Zen hat keine Moral, eine Studie

There are 403 replies in this Thread. The last Post () by Joram.

  • Glaskugeln werden gewöhnlich aus transparentem Material gemacht und seriöse Psychologen verwenden weder die einen noch die anderen …
    Der Buddha rät uns, uns nicht in Spekulationen zu ergehen, sondern schön brav bei uns selbst zu bleiben. Hat was, finde ich.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Es ist eh kein Buddhismus wenn gesagt wird das Ego ist schlecht, das ist Esoterik.
    Und Autokraten führen ihre Mittel zur Unterdrückung erst ein, wenn sie Machtlust gerochen haben;
    die macht wird ihnen von Anhängern gegeben, die sich selbst verleugnen wollen, weil sie das für buddhistisch halten.
    Da beißt sich der Affe in den Schwanz. Und das kann er nur, weil er nicht festgebunden ist-
    auf beiden Seiten.

  • Ich bin leider erst spät auf diese Diskussion gestoßen, möchte aber noch ein paar Gedanken meinerseits nachreichen:


    1. Wer an Harmachers Studie kritisiert, dass zwei Beispiele nicht ausreichen, um irgend etwas zu beweisen, hätte recht, wenn es denn hier um einen "Beweis" von etwas gehen würde. Dies ist hier aber gar nicht das Anliegen von Harmacher. Wie autoritäre Strukturen und Sekten funktionieren, dass wurde schon sehr häufig und tatsächlich anhand größeren Fallzahlen analysiert und bewiesen. Was Harmacher in seiner Studie hingegen macht, ist, dass er zwei gerade zu lehrbuchhafte Musterbeispiele aufgreift, um anhand von diesen in sehr klarer und nachvollziehbarer Weise darzustellen, dass auch in buddhistischen Gruppen, die angeblich nach Befreiung streben (oder was auch immer) autoritäre und repressive Strukturen existieren können. Sein Analyse / Studie ist dabei keine Sammlung von persönlichen Meinungen und Sichtweisen, sondern er wendet die üblichen Raster an, die auf die Analyse von Gruppenstrukturen angewendet werden. Dabei belegt er die jeweiligen Prüfpunkte mit solchen Aussagen von Betroffenen, die eben nicht anekdotischen Charakter haben, sondern wiederholte Ereignisse, also mithin Handlungsmuster beschreiben.


    2. Auch wenn über solche Sektenstrukturen schon alles irgendwo schon einmal gesagt und beschrieben wurde, so ist Hamachers Arbeit trotzdem sehr wichtig. Den meisten Menschen fällt es nämlich schwer, aus den soziale Verhaltensweisen einer Gruppe ein Muster abzuleiten und dieses auf andere Situationen zu übertragen. Sprich: Die meisten Menschen sind nicht in der Lage, aus einer Studie, die beispielsweise die Systematik des Gruppendenken und Gruppendruck in einer Gruppe von bibeltreuen amerikanischen Christen beschreibt, auf eine Zen-Gruppe in Deutschland zu übertragen - obwohl es eigentlich immer die gleichen Mechanismen sind, die in repressiven Gruppen zur Anwendung kommen.


    3. Meines Erachtens wird die mögliche Wirksamkeit oder Nichtwirksamkeit des Papiers in der Diskussion hier überwiegend mit Blick auf die Zielgruppe "Anfänger" oder "mögliche Interessierte" geführt - und dies halte ich für falsch, bzw. nicht zielführend. Denn sowohl Anfänger als auch bereits praktizierende Übende können mit diesem und anderen Berichten nichts anfangen, da sie a) die beschriebenen Situationen noch nicht selbst erfahren haben und die Richtigkeit der Analyse nicht beurteilen können oder b) wenn sie keine Anfänger mehr sind, sind sie als Teil Mitglieder der Gruppe bereits so tief in das Gruppengeschehen verstrickt, dass sie nicht mehr in der Lage sind, die Gruppendynamik aus der Perspektive eines Aussenstehenden/Beobachters wahr zu nehmen. Hamachers Papier wird deshalb m.E. niemanden davor bewahren, einer solch autoritären Gruppe oder Persönlichkeit zu verfallen. Abgesehen davon, dass ich persönlich denke, dass wer solch einer autoritären Gruppe beitritt, diese Erfahrung wohl gerade im Rahmen seiner eigenen Entwicklung machen muss (dazu gleich noch eine Anmerkung weiter unten).


