Zen hat keine Moral, eine Studie

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  • Quote from Takumi


    es gibt keine Autorität, weder eine falsche und auch keine richtige. (...) Ich will dir das mal aus einem Beispiel zeigen - die Beziehung zwischen einem Meister der Kunst, in einer Meisterklasse der Malerei und den "Schülern", bzw. ausgewählten Studenten, die zu dieser Meisterklasse zugelassen werden. Das ist eine alte, ständische Tradition aus dem Feudalismus.


    Ich habe Gitarre studiert. Wir waren etwa 10 Studenten in der Klasse meines Lehrers. Hätte unser geschätzter und verehrter Lehrer keine Autorität gehabt in dem Sinne, dass er künstlerisch und didaktisch verdammt viel auf dem Kasten hatte, so hätten wir uns wohl einen anderen "Meister" gesucht. Wir waren alle froh, bei einem solchen Künstler studieren und bei ihm das Handwerk erlernen zu dürfen. Ich habe gerne von jemandem gelernt, von dem ich wusste, dass er ein wirklicher Meister seines Faches war. Ich hatte noch nie ein Problem damit, wahre Autorität, wie sie in Erfahrung und Reife zum Ausdruck kommt, anzuerkennen.


    Macht und ihr Missbrauch ist ein anderes Thema.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Quote from Onda

    Ich habe gerne von jemandem gelernt, von dem ich wusste, dass er ein wirklicher Meister seines Faches war. Ich hatte noch nie ein Problem damit, wahre Autorität, wie sie in Erfahrung und Reife zum Ausdruck kommt, anzuerkennen.


    Da liegt der Kern - im Praktizieren, Üben wollen, z.B. wie man Gitarre SO spielt. Die Autorität ist hier das Instrument und der Virtuose, der zeigt, wie man dieses Instrument spielen kann. Das ist ein Ausüben, dem lange Jahre des Übens, im Sinne von täglich ausüben voraus gehen. Aber spielen kannst nur du selbst.
    Zen ist nichts anderes - es ist praktizieren der Selbsterforschung. "Den Weg erforschen, heißt sich selbst erforschen. Sich selbst erforschen, heißt sich selbst vergessen" - wenn Instrument und Spieler eins werden, dann vergisst man sich selbst.


    So wie es im Genjo-Koan heisst:

    Quote

    Den Buddhaweg ergründen heißt sich selbst ergründen (Dem Buddhaweg folgen heißt sich selbst folgen/Den Buddhaweg gehen heißt selbst gehen).
    Sich selbst ergründen (sich selbst folgen/selbst gehen) heißt sich selbst vergessen.
    Sich selbst vergessen heißt von den zehntausend Dingen bezeugt werden.
    Von den zehntausend Dingen bezeugt werden heißt Körper und Geist von sich selbst und den anderen fallen lassen.
    Die Spuren des Erwachens lösen sich auf, und die aufgelösten Spuren des Erwachens führen endlos fort


    Deswegen gibt es im Zen keine Meister - es gibt nur Zen, als den Buddhaweg ergründen .......

  • Quote from Kainer Wahr

    Takumi, ich kann verstehen was du meinst. Das Beispiel ist gut, das Stichwort Ideology noch besser. Vielleicht versuchst du mal zu verstehen was ich weiter oben geschrieben habe und sonst noch meinen könnte – über Können, Ethik usw. Ausserdem, du hast geschrieben, "die einzige Autorität sei sitzen". Da meinst du doch auch eine andere Autorität als die von dir abgelehnte oder? Vielleicht sollte wir im Sinne eines Gesprächs jenseits der Monologe versuchen zu klären welche Form von Beziehung jenseits von Ausbeutung wir meinen.


    Zen ist Sitzender Buddha - da brauchst du keinen weiteren, der dir vor-sitzt. Du bist da die einzige Autorität - und wenn du das wirklich erkennst, dann sind solche Studien "Schnee in einer Silberschale" - oder auf deutsch - eine unnötige Verdoppelung. Es gibt nicht und niemand zu warnen. Wenn die beiden Opas da Sex mit Schülerinnen haben wollen, was soll das für ein Problem sein? Dass die sich nicht an ihre Gelübde halten? Interessiert doch nur die Ober-Moral-Apostel. Wir leben in einer freien Gesellschaft, da darf jeder Erwachsene machen was er will, sofern er nicht andere schädigt. Hat jemand den Z. verklagt? Nein. Aber er wird möglicherweise den Hamacher verklagen, wegen übler Nachrede.


    Quote


    Was stört dich eigentlich an meiner Haltung – so radikal wie du dich gibst? Hast du Angst ich zieh dir die Robe aus?


    Deine Haltung ist deine Haltung - die ist mir egal. Ich trag keine Robe. Es gibt auch Zen ohne diesen Ordinations-Käse.

  • Quote

    Wenn die beiden Opas da Sex mit Schülerinnen haben wollen, was soll das für ein Problem sein? Dass die sich nicht an ihre Gelübde halten? Interessiert doch nur die Ober-Moral-Apostel. Wir leben in einer freien Gesellschaft, da darf jeder Erwachsene machen was er will, sofern er nicht andere schädigt.


    In der Regel schädigt man jedoch, wenn man seine Autorität derart missbraucht.
    In solchen Beziehung gibt es ein arges Gefälle, deshalb ist es nicht einfach eine Sex-Geschichte, die lediglich was mit Moral oder Unmoral zu tun hat, was der Mode unterworfen wäre.
    Ich habe es über Jahre erlebt, wie Menschen in ein solches Missverhältnis gekommen sind. Allein zu sagen, dass sie selber schuld seien, trifft nicht den Kern. Die Methoden wie sie anhängig gemacht werden, können äußerst subtil daherkommen. Als Ergebnis hat man nicht selbstständige, fröhliche und lebenstüchtige Individuen, sondern richtige Krüppel, zerstörte Bindungen, finanziellen Ruin und und und. Das ist ein Problem, lieber Takumi. Wenn ich Hilfe suche und jemand lockt mich in sein Hexenhäuschen um mich zu mästen und anschließend zu verspeisen, dann ist das ein schlimmes Fehlverhalten. Da ist Mitgefühl gefragt.


    Liebe Grüße
    Doris - Knochensack

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Quote from Doris Rasevic-Benz
    Quote

    Wenn die beiden Opas da Sex mit Schülerinnen haben wollen, was soll das für ein Problem sein? Dass die sich nicht an ihre Gelübde halten? Interessiert doch nur die Ober-Moral-Apostel. Wir leben in einer freien Gesellschaft, da darf jeder Erwachsene machen was er will, sofern er nicht andere schädigt.


    In der Regel schädigt man jedoch, wenn man seine Autorität derart missbraucht.
    In solchen Beziehung gibt es ein arges Gefälle, deshalb ist es nicht einfach eine Sex-Geschichte, die lediglich was mit Moral oder Unmoral zu tun hat, was der Mode unterworfen wäre.


    Die Schädigung besteht ja bereits, denn als erwachsener Mensch suche ich nicht mehr solche Beziehungen, mit einem derartigen Gefälle. Außer - ich habe es in mir und will da "oben" hin. Es gibt aber dieses Gefälle im Arbeitsleben - als Direktionsrecht.

    Quote


    Ich habe es über Jahre erlebt, wie Menschen in ein solches Missverhältnis gekommen sind. Allein zu sagen, dass sie selber schuld seien, trifft nicht den Kern.


    Das sie selbst Schuld seien, habe ich nicht gesagt - man kommt als Kind unschuldig in solche Verhältnisse, aber sie sind als Erwachsener schon für sich selbst verantwortlich.

    Quote


    Die Methoden wie sie anhängig gemacht werden, können äußerst subtil daherkommen. Als Ergebnis hat man nicht selbstständige, fröhliche und lebenstüchtige Individuen, sondern richtige Krüppel, zerstörte Bindungen, finanziellen Ruin und und und.


    Es gibt da einen direkten Zusammenhang zwischen den Sektenstrukturen und den Strukturen der Mitglieder in Sekten, also Institutionen haben die passenden psychischen Persönlichkeiten. Das wird ja auch so fabriziert. Du wirst dann schon zu einem bestimmten Typ von Mensch, wenn du in einer Bürokratie, einem Gericht, in der Industrie oder in der Schule arbeitest.

    Quote


    Das ist ein Problem, lieber Takumi. Wenn ich Hilfe suche und jemand lockt mich in sein Hexenhäuschen um mich zu mästen und anschließend zu verspeisen, dann ist das ein schlimmes Fehlverhalten. Da ist Mitgefühl gefragt.


    Ehrlichkeit sich selbst gegenüber ist das beste Mitgefühl. Wenn du schon mal erlebt hast, dass man erst Zugang findet, zu so jemanden, wenn der betreffende sich selbst eingestehen kann, dass er da einer tiefen Illusion aufgesessen ist, dann kann man helfen. Vorher kannst du nur mitfühlend sehen, was da angerichtet wird. Insofern begrüße ich die Debatte, aber mein Einwand geht darauf, dass sie nicht tief genug greift - es ist das Bedürfnis, der Hunger nach Anerkennung durch einen Autorität, die Menschen in solche Beziehungen treibt. Die Idealisierung eines Meisters, den man zum Über-Menschen macht und dieser Hunger hat schon in der Kindheit seine Wurzeln.
    Und da sollte sich dann auch jeder fragen, was ihn zu Zen oder Buddhismus oder zu einem Lehrer, Meister, Heiler treibt.
    Was sucht man da denn, bitte schön? Eine bessere Welt, Erleuchtung, Frieden, ------ die findet man nicht dort. Die ist ja hier - und die ist so, wie sie ist, diese Welt.

  • Aber eben weil doch die Menschen bereits "geschädigt" sind, ist es so schlimm, deshalb können sie das meist gar nicht durchschauen.
    Die Menschen leiden oft große Not, wenn sie an so jemanden geraten. Da ist man sehr sensibel und verführbar, vor allem wenn man verunsichert ist.
    Wenn ich Dir erzähle, dass die Leute, die da hineingeraten sind sehr verletzlich waren, besonders verletzlich, sich vertrauensvoll in angeblich kompetente Obhut begeben haben und dann derart bearbeitet wurden … Sich da rauszuziehen, das zu erkennen, ist extrem schwer. Da wird eine Gehirnwäsche eingeleitet.


    Wer ist schon ehrlich zu sich selbst? Das ist das Resultat eines langen Stück Weges, das man bereits gegangen ist. Zeig mir einen im Forum, der von sich behaupten kann, dass er schon so weit ist, dass er sich nicht mehr selbst auf den Leim geht!


    Das Gefälle ist nicht einfach so banal wie ein Direktionsrecht im Arbeitsleben. Es durchdringt alle Bereiche und geht bis ins Innerste Deiner Gedankenwelt.


    Wohl ist das Ziel, dass Menschen nicht auf solche Strukturen abfahren. Aber eben Ziel und kann bei den meisten von uns nicht vorausgesetzt werden. In Sekten wird mit diesem Ziel geworben und die Leute auf eine falsche Gefährte gelockt. Das ist eben nichts Offensichtliches. Und die Mechanismen, die dazu verwendet werden, greifen, weil sie den normalen menschlichen Verhaltensmustern entsprechen und ihnen entgegenkommen, wie bei einer optischen Täuschung. Es braucht schon einen gewissen Gewalt- und Willensakt um sich dem zu entziehen.


    Liebe Grüße
    Doris - Knochensack

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Quote from Doris Rasevic-Benz

    Aber eben weil doch die Menschen bereits "geschädigt" sind, ist es so schlimm, deshalb können sie das meist gar nicht durchschauen.
    Die Menschen leiden oft große Not, wenn sie an so jemanden geraten. Da ist man sehr sensibel und verführbar, vor allem wenn man verunsichert ist.
    Wenn ich Dir erzähle, dass die Leute, die da hineingeraten sind sehr verletzlich waren, besonders verletzlich, sich vertrauensvoll in angeblich kompetente Obhut begeben haben und dann derart bearbeitet wurden … Sich da rauszuziehen, das zu erkennen, ist extrem schwer. Da wird eine Gehirnwäsche eingeleitet.


    Ja. Sehe ich genauso.

    Quote


    Wer ist schon ehrlich zu sich selbst? Das ist das Resultat eines langen Stück Weges, das man bereits gegangen ist. Zeig mir einen im Forum, der von sich behaupten kann, dass er schon so weit ist, dass er sich nicht mehr selbst auf den Leim geht!


    Also - ich ertappe mich gelegentlich beim Lügen. Aber selten beim selber belügen. Ich habe das schon immer nicht gemocht, mich selbst zu täuschen und habe bereits als Kind ein Testverfahren eingeführt. Das hat anfangs zu Enttäuschungen geführt, aber letztendlich bin ich lieber so, als anders - dementsprechend war ich noch nie in einer Sekte, aber sehe durchaus meine Gefährdungen. Wenn das dann der Fall ist, dann beginnt bei mir das Kritik-Programm und dann bleibt kein Stein auf dem anderen. Das ist dann nicht schön, weil eben wenn du halt mal anfängst, die Sachen zu zerpflücken, nichts mehr übrig bleibt als Teile. Aber du weißt dann, dass es nur zusammen gesetzt ist. Das mache ich mit Salat und mit Texten - die Zerlegung eines Textes macht mir besonders Spass - .

    Quote


    Das Gefälle ist nicht einfach so banal wie ein Direktionsrecht im Arbeitsleben. Es durchdringt alle Bereiche und geht bis ins Innerste Deiner Gedankenwelt.


    Das Direktionsrecht ist härter, denn du kannst deine echte Lebensgrundlage verlieren. Das andere ist aufgesetzt. Solche Leute sind aber im Arbeitsleben auch nicht in einer Gewerkschaft und beim Betriebsrat, solche Leute setzen sich evtl. fürs Bedingungslose Grundeinkommen ein, dass sie dann zu ihrem Guru tragen wollen. Solche Leute putzen, kochen und machen sonstige Handstände für den Meister, ohne zu kapieren, dass sie nur schnöde ausgebeutet werden. Und wenn sie widersprechen - das ist mein Testverfahren - dann musst du mal sehen, was der Typ für ein Gesicht macht. Der lässt dich dann fallen wie eine heiße Kartoffel. Da fällst du dann aber in den Haufen der schon Fallen-Gelassenen.

    Quote


    Wohl ist das Ziel, dass Menschen nicht auf solche Strukturen abfahren. Aber eben Ziel und kann bei den meisten von uns nicht vorausgesetzt werden. In Sekten wird mit diesem Ziel geworben und die Leute auf eine falsche Gefährte gelockt. Das ist eben nichts Offensichtliches. Und die Mechanismen, die dazu verwendet werden, greifen, weil sie den normalen menschlichen Verhaltensmustern entsprechen und ihnen entgegenkommen, wie bei einer optischen Täuschung. Es braucht schon einen gewissen Gewalt- und Willensakt um sich dem zu entziehen.


    Also bei uns wird das vorausgesetzt und wenn du dem nicht entsprichst, dann kannst du solange bleiben, bist du das glaubst. Der Weg selbst braucht einen Willen, damit du den gehen willst und auch Anstrengung, das ist nichts anderes als "sanfte" Gewalt.

  • Vielleicht noch mal was generelles - es geht hier um Beziehungen zwischen Männern in sogenannten "Alpha-Positionen" und Frauen, die hier offenbar psychischen Mustern folgen. Das ist eine andere Situation als die in Sekten, wo die Abhängigkeiten eher auf der Gemeinschafts- bzw- Sangha-Ebene laufen und der Guru im Hintergrund bleibt. Und dann sind natürlich auch Mischformen denkbar.
    Dass das aber nicht nur psychisch-menschlich ist, sondern sich eben auch unter Affenhorden abspielt, macht das wunderbare Buch von
    Robert M. Sapolsky: Mein Leben als Pavian. Erinnerungen eines Primaten., klar.
    Das ist eben der sogenannte Affengeist. Das ist dann viel entspannter, wenn nur Männer unter sich sind - tut mir Leid, Mädels - oder in Sanghas wo schwer gearbeitet wird. Ansonsten sind Frauen immer anstrengend.

  • Quote

    Ansonsten sind Frauen immer anstrengend.


