Zen hat keine Moral, eine Studie

There are 403 replies in this Thread. The last Post () by Joram.

  • Quote from Onyx9

    Der KW und die Blogger enthüllen aber gar keine Missstände so wie das andere bisweilen unter Gefahr tun.
    Sie verbreiten Sie nur. Und wie das bei der Verbreitung per Hörensagen ist kann das einen unreflektierten
    Shitstorm + auch Gewalt auslösen. Um ihrer Sache mehr Gehör zu verschaffen, benutzen sie populistische Überschriften.
    Damit fängt es immer an. Genauso wie bei Sarazzin und der Blöd-Zeitung. Und da darf man ja auch an einer
    redlichen Motivation zweifeln; die Ergebisse von Populismus sind weidlich bekannt.


    Na jetzt wird es ja lustig, jetzt vergleichst Du Leute die ööfentlich über Mißbrauch im Buddhismus schreibn also mit Sarrazin und der Blöd-Zeitung.
    Naja also ich sag mal soviel dazu. Für alle Althippies, Taz leser und Grünen wähler: Als die Grünen 1980 gegründet wurden haben sie ja auch strafreien einvernehmlichen Sex mit Kindern gefordert...
    http://www.spiegel.de/politik/…-die-kinder-a-678961.html


    Vielleicht einmal ein neues Buch schreiben "Moral im Zen schafft sich ab" ...

  • Quote from Onyx9

    Genauso wie bei Sarazzin und der Blöd-Zeitung.


    Dieser dämliche Vergleich sagt mehr über dich aus als über KW.
    Zwischen deinen Aversionen und deiner Computer-Tastatur scheint es eine High-Speed-Verbindung zu geben.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Quote

    Über Urteile von Richtern kann man diskutieren.
    Was haben denn die "Diskussionen/Panikmache" von Mißbrauch mit Kindern gebracht? Wieviel Unheil hat das in die Welt gesetzt?
    Vor zehn Jahren habe ich mit meiner Nichte Nachhilfe gemacht, da war das gerade hochgelaufen. Ich habe mich geweigert mit dieser Hilfe weiter zu machen als dieses ach so unschuldige Kind anfing sich gegen Nachhilfe zu wehren indem es mich "zärtlich" darauf hinzuweisen das das zwischen uns ja auch so eine Situation sein könnte. Ich habe zu meiner Schwester gesagt das ich nicht mehr mit ihrer Tochter allein zusammen sein möchte. Ich habe ihr, der Nichte, nie wieder vertraut, jemand der mir sowas antun wollte einfach aus der Überlegung heraus etwas ihr unangenehmes nicht mehr tun zu müssen kann ich nur noch als Mensch trauen aber die Person ist nicht vertrauenswürdig.
    Ich passte ja genau in das Beuteschema von MißbrauchsVermuternWissenden: Lebt allein, geht nicht unter Menschen, ist schwul, bekommt keine Besuche und redet immer son merkwürdiges Zeug(wobei die Mißbraucher ja immer etwas merk-würdiges sagen). Du kannst sicher sein das ich so manche Kampanien am eigenen Leib erfahren habe nur weil über Personen und nicht über Urteile "Diskutiert" wurde. Ich gehöre seit ich denken kann unverschuldet, ohne eigene Handlungen, zu den Aussenseitern, den Igitt Igitt Wesen, is das überhaupt ein Mensch. Wenn Eltern mit ihren Erstgeborenen so eine Verkrüppelung anfangen wird die Überzeugung von den Nachgeborenen als Wahrheit übernommen und auf die ganze Familie übertragen. Selbst wenn im älter werden die Sicherheit wächst das das Geglaubte nicht stimmt kann die Schuld der Beteiligten nicht getilgt werden weil sie sich das nicht vergeben können einen anderen so verachtet zu haben. Mein Vorteil: Verlangen Haben/Erreichen wollen und Gier, Hass Glaube war leicht als Dukkha zu durchschauen. Es blieb mir nur das Leben wie ich es lebe so zu nehmen wie es ist. Keinen Widerstand. Meine Klage hat keiner gehört,ist doch nur Lüge.


    Redet über Tatsachen. Ein Urteil ist eine Tatsache und enthält die Personen die das betrifft ohne Hörensagen.


    Und der Initiator dieses Threads wollte ja nur hören ob es Tatsachen gibt und ob jemand diese Daten kennt.


    Erst mal vielen Dank, dass Du so offen von Deinen eigenen Erfahrung berichtest.
    Es tut mit leid, dass Du solches erleiden musstest.
    Was mit Deiner Nichte geschehen ist, geschieht wohl immer wieder mal. Warum sie das gemacht hat, wie alt sie war, ihr Verhältnis zu Dir und noch einiges mehr werden da wohl eine Rolle gespielt haben, darüber werde ich nicht spekulieren.
    Auch ich kenne Menschen, meist sind es Männer, die mit Verleumdungen solcher oder ähnlicher Art konfrontiert wurden, die sich dann als unhaltbar erwiesen haben. Es gibt wohl auch "Kandidaten", die dafür prädestiniert sind. Nicht weil irgendwie "doch was nicht mit ihnen stimmt", sondern weil sie ideale Angriffsflächen für Vorurteile bilden. Das finde ich äußerst tragisch. Und lag einmal so ein Vorwurf im Raum, auch wenn er völlig aus der Luft gegriffen und erwiesenermaßen falsch war, bleibt immer was hängen. Das ist leider so.


    Aber auch am Opfer, am wirklichen Opfer bleibt was hängen, abgesehen von seinem Trauma. Das weiß jedes Vergewaltigungsopfer nur zu gut.


    Ein Urteil ist zwar Tatsache, aber dennoch nicht automatisch auch die Wahrheit und muss überhaupt nicht der erlebten Wirklichkeit entsprechen. Nur anhand eines Urteils zu diskutieren würde bedeuten, dass wir der Justiz den Anspruch an absoluter Wahrheit zutrauen. Das tue ich beileibe nicht. Außerdem haben oftmals veröffentlichte Fälle erst dazu geführt, dass andere auch von ihrem Schicksal erzählen und die Fälle überhaupt erst vor Gericht kommen konnten.


    Genau, Matthias hat nachgefragt, ob jemand Informationen hat und nur das geschrieben, was er weiß. Das ist nichts Ehrenrühriges. Ich halte es für ein sehr umsichtiges Vorgehen.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Quote from sonnenschein
    Quote from Doris Rasevic-Benz

    Ich habe selbst erlebt, wie diejenige Person, die die Missstände enthüllte, von den Anhängern, die das gar nicht sehen wollten, diskreditiert wurde.
    Sie wurde wie eine Ausgestossene behandelt, bedroht, erpresst, ihre Wohnung verwüstet und die Wände mit Kot beschmiert und einige feine Dinge mehr.
    Nicht einmal ein Haftbefehl gegen die Täterin wegen einer anderen Straftat konnte etwas ändern. Die Anhänger versteckten sie mehrere Monate, um sie vor dem Zugriff der Polizei zu schützen.


    Darf ich mal Fragen wo und wann Du das erlebt hast? Musst nicht antworten wenn Du nicht magst, iss aber eine ehrliche Frage da ich der Meinung bin, dass es wichtig ist solche Dinge öffentlich zu machen.


    Nun, das geschah nicht in einer buddhistischen Gruppe, sondern in einer therapeutischen, die offiziell von Krankenkasse und Ärztekammer bezahlt und abgesegnet war. Man sieht, auch offizielle Ermächtigungen und Berechtigungen sind kein 100%-iger Schutz. Im Gegenteil, sie können dazu beitragen, die kranke Konstellation und die Verunsicherung der Betroffenen zu stützen und zu verstärken. Deshalb meine ich auch, dass es jeden treffen kann. Denn man fällt da nicht in kurzer Zeit rein, das ist ein langer Prozess, der schon zu Genüge beschrieben wurde. Ich kann jeden beschriebenen Punkt der Manipulation aus eigener Anschauung unterstreichen.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Quote

    Der KW und die Blogger enthüllen aber gar keine Missstände so wie das andere bisweilen unter Gefahr tun.


    Im Forum gibt es genügend Gefahren. Da Kainer Wahr seine Identität nicht geheim hält, ist er sehr wohl einer realen Gefahr ausgesetzt.
    Abgesehen davon können Angriffe und Bedrohungen auch äußerst belastend sein, wenn dem Angreifer keine reale Identität seines Opfers bekannt ist.
    Die Anonymität ist nicht unbedingt ein Schutz vor allem.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Quote from Onda
    Quote from Onyx9

    Genauso wie bei Sarazzin und der Blöd-Zeitung.


    Dieser dämliche Vergleich sagt mehr über dich aus als über KW.
    Zwischen deinen Aversionen und deiner Computer-Tastatur scheint es eine High-Speed-Verbindung zu geben.


    Onda


    Ich sagte, die populistische Machart ist dieselbe und führt auf dasselbe hinaus.
    Aber ich überlass Euch gern das Unterhaltungs-Feature.



    " Da Kainer Wahr seine Identität nicht geheim hält ..." :lol::lol::lol:

  • Ich finde die Reaktion von Onyx9 und anderen inzwischen durchaus interessant. Inhaltlich könnte ich natürlich k**zen, aber inzwischen finde ich es spannend, auch einmal über sie zu diskutieren (MIT ihr zu diskutieren, halte ich inzwischen für sinnlos).


    Was bei Onyx9 greift, ist scheinbar der gleiche Mechanismus, aus dem heraus z.B. die katholische Kirche (oder Teile davon) lieber ihre pädophilen Täter geschützt haben, als sich um die Opfer zu kümmern. Es gibt aber sicher noch mehr Beispiele, wahrscheinlich aus fast jeder Organisation. Ich kenne es z.B. aus freien Schulen, die sich in sektenähnliche Strukturen entwicklen und man darf ja nichts kritisieren, weil das wäre ja Wasser auf die Mühlen der Staatsschul-Befürworter.


    Was meint ihr, führt dazu, dass jemand wie Onyx9 die Täter schützen will, statt die Opfer und die Diskussion über Missbrauch schlimmer findet als die Tat?


    Es ist ja auffallend, wie Onyx9 dieses Forum insgesamt schon fast zuspamt mit hochemotionalen Beiträgen, bei denen es ihr um Mitgefühl und Achtsamkeit geht, hier aber konstant in herabwürdigender und destruktiver Weise gegen andere vorgeht, die möglichen Missbrauch in buddhistischen Gruppen thematisieren möchten.


    Was treibt eurer Ansicht nach jemand wie Onyx9 und andere, die hier angeblich selbst nichts mit Mumon Kai zu tun haben? Ist es falsch verstandener Schutz höherer Ziele wie z.B. Schutz der "Sangha"? Oder ist es psychlogisch gesehen tatsächlich einfach mangelnde Emphatiefähigkeit? Nutzt es überhaupt etwas, so jemanden zu verstehen oder sollte man einfach nur Argumente sammeln, warum Täter-Schützer falsch liegen und solche Personen ansonsten ignorieren? Aber was ist dann ist mit den Opfern, die das Gefühl haben, dass sie von Menschen wie Onyx9 zum zweiten Mal zum Opfer gemacht werden? Muss man also doch auch öffentlich gegen solche Täter-Schützer Position beziehen?


    Ich weiß, dass sind viele Fragen auf einmal, aber vielleicht hat jemand ja Antworten.



    P.S. Nur um es nochmal klar zu stellen, es geht mir hier um den Typus, den Onyx9 repräsentiert. Ich möchte hier über sie bzw. diesen Typ diskutieren, nicht mit ihr. Sollte sie selbst sich melden, werde ich wahrscheinlich nicht auf ihre Beiträge eingehen.

    Edited once, last by lubob ().

  • Quote from Onyx9
    Quote from Onda


    Ok Leute, ich schiebe noch einmal einen nach. Evtl. ist die ganze Diskussion ja einfach müssig und es handelt sich statt um besondere psychologische Mechanismen schlichtweg um intellektuelles Unvermögen. Wer Kainer Wahr ist, seinen vollen Namen, seine Adresse und seine Email, das kann man und frau alles mit zwei Klicks nachschauen. Vielleicht ist Onyx9 (diejenige, die hier definitiv anonym agiert) ein schlechtes Beispiel für mein Thema. Dazu passen ja auch andere Beiträge von Onyx9, in denen sie semi-faschistoide Andeutungen gemacht hat. Besonders in Erinnerung geblieben ist mir, wie sie das ordentliche, rechtstaatliche Verfahren zum Thema Mumon Kai mit dem Schmähwort von "zur Freude der Meute" belegt hat.

  • Worüber wollt ihr nun eigentlich diskutieren?


    Sollte das Thema "Missstände in buddhistischen Gruppen" sein, schlage ich vor, das restliche Gelaber einzustellen und beim Thema zu bleiben. Wer nicht mit diskutieren möchte lässt es bitte. Wem das Thema zu blöd ist und er dem Ausdruck geben möchte, macht bitte einen neuen Thread auf.


    Und bei denjenigen, die mich zu sehr reizen, missbrauche ich meine Macht und es gibt im übertragenen Sinne eins an die Ohren.
    Es muss doch wohl möglich sein, das ihr euch hier nicht benehmt wie im Kindergarten.
    So langsam aber sicher schwillt mir hier der Kamm.

  • Quote from Ji'un Ken

    Worüber wollt ihr nun eigentlich diskutieren?


    Ich glaube nicht, dass wir uns als Gruppe auf EIN Thema einigen müssen. (ok, Nachkorrektur und Edit: Dass der Mod bittet, dass wir in gewisser Weise beim Thema bleiben, halte ich für legitim. Ich hoffe natürlich, dass mein Beitrag noch dazu passt).


    Ich kann für mich sagen, dass ich es schwierig finde, über Mumon Kai zu disktutieren, da sich alle Beteiligten bedeckt halten. Weder treten die Ex-Mitglieder öffentlich auf, die von Missbrauch sprechen könnten, noch treten Ex-Mitglieder auf, die eine Gegenposition beziehen. Hamacher beteiligt sich nicht (was ich verstehe) und über den DBU hört man, dass es intern Diskussion gibt, aber öffentlich ist hier auch nichts geschehen.


    Das man hier in diesem Thread aber das Thema "Wie mit Täter-Schützern" umgehen, praktisch aufs Auge gedrückt bekommt, ist mir vorhin erst aufgefallen. Und seit dem haben die Aktivitäten von Onyx9 und ihren Freunden für mich einen ganz anderen und sogar spannenden Aspekt bekommen. Es muss aber natürlich keiner auf mein Thema einsteigen, evtl. bin ich ja der Einzige, der diesen Aspekt interessant findet.

  • Quote from lubob

    Ich kann für mich sagen, dass ich es schwierig finde, über Mumon Kai zu disktutieren, da sich alle Beteiligten bedeckt halten. Weder treten die Ex-Mitglieder öffentlich auf, die von Missbrauch sprechen könnten, noch treten Ex-Mitglieder auf, die eine Gegenposition beziehen. Hamacher beteiligt sich nicht (was ich verstehe) und über den DBU hört man, dass es intern Diskussion gibt, aber öffentlich ist hier auch nichts geschehen.


    Warum auch über Mumon Kai diskutieren?
    Das Thema der Studie ist doch Machtmissbrauch in buddhistischen Gruppen, wenn ich mich recht erinnere. Den Vorgang "Mumon Kai" kennen wir nur vom Hörensagen.
    Wir wissen nichts genaues. Warum also spekulieren.


    Quote from lubob

    Das man hier in diesem Thread aber das Thema "Wie mit Täter-Schützern" umgehen, praktisch aufs Auge gedrückt bekommt, ist mir vorhin erst aufgefallen.


    Das ist eine Unterstellung, die ich ziemlich daneben finde.

  • Quote from Ji'un Ken
    Quote from lubob

    Das man hier in diesem Thread aber das Thema "Wie mit Täter-Schützern" umgehen, praktisch aufs Auge gedrückt bekommt, ist mir vorhin erst aufgefallen.


    Das ist eine Unterstellung, die ich ziemlich daneben finde.


    Es erstaunt mich, dass du dies als Unterstellung betrachtest, weil es auf mich so wirkt, als ob dies offensichtlich ist. Ich kann sagen, warum und ich fände es interessant, zu hören, warum du meinst, dass ich hier eine Unterstellung vornehme.


    Ich sehe es so, Onyx9 :


    * hat wiederholt auf Beiträge von Kainer Wahr und andere reagiert, in dem sie nicht auf den Inhalt Bezug genommen hat, sondern die Motivation des Autors in Zweifel gezogen hat


    * ist niemals auf den Inhalt der Studie eingegangen, über einige Zeit entstand der Eindruck, sie könne kein Englisch. In anderen Beiträgen hier im Forum zitiert sie aber aus englischen Texten.


    * hat die Person, die sich hier als Ex-Mitglied gemeldet hat, mehr oder weniger direkt der Lüge bezichtigt


    * stellt immer wieder Behauptungen auf, die sich leicht als falsch überprüfen lassen, wie z.B. die angebliche Anonymität von Kainer Wahr


    * stellt sich gegen eine öffentliche Aufklärung der Vorwürfe (was ja durchaus zugunsten von Mumon Kai ausgehen könnte) und verwendet dabei herablassende Termini wie Besagtes antidemokratisches "zur Freude der Meute"
    (antidemokratisch dürfte es treffen, den anderen Ausdruck von mir will ich lieber nicht wiederholen, der war echt daneben, das gebe ich gerne zu)


    Nachtrag:
    Mir geht es nicht darum, ob jemand anderer Meinung zum Mumon Kai ist - oder auch ganz allgemein zum Thema Missbrauch in Gruppen. Das fände ich noch spannend, weil ich es in manchen Fällen durchaus schwierig finde, abzugrenzen, wo es sich um echten Missbrauch handelt und wo anstelle von Opfer und Täter einfach "Topf und Deckel" zueinander gefunden haben. Das ist in meinen Augen aber nicht die Haltung von Onyx9, sondern sie versucht in meinen Augen, mittels verschiedener Mechanismen die Diskussion an sich zu verhindern, d.h. eine Art Privatzensur durchzusetzen.

  • Selber so lange editiert bis er weg war.

    1) Alle Dinge, auch Gedanken sind Dinge, sind in gegenseitiger Abhängigkeit bedingt durch Bedingungen Entstehend.

    2) Das ist nicht Mein, das ist nicht mein Ich, das ist nicht mein Selbst, das ist nicht mein Nibbana/Nirwana.

    Sinnsuche ist Sinngeben. Sinngeben ist Meinung. Meinung ist Leiden.

    Edited once, last by Ellviral ().

  • Ich finde nicht, dass Lubob mit Dreck geworfen hat.
    Das ist alles nachlesbar.


    Dann wirst Du auf etwas stossen, nämlich dass Onyx nahezu ausschließlich damit beschäftigt ist Kainer Wahr eine Fern-Psychoanalye zu verpassen. So was finde ich unangemessen.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Quote from Doris Rasevic-Benz

    Ich finde nicht, dass Lubob mit Dreck geworfen hat.
    Das ist alles nachlesbar.


    Dann wirst Du auf etwas stossen, nämlich dass Onyx nahezu ausschließlich damit beschäftigt ist Kainer Wahr eine Fern-Psychoanalye zu verpassen. So was finde ich unangemessen.


    Du hast recht! Ich bin sowieso hier raus.

    1) Alle Dinge, auch Gedanken sind Dinge, sind in gegenseitiger Abhängigkeit bedingt durch Bedingungen Entstehend.

    2) Das ist nicht Mein, das ist nicht mein Ich, das ist nicht mein Selbst, das ist nicht mein Nibbana/Nirwana.

    Sinnsuche ist Sinngeben. Sinngeben ist Meinung. Meinung ist Leiden.

  • Quote from Doris Rasevic-Benz


    In meinen Augen gibt es keinen Grund die Dinge in der Öffentlichkeit tot zu schweigen um Opfer zu schützen. Es geht auch darum ein Bewusstsein zu schaffen, auch darum, dass mögliche andere Opfer erkennen, was mit ihnen geschieht, dass künftig andere potentiell Gefährdete früher die Gefahr erkennen, dass sich durch Öffentlichkeit Strukturen bilden können, die Opfern helfen, dass jeder einen Blick auf die Strukturen seiner eigenen Beziehungen werfen kann, dass sich Sanghas ihrer Strukturen gewahr werden und sie gegebenenfalls verändern usw. Es gibt für mich viele Gründe für eine öffentliche Diskussion. Wenn diese dann auch noch "gesittet" von statten geht, kann sich darüberhinaus auch als Vorbild für einen guten Diskussionsstil fungieren. Das ist etwas, das der deutschen Kultur offensichtlich völlig abgeht, man siehe nur die Diskussionsrunden im Fernsehen und dann persönlicher, die täglichen Debatten in der eigenen Familie. Es ist höchste Zeit, dass wir das lernen.


    Korrigiere mich, aber mir scheint, dass die Opfer in der Regel eine öffentliche Aufarbeitung wünschen, z.B. bei der Odenwaldschule.


    Remtsma hat es in etwas anderem Zusammenhang (es ging um dem Prozess gegen seinen Entführer) einmal gesagt, dass ein öffentliches Verfahren insbesondere deswegen für das Opfer wichtig ist, weil es darum geht, dass die Gesellschaft Stellung bezieht, sich hinter das Opfer stellt und zum Ausdruck bringt "du gehörst zu uns". Und das wäre ein ganz wichtiger Mechanismus, das Trauma des dem Täter Ausgeliefert gewesen zu sein, zu überwinden.

  • Es gibt noch andere Gründe.
    Missbrauchsopfer sind in der Regel verwirrt über das, was geschehen ist. Sie neigen dazu sich die Schuld zu geben und zerfressen sich in Selbstvorwürfen. Die Verwirrung kann extrem sein.
    Dazu kommen Scham und das Gefühl von Einsamkeit, Isolation. Einige verlieren durch das Aufdecken ihre wichtigsten Bezugspersonen. Ich habe Leute erlebt, die einen Selbstmordversuch machten, nachdem sie die Gruppe verlassen hatten und deshalb heftigste Ablehnung erfuhren.
    Ich weiß selbst, wie wichtig es ist auch von außen ein Feedback zu bekommen und ich weiß auch, wie es sich anfühlt, wenn die Erfahrung von der Umwelt ignoriert oder verharmlost wird.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.