    4. Trotz meiner Vermutung, dass solch ein Papier niemanden davor bewahrt, einer Sekte beizutreten, halte ich es trotzdem für wichtig, weil es zwei Zielgruppen bedient, die hier in der Diskussion bisher gar nicht vorgekommen sind:


    Zuerst sind da die erfahrenen Schüler, bei denen Zweifel nagen oder die sich bereits aus der Sekte verabschiedet haben. Diese fallen in der Regel in ein sehr tiefes Loch aus Selbstzweifel, Ratlosigkeit und Scham. Die Selbstzweifel und die Ratlosigkeit kommt daher, dass die meisten sich eben doch fragen, "was habe ich falsch gemacht", "wie konnte ich nur auf diese Typen hereinfallen, ich Idiot" etc... Die Scham rührt daher, dass ein Aussteiger eben nie nur Opfer war, sondern solange er/sie noch dazu gehörte, eben auch Täter war und andere mit-drangsaliert, ausgegrenzt hat. Für diese Menschen ist es enorm wichtig, zu erfahren, dass das, was ihnen wiederfahren ist, nicht zufällig geschah, sondern dass es eine System mit einer inneren Logik war. Diese können sie betrachten, analysieren und daraus (hoffentlich) für ihren künftigen Werdegang die notwendigen Lehren ziehen. Gerade wer am eigenen Leib erfahren hat, wie destruktiv autoritäre Systeme sind, kann sich dann um so besser für andere Vorgehensweisen engagieren.


    Die zweite Zielgruppe sind schliesslich all die Gruppenleiter und Lehrer, die sich tagtäglich bemühen, ihren Schülern einen guten Rahmen für die buddhistische Praxis zur Verfügung zu stellen. Jeder von uns ist in seiner Gruppe ein kleiner König - und schon eine noch so kleine Gruppe kann für zu instabile oder schlicht zu junge, zu unerfahrene Persönlichkeiten eine zu grosse Herausforderung sein.
    Brad Warner hat einmal in einem hervorragenden Aufsatz beschrieben, wie es gerade die Bewunderung und der Respekt williger Schüler ist, der dazu führt, das Lehrer zu Gurus werden und jegliche Bodenhaftung verlieren: How to Make a Zen Monster
    Oder anders gesagt: Kein Sektenführer plant die Errichtung einer Sekte. Sonder vielmehr ist es so, dass es Lehrerpersönlichkeiten gibt, die im Falle von Problemen oder Konflikten (und die gibt es natürlich in jeder Gruppe) aus Unwissen oder Unsicherheit heraus zu autoritären Verhaltensweisen Zuflucht nehmen. Dann machen sie die Erfahrung, dass bestimmte Mechanismen "funktionieren" und dann rutschen sie schon wie von selbst in die Logik autoritärer Strukturen ab. Was nun aber gute von schlechten Lehrern unterscheidet, ist nicht, ob ihnen solch ein Fehler irgendwann einmal(!) unterläuft. In der Praxis macht jeder Lehrer immer wieder "Fehler". Was aber gute von schlechten Lehrern unterscheidet, ist, dass gute Lehrer sich selbst gegenüber sehr kritisch eingestellt sind. Und es sind solche guten Lehrer, die solche Fallstudien meiner Erfahrung nach sehr interessiert lesen, um damit ihr eigenes Handeln kritisch zu hinterfragen. Ich kenne z.B. Dojos der hier manchmal gern gescholtenen AZI, in denen das AZI-kritische Papier von Halfmann, "Zen and Mind Control", in der Bibliothek liegt. Warum? Weil wer als Lehrer über sich selbst reflektieren und sein Handeln begründen kann, sieht solche Papiere nicht als Kritik, sondern als Bereicherung- selbst dann, wenn er oder sie die darin geschilderten Sichtweisen nicht unbedingt teilt.

  • Vielleicht sollte man nicht sagen. "Zen hat keine Moral" - sondern Zen-Praktizierende haben keine Moral. Was ist eine Lehre ohne jene, die sie leben? Im Koran gibt es auch viel Moral und Nächstenliebe, das hält manche nicht davon ab, das genaue Gegenteil zu tun. Erst kommt der Mensch, dann die Lehre, denn ohne ihn ist diese bedeutungslos.


  • Ich versteh es so, daß Zenmeister deshalb ihre Macht missbrauchen, weil im Zen normative Ethik/Moral (Eine Ethik, die auf Normen beruht) keine oder eine zu geringe Rolle spielt?
    Also die Frage wäre also: Findet Missbrauch in religiösen Richtungen, in denen normative Ethik keine Rolle spielt, vermehrt statt?
    Da schaue man sich z.B. Shin an oder im außerbuddh. Bereich den Daoismus an. Er ist da zumindest nicht so groß, daß er mir zu Ohren gekommen ist.
    Die Gegenfrage: Findet Missbrauch in religiösen Richtungen, in denen normative Ethik eine größere Rolle spielt, nicht statt?
    Da schaue man ins Thien oder zum Vajrayana. Oder zu einigen katholischen Geistlichen.
    Da könnte man genauso die These aufstellen, je mehr die Lehrer-Schüler-Beziehung eine Rolle spielt, desto größer der Missbrauch.

  • Ich stoße hier gerade auf diesen Thread.
    Auweia Leute!


    Ich habe Herrn Z. als ernsthaften Buddhisten kennengelernt, der alles aber auch alles für den Buddhismus gegeben hat und für seine Gruppe alles tut. