


    Liebe Grüße von Jo

  • Ich würde gerne noch mehr Schachtelsätze machen, werde aber dadurch gehindert, dass ich die Kommaregeln nicht verstehe, was sämtlich Beindruckung zunichte macht. Das, was Schachtelsätzte, von denen es gerade in den Geisteswissenschaften , in dem man Gedanken, so ausdrücken können muss, dass sie gerade nicht trivial erscheinen, viele gibt, so reizvoll macht, ist ja das was ja auch an Geschenken, die man sich zu freudigen Gelegenheiten, wechselseitig schenkt um so zwischenmenschliche Beziehungen Ausdruck und Zusammenhalt zu verleihen, oftmals das Schönste ist, nämlich das stückweise Auspacken - die haptische Erregungen des Raschelns mit dem Papier - das Aufbinden von Schleifen - das Lösen von Knoten, die gleich dem gordischen Knoten im antiken Sagenschatz einfach durch ihre schiere Komplexität beindrucken. Manchmal, wenn man dann die Papiertonne mit alle den Geschenkpapieren vollstopft , fragt man sich, ob es der Inhalt es wert war, so viel Müll produziert zu haben.

  • Quote from Onda


    Genau so sieht es aus, es geht um ein Systemisches Problem. Unsere Sprache ist sehr komplex, wenn man aber zu dieser Systematik noch Schachtelsätze und Fremdwörter einfügt, verliert der Lesende schnell den Überblick.
    Und genau das habe ich kritisiert.


    Wenn der Überblick fehlt, fehlt auch ein Teil des Ganzen. Das ist für mich so als würde man ein paar Seiten aus einem Buch entfernen. Beim erneuten Lesen fällt auf, das genau das Teil das fehlt, das Verständnis des kompletten Buches beeinträchtigt.



    Liebe Grüße von Jo

  • Hallo Jo,



    Das siehst Du richtig. Ich nehme es auch nicht persönlich. Es ist ganz einfach Deine Meinung. Und meine wäre, Lyrics sende ich meist mit zum Kontext als zum Textverständnis. Ich kommuniziere u.a. öfters mittels meines interpretierenden musikalischem Verständnis.
    Zudem denke ich das ich das mit Bambus alleine klären kann.


    Lebe lange gesund & in Frieden


    _()_ Nomad