  • Ich finde den Langmut der Moderation der Nutzerin Onyx gegenüber erstaunlich...
    Dass hier jemand seine persönlichen Animositäten so schamlos ausleben darf, halte ich für befremdlich.
    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Quote from Doris Rasevic-Benz

    Es gibt noch andere Gründe.
    Missbrauchsopfer sind in der Regel verwirrt über das, was geschehen ist. Sie neigen dazu sich die Schuld zu geben und zerfressen sich in Selbstvorwürfen. Die Verwirrung kann extrem sein.
    Dazu kommen Scham und das Gefühl von Einsamkeit, Isolation. Einige verlieren durch das Aufdecken ihre wichtigsten Bezugspersonen. Ich habe Leute erlebt, die einen Selbstmordversuch machten, nachdem sie die Gruppe verlassen hatten und deshalb heftigste Ablehnung erfuhren.
    Ich weiß selbst, wie wichtig es ist auch von außen ein Feedback zu bekommen und ich weiß auch, wie es sich anfühlt, wenn die Erfahrung von der Umwelt ignoriert oder verharmlost wird.


    Ich glaube diese Verharmlosung ist auch ein Aspekt, der es manchen so schwer macht, zu aktzeptieren, dass Öffentlichkeit notwendig ist. Wobei es wahrscheinlich in der Regel keine Verharmlosung in dem Sinn ist, dass jemand bewusst versucht, die Tragweite des Geschehens herunter zu spielen, sondern dass es für Aussenstehende Nicht-Fachleute wirklich schwer nachvollziehbar ist, wie tief die Verletzungen sind, wie zerstörerisch die Mechanismen sind. Da wird dann von Vereinsmeierei oder Kindergarten o.ä. gesprochen, nicht aus Bösartigkeit, sondern aus Unverständnis.


    Mein Problem dabei ist, dass ich nicht weiß, wie man dies vermeiden kann, wenn es nicht immer wieder Menschen gibt, denen es wiederfährt. Wir lernen eben ganz oft nur aus Erfahrung und ich habe gerade im Zen immer wieder Menschen getroffen, die ob bewusst oder unbewusst ihren "Meister" suchten, die jemanden wollten, der sie herumkommandiert, erniedrigt, entmündigt.


    Some want to use you, some want to be used by you ...


    Auch anders herum wird natürlich ein Schuh daraus. Wer kann den Schmerz und die Einsamkeit von Pädophilen nachvollziehen? Ich erinnere mich noch gut an einen Bekannten aus Berlin, der immer eine glückliche Schar von jungen Jugendlichen um sich hatte. Ich habe keine Ahnung, was da vorging, aber er hat seine Pädophilie offen ausgelebt und die ganze Gruppe wirkten immer froh und munter. Eines Tages hing er am Fensterkreuz, wohl weil er so, wie Gott ihn geschaffen hatte, keinen Platz in dieser Welt fand.


    Mir scheint, wir können solche Geschehnisse nicht vermeiden, wir können immer nur hinterher für die Betroffenen da sein.

    Edited once, last by lubob ().

  • Ich halte es für schwierig, am Beispiel eines existenten Users Onyx9 "pars pro toto" die Frage abzuarbeiten, warum solcherart wichtige Diskussionen nicht sowohl in leidlicher Würde als auch möglichst großer Öffentlichkeit ablaufen können. Ich möchte die ein oder andere Rolle und ihre Motivation durchaus beleuchten, halte aber nichts von einer Personalisierung.


    Was steht sich gegenüber?
    Auf der einen Seite steht ein aufklärerischer, Öffentlichkeit suchender, dokumentierender Impuls. Sein Inhalt ist "Sieh hin! Schau auf das, was passiert!" und nicht zu letzt "Zieh gegebenenfalls (neue) eigene Schlüsse aus diesem Hinsehen!" All diese Appelle stehen mindestens von der Intention eher auf der Sachebene.
    Begegnet man diesem Impuls auf der Sachebene, bleibt einem nicht viel entgegenzusetzen. Öffentlichkeit ist auf der Sachebene selten ein Problem. Bestenfalls gilt es darauf zu achten, Quellen sauber und glaubwürdig zu halten, Spekulationen zu vermeiden. Informationen nach Erkenntnislage aktuell zu halten u.ä.a.m
    Wesentliches Problem ist aber, dass man mit einem auf der Sachebene agierenden Impetus offensichtlich beim Gegenüber weit weit in die emotionale Ebene eindringt. Es sei erst einmal dahingestellt, ob und wenn wessen Fehler das ist. Viele der kritisierten Entgegnungen lassen erkennen, dass die Poster auf eine Art berührt sind, die nicht auf der Sachebene zu verorten ist. Aus einer Kritik wird die Wahrnehmung eines Angriffs. Wüste Verteidigung folgte… In dem Moment, da dieser Status erreicht war, haben aus meiner Sicht haben bisher die Protagonisten wenig dazu beigetragen, diese Wahrnehmung von Angriff und Verteidigung wieder herunterzubringen. Das Wort, was mir am ehesten in den Sinn kam, war Eskalation.