    Ja, Männer fühlen sich in Gegenwart von Frauen immer bemüßigt sich tierisch anzustrengen. Wird gewöhnlich Balz genannt und beschränkt sich auf das Spreizen der Kämme.
    Danach hängen sie gerne herum und erholen sich. Das kann dann den Rest ihres Lebens in Anspruch nehmen … :D

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Warum hab ich bei den Total-Kritikern immer das Gefühl, sie wollen selbst die Autorität sein,
    sozusagen die Gegenautorität ? Weil sie ein ganzes Umfeld, hier Zen, ablehnen und sich doch
    die ganze Zeit damit beschäftigen ? Wo liegt die eigentliche Ursache für ihren Groll,
    denn es muß ja Groll sein, denn nur der Rundumschlag blockt ein ein Umfeld derart ab und
    möchte dennoch gerade aus diesem Umfeld Aufmerksamkeit, Einbindung und Absolution.
    Mich erinnert das an die Psyche eines Stalkers. Natürlich bring ich diese Beispiel nur, weil
    die inneren Konflikte hier schärfer zutage treten und man sie besser anschauen kann.
    Der Mann im Hobbykeller ist zu gewöhnlich, um interessiert nachzuforschen, es geht aber psychisch
    wohl auf dasselbe hinaus.

  • Der mann im Hobbykeller ist zu gewöhnlich, in welche Richtung nachzuforschen?
    Ist er der »abgschlaffte« Totalkritiker?
    Ich bin da gerade verwirrt, aber vielleicht war das auch OT?


    Was die Gegenautorität von Totakritikern und der Wunsch nach Einbindung anlangt.
    Ist was dran. Ich kenn das von mir selbst. Man kann sich aus der Skeptikerecke heraus in scharfem Galopp den Angriff reitend in solche Dilemmata verrennen.


    Wobei ich in diesem Thread außer des provokanten Titels auch interessanten Austausch lesen konnte.
    Ich bin auch da verwirrt jetzt.

  • Quote from Doris Rasevic-Benz
    Quote

    Ansonsten sind Frauen immer anstrengend.


    Ja, Männer fühlen sich in Gegenwart von Frauen immer bemüßigt sich tierisch anzustrengen. Wird gewöhnlich Balz genannt und beschränkt sich auf das Spreizen der Kämme.
    Danach hängen sie gerne herum und erholen sich. Das kann dann den Rest ihres Lebens in Anspruch nehmen … :D


    Es ist Unsicherheit und die verinnerlichte Übermutter. Aus Studien weiß Mann ja nun auch, dass Frauen schon lange vor einem, wissen von wem sie angebaggert werden wollen. da brauchst du dann auch nur so rum stehen. Irgendwie kommt schon eine vorbei. Aber die ist es dann leider nicht, von der Mann irgendwie gedacht hatte, dass könnte sie sein und dann wird das alles nur noch komplizierter. Und Mann wird müde. Was ein Mann braucht, sind andere Männer, einen Grill, Würstchen und Bier. Fußball kann auch sein.


  • Naja, ich glaub der Mann im Hobbykeller is eher ein Verweigerer,
    vielleicht ist das auch ein besserers Wort. Irgendwas ist ihm zu dominant - gefühlstechnisch.
    Verbissenes Schweigen scheint ihm die Lösung.
    :)


    Dann ham wir noch den Mann im Hobbykeller, auch ein Schweiger, außer virtuell,
    der seine Waffen poliert und Bomben bastelt. Er will dazu gehören, aber nicht darein wie es ist.


    Dann ham wir den Marathonmann und den Bergsteiger-Mann, alles Schweiger,
    außer sie überleben und schreiben Bücher.


    Und dann sind diese Leute, die sich akribisch Spezialwissen erarbeiten- in Schweigsamkeit-
    und damit rumtingeln, stundenlange Vorträge halten.


    Möglicherweise hat das Ablehnen von anderen Autoritäten mit dem Ablehnen von anderen zutun,
    die einem zu dominierend erscheinen, weil das Gefühl der Autonomität brüchig ist. Oder so.


    Is auch egal und ganz sicher OT :mrgreen:

  • Quote from crazy-dragon
    Quote from Takumi


    Was nummerierst du in meinem Text?
    Beantworte die Fragen doch alle selbst.


    Erstaunlich, wie schnell Du aufgibst, wenn man Dich was fragt und Du nicht nur rumpalavern kannst... :razz:
    _()_ c.d.


    D solltest die Fragen selbst beantworten. Du hast noch nicht damit angefangen? Wie willst du denn weiter machen? Immer schön alles auf dem Tablett serviert - einfach nur Speisekarten-Zen.

  • Takumi, du sagts:


    Quote

    Vielleicht noch mal was generelles - es geht hier um Beziehungen zwischen Männern in sogenannten "Alpha-Positionen" und Frauen, die hier offenbar psychischen Mustern folgen.


    Tut es nicht, jedenfalls nicht generell.


    Es geht hier um ganz bestimmte Beziehungsmuster die von einer antidemokratischen, autokratischen Führungspersönlichkeit aufgebaut werden.


    Es geht darum diese kenntlich zu machen und damit mehr Einsicht in Interaktionsmuster zu gewinnen die im Sinne des Buddhismus sicher nicht förderlich sind.


    Leute wie Z. und S. sind Spezialfälle, die diese Interaktionsmuster in ganz besonderer Weise übel ausnutzen.


    Die Muster betreffen aber weite Bereiche des deutschen Buddhismus, da in vielen Sanghas zumindest in leichte Formen diese Muster beobachtet werden können. Z.B. die Fixierung auf eine zentrale vorsitzenden Gestalt, Gruppendenken, immer das Ego verteufeln etc. Das ist wahrscheinlich auch der Punkt der hier einige nervös macht. Es muss nicht gleich Missbrauch sein. Ich denke das ist auch ganz im Sinne Takumis: Allein die Notwenidgkeit ein bestimmtes Ornat zu tragen, einen bestimmten exotischen Namen zu führen, bestimmten Ritualen akribisch zu folgen, sich auf eine langjährige Praxis zu berufen, sich auf Übertragungen zu berufen, bestimmte Ritualgegenstände zu benutzen – das alles können Hinweise dafür sein, das jemand sich abhängig macht von Äuserlichkeiten, die mit einer persönlichen, ethischen Entwicklung nichts zu tun haben.


    Missbrauchsopfern muss unter Umständen auch anders geholfen werden. Es ist klar, daß nicht jede/r eine Guru-Test macht bevor er sich einer Sangha anschliesst. Weil er/sie schlicht zu blöd dafür ist oder aus anderen Gründen.


    Schönen Tag noch

  • Hallo Kainer Wahr,


    gibt es einen lebenden Lehrer, egal welcher buddhistischen Tradition, den Du als vertrauenswürdig einstufen würdest?


    Bei aller Notwendigkeit auf Scharlatane hinzuweisen, Mittel anzubieten um solche selber zu erkennen - was hilft all dies wenn die Mittel so radikal sind, dass niemand vor ihnen bestehen kann? Ich meine, niemand ist perfekt hier in Samsara, auch kein Lehrer und kein Schüler. Wir können entweder den Kopf in den Sand stecken und sagen: Die ganze Welt ist Böse und darauf hoffen dass es irgendwann klick macht und just wir erwachen, oder wir können (bewusst) uns auf nicht perfekte Lehrer einlassen um überhaupt die Chance zu bekommen uns zu entwickeln.


    Den mittleren Weg einschlagen, nicht sich in die Extreme von sektenähnlichen Strukturen verfangen, aber auch nicht aus Angst vor der Welt das private Schneckenhaus aufsuchen.


    Liebe Grüße


    Bambus

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

  • Wenn du dich in meiner Firma bewirbst, dann reichst du Bewerbungsunterlagen ein und wirst ausgewählt zu einem Vorstellungsgespräch. Du wirst eingestellt, wenn ICH der Ansicht bin, du bist das, was ich gesucht habe. Dann hast du Probezeit und einen Arbeitsvertrag und wenn du den nicht erfüllst, dann wirst du gekündigt - natürlich alles im Rahmen der Arbeitsgesetze.


    Genauso undemokratisch wie das Beispiel aus dem Alltagsleben ist auch das Leben in der sogenannten Buddhismus-Gemeinschaft. Du musst da erst einmal den Anforderungen entsprechen, bevor du da zugelassen wirst. Und gerade im Theravada - da möchte ich nicht hinter die Kulissen gucken. Aber da ist aus sehr gutem Grund Männer und Frauen strikt getrennt.


    Was Hamacher macht, wird an den Verhältnissen nichts ändern - die Menschen werden nicht besser - aber sie werden in Zukunft noch besser aufpassen, dass ihr Treiben nicht ans Licht kommt. Meine einzige Hoffnung liegt darin, dass dieser ganze religiöse Mumpitz von Erleuchtung sich auflöst. Aber es betrifft eh nur ein paar Irre, die das mit machen und sich für was besseres halten, weil sie durchblicken und nicht so wie der blöde Nachbar nur immer ans Geld denken. Anstatt die Große Befreiung sollte das die Große Verarsche heißen.


    Und jetzt? Mit dem netten Beitrag von Hamacher, liefert sich doch dieser selbst ans Ende seiner Zen-Praxis. Er stellt sich nämlich hin und behauptet, er sei davon frei - das Loch in das er fällt ist schon ausgegraben.

  • Hallo Bambus, gemeint ist doch


    Quote

    mehr Einsicht in Interaktionsmuster zu gewinnen.


    Nicht mehr und nicht eniger. Ich habe ja auch geschrieben, daß bestimmte Dinge auf autokratische Strutkuren hinweisen können. Es ist klar, daß nicht jede Robe einen Scharlatan verbirgt. Ich bin da schon auch für einen mittleren Weg. Eine Robe hat ja auch einen bedingt entstehenden Kontext und der kann auch positive Auswirkungen haben.


    Ich denke es wäre vielleicht wichtig, sich in diesem Zusammenhang mehr Gedanken über angemessene und unangemessene Autorität zu machen. Es gibt da sicher kein binäres richtig/falsch. Es sind Graustufen und wir sollten versuchen uns klar darüber zu werden, was eine angemessen Autorität sein kann.


    Es ist klar, meine persönliche Ansicht ist sehr radikal. Bei mir bleibt vom Buddhismus gar nichts übrig. Aber darum geht es hier nicht. Die Vorstellung dieser Punkte von Hamacher bei Kritkos & Bodhi kommen aus dem Ansatz heraus, tatsächlich zu mehr Gespräch zu kommen.


    -----


    Takumi, du kritisierst jetzt Hamacher zum dritten oder vierten Mal pauschal. Darf man dich im Sinne einer Diskussion die auch Argumente beinhaltet und nicht bloss Meinungen, darum bitten deine Kritik an entsprechenden Textstellen zu belegen?


    Und ausserdem, deine wiederholten Äusserungen wie "die Leute sind selber schuld", "Hamacher wird an den Verhältnissen nichts ändern" etc. pp. sind dein Privatmeinung. Es ist dein Sache. Da bräuchtest du dich hier nicht weiter zu beteiligen – du hast es gesagt und fertig. Ich habe diesen Thread aufgemacht, weil ich explizit anderer Meinung bin als du. Beim deutschen Buddhismus liegt viel im Argen und er wird zum Teil frech missbraucht. Auch kommerziell z.B. Ich finde das schäbig und es ist meiner Meinung nach absolut gegen einen Geist von Fairness, Demokratie, Aufgeschlossenheit und dem Wille sich persönlich weiter entwickeln zu wollen, über diese Missstände hinwegsehen zu wollen. Wenn wir das immer täten, lebten wir ohne Demokratie, ohne Freiheitsrechte. Und wenn wir beim Buddhismus darüber hinwegsehen, das ist jetzt meine Prognose, dann haben wir in ein parr Jahren den nächsten Trend und die Buddhafiguren aus den Baumärkten kommen auf den Müll. Das war's dann mirt dem Buddhismusboom.


    Wenn du Hamacher nicht magst. Du hast es gesagt. Wenn du Z. sowieso schon immer nicht mochtest, ok, du hast es gesagt. Wir wissen es jetzt.

  • Quote from Kainer Wahr


    Die Muster betreffen aber weite Bereiche des deutschen Buddhismus, da in vielen Sanghas zumindest in leichte Formen diese Muster beobachtet werden können.


    Der deutsche Buddhismus - was ist das denn? Spielt der irgendeine Rolle in Deutschland?