    Abwehrreaktionen
    Bevor ich etwas zur emotionalen Ebene sage, kurz eines vorweg: Es gibt mglweise eine Motivation für einen "Dharma-Schutz", der sehr prinzipiell begründet ist. Ich wage das nicht wirklich einzuschätzen, aber ich glaube, dass es das gibt. Eine in sich begründete Wagenburg-Mentalität, die in jeder Gruppenstruktur zu finden ist, die reagiert, wenn Elemente ihrer gruppenbildenden Struktur angegriffen wird. Das Motto der Gruppe ist dabei austauschbar. Ich persönlich halte diese Motivation im aufklärerischen Sinne für zu vernachlässigen.
    Die emotionale Ebene macht es schwieriger. Wie so oft im Leben. Meine These: Die Identifikation allein mit dem Thema Buddhismus ist immer eine hochemotional geprägte, wenn nicht begründete. Es ist – im Unterschied zu anderen Gruppenbildungen – nicht nur der Sportverein, die (ehemaligen) Schulkollegen, die Arbeitskollegen, oder welche Gruppe auch immer kritisiert wird. Hier würde man Wagenburgen erwarten. Was beobachtbar ist, ist eine Identifikation, die eher mit Gruppen wie (engste!) Familie, Lebens-Partner oder ähnlichem (viel bleibt da gar nicht…) zu vergleichen ist. Im Fall der Kritik an einer solchen Gruppe gibt es im milden Fall auch Wagenburg-Reaktionen, aber dann bei weiter bestehender Anfechtung auch vehemente Ausfälle aus der Burg.
    Ich finde es nachvollziehbar, dass in einer einer Familiensituation vergleichbaren, emotional begründeten Bindung starke Verteidigungen auftauchen. Solche Verteidigungen sind – wie soll ich sagen – oft indifferent. Sie greifen (zu) weit. Sie verteidigen gegen Vorwürfe, die gar nicht im Raum standen. Ganz und gar verständlich, zugleich ganz und gar untragbar in meinen Augen


    Ziel-Missverständnis
    Bleiben wir mal bei dem Bild der Familie als Gruppe. Wir alle kennen und schätzen die Familie als Kern-Schutz- und Rückzugsraum im Leben. Was habe ich in meinem Leben schon unselige Diskussionen darüber geführt, dass man Kinder viel eher durch den Park im dunkeln schicken darf (Dunkelheit ist ursprünglich nichts oder kaum ängstigendes) als zum Onkel Karl im Haus gegenüber. Wenn man unserer Kindesmissbrauchs-Statistik glauben darf – was ich tue. Ich will jetzt gar nicht auf die Vergleichbarkeit der Missbrauchs-Situation hinaus. Was ich sagen will ist folgendes: Die beteiligten Eltern konnten wie die Furien argumentierend die Kinder natürlich nicht durch den Park schicken. Weil sie damit ihre eigene, anerzogene Angst hätten loslassen müssen. Aber das viel unangenehmere an dieser Persepektive war der verweigerte Blick darauf, dass niemand darüber nachdenken wollte, wie entspannt Kinder zu den Verwandten geschickt werden. Weil, es ist doch meine Familie, meine Zuflucht, meine Lieben. Schon mein Hinweis auf die Statistik (alle wussten ohne weiteres Zahlengetöse, was ich meinte) hat sie meist fürchterlich aufgebracht.
    Wie können wir das Zielmissverständnis auflösen? Meine Lieben … mein Buddhismus … grad austauschbar! Wie kann man auf der einen Seite sagen "es geht um alle Familien/alle buddhstischen Strukturen, also auch um Deine und Deine Verantwortung dafür" und auf der anderen Seite das "Du bist gemeint, du musst Dich von Deiner Sicherheit verabschieden, Du musst Dich auch ängstigen, Du bist auch schuld" vermeiden? Je weiter man auf der genannten anderen Seite "vorwärtsstürmt", desto mehr Abwehr wird man bei dem/der erzeugen, den/die man doch erreichen will…


    Kein Fazit…
    Ich kann das nur s.o. als Frage formulieren. Einen Königsweg sehe ich nicht. Meine persönliche Meinung ist "Öffentlichkeit muss". An den Fakten führt kein Weg vorbei. Ich bin nun aber auch Mit-Moderator dieses Forums. Ich könnte dafür sprechen, dass solcherart Veröffentlichungen ohne Diskussion, rein als Statement im Forum stehen. Ich müsste in Folge ausgesprochen rigide jede Diskussion über den dargestellten Sachverhalt, ob in angeregter, aber noch konstruktiver Form oder als Shitstorm unterdrücken, denn – wo wollte ich die Grenze ziehen? Das kann und will ich nicht. Die, die sich dagegen aussprechen wollen, haben jedes formale Recht der Welt dazu. Ob ich das nun schätze oder nicht.
    Der Beitrag ist damals aus dem Zen-Forenbereich verschoben worden, weil Ji’un Ken das in diesem ihm zugeteilten Unterbereich nicht (alleine) moderieren wollte/konnte. Eine völlig nachvollziehbare Entscheidung. Der Salon wird von allen Moderatoren moderiert. Dass der Salon aber nun nur für Mitglieder zu sehen ist, also nur eine Teil-Öffentlichkeit hat, ist in meinen Augen bezüglich des Ursprungs-Themas unglücklich. Es gab einige Argumente im Verlauf des Threads, die sagten, dass diese Nicht-Öffentlichkeit auch anderen Sinn haben kann (Namens-Nennungen o.ä, soweit ich mich erinnere).
    Ich könnte mir vorstellen, dass man einen solchen Thread öffentlich führt, ihn dann aber voll moderiert. Soll meinen, es gibt keinen Beitrag, der nicht händisch freigeschaltet wird. Ein zweischneidiges Schwert. Pro wäre zu vermerken, dass die Mods (die sich einen Haufen Arbeit mit so etwas einhandeln könnten, ich spreche da auch nur für mich allein mit meinen Ideen!) Shitstorms begrenzen könnten, Namensnennungen und Spekulationen ohne Quellen filtern u.ä.m. Contra wäre, dass der Thread von den Mods und ihrer Einschätzung zu den Postings abhängig wäre. Das gäbe dann wiederum eine heiße Meta-Diskussion. Und ganz ehrlich – an dieser Stelle ist unsere Kapazität einfach begrenzt…


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen

  • Lieber malsehen,


    vielen Dank für diese ausführliche Betrachtung.


    Was mich auch ratlos macht, ist die Frage, welchen Adressaten wir hier überhaupt haben. Kainer Wahr hat heute die Diskussion damit angefangen, dass er Handlungen, Konsequenzen eingefordert hat.


    Quote from Kainer Wahr


    Jedenfalls sollte es jedem Buddhisten, meiner Ansicht nach, am Herzen liegen diesen Sauereien dieser 'Lehrer' ein Ende zu machen.


    Da die Sangha aber keinen Führer hat und jeder Buddhist oder gar Meister ist, der sich dazu ernennt, gibt es niemanden, der ein Urteil fällen und Massnahmen veranlassen könnte - was ich wiederum gut finde.


    Es könnte sein, dass gerade dieses informelle der buddhistischen Gemeinschaft dazu führt, dass der Familienreflex, den du beschreibst, erst recht zum Tragen kommt. Den wenn die Bindung an die Sangha keine organisatorische, sondern eine rein emotionale ist, dann kann jede Kritik vielleicht gar nicht mehr anders als als Angriff verstanden werden.

    Edited once, last by lubob ().

  • Quote from Onyx9

    * stellt immer wieder Behauptungen auf, die sich leicht als falsch überprüfen lassen, wie z.B. die angebliche Anonymität von Kainer Wahr


    dann klär mich mal auf, lubob.


    Da die Angaben Kainer Wahr betreffend weltweit für jeden öffentlich zugänglich sind, dürfte Matthias nichts dagegen haben, dass ich sie hier poste:


    Du klickst auf seinen Usernamen, dann siehst du sein Profil. Dort verlinkt er auf sein Blog. Dort klickst du auf Impressum und voila, dort findest du:


    Matthias Steingass, Storenstrasse 8, 8280 Kreuzlingen, Schweiz, matthias.steingass(ät)web.de