    Quote


    Z.B. die Fixierung auf eine zentrale vorsitzenden Gestalt, Gruppendenken, immer das Ego verteufeln etc. Das ist wahrscheinlich auch der Punkt der hier einige nervös macht. Es muss nicht gleich Missbrauch sein. Ich denke das ist auch ganz im Sinne Takumis: Allein die Notwenidgkeit ein bestimmtes Ornat zu tragen, einen bestimmten exotischen Namen zu führen, bestimmten Ritualen akribisch zu folgen, sich auf eine langjährige Praxis zu berufen, sich auf Übertragungen zu berufen, bestimmte Ritualgegenstände zu benutzen – das alles können Hinweise dafür sein, das jemand sich abhängig macht von Äuserlichkeiten, die mit einer persönlichen, ethischen Entwicklung nichts zu tun haben.


    Ja - lustig. Aber das ist auch in Schützenvereinen und Karnvalsvereinen der Fall. Offensichtlich liegt da ein tiefes menschliches Bedürfnis zugrunde. Ich hatte kürzlich da so einen Fall - es lädt die eigene - eher unbedeutende Rolle - ungemein auf, wenn man irgendwo vorsitzt.
    Und das dann noch xx Jahre. Besonders bedeutend wird man aber, wenn man im englisch-sprachigen Raum was über Ethik sagt - die man ins seinem eigenen Karnevalsverein mit Füßen getreten sieht. Das macht sich ungemein gut, fürs eigene Selbstbild.

    Quote


    Missbrauchsopfern muss unter Umständen auch anders geholfen werden. Es ist klar, daß nicht jede/r eine Guru-Test macht bevor er sich einer Sangha anschliesst. Weil er/sie schlicht zu blöd dafür ist oder aus anderen Gründen.


    Ja - da stimme ich dir zu - man sollte diesen armen, nach Anerkennung gierenden Frauen und Männern die Urkunden sofort ausstellen, die sie haben wollen. Ich will auch Zen-Meister werden. Bitte, bitte.

  • Quote from Kainer Wahr


    Takumi, du kritisierst jetzt Hamacher zum dritten oder vierten Mal pauschal. Darf man dich im Sinne einer Diskussion die auch Argumente beinhaltet und nicht bloss Meinungen, darum bitten deine Kritik an entsprechenden Textstellen zu belegen?


    Hamacher hat einen pauschalen Aufsatz geschrieben - da ist ja nichts empirisch neues - kannte man schon. Was hat er also gemacht?
    Er hat eine hübsche Zusammenfassung gemacht, von dem was altbekannt ist und hat es ins Englische übersetzt.
    Du hast es wieder ins deutsche übersetzt - oder? Und auf deinem Blog als brandneu verkauft.

  • Quote from Kainer Wahr

    Takumi, ich habe mein letztes Posting noch ergänzt, während du deines geschrieben hast.


    Ansonsten kann ich nur sagen: deine Haltung ist zynisch. Wenn du sonst nichts mehr zum Thema diese Threads zu sagen hast – wir wissen es jetzt. Danke.


    Menschen lernen nun mal auch aus Erfahrung - und das ist leider immer bitter. Aus Einsicht lernen nur wenige - da könnten sie sich vieles ersparen - und die meisten machen es sich bequem, die kopieren nur ihre Vorläufer.


    Zyniker, wie Diogenes, das waren die Theravadis der Antike, die Aussteiger, die in die Wälder gegangen sind - mangels Wälder im Griechenland, weil die alle abgeholzt waren, gab es nur die Tonne vom Diogenes.
    Ich schreibe hier nicht, um dein Wissen zu erweitern - du bist ja von der Sorte der Besser-Bescheid-Wisser. WIR - wer ist bei dir WIR - du und dein Alter-Ego? Bist du gespalten?


  • Er hat irgendwie das Bild eines perfekten Lehrers, eines Erleuchteten, wie der sein müsste; durch die Blume erkennt er die Autorität an;
    er müsste - glaub ich - erstmal seine Rolle als Kritiker aus der Tonne - beleuchten; auf welchen Wünschen und Vorstellungen das beruht.
    Ich hab ihn schon oft gefragt: was genau er eigentlich WILL, aber er hat etliche geblockt. Mit dem Abblocken macht er aber dasselbe wie
    die "unangemessenen Autoritäten". Das fußt auf einer ähnlichen Konstitution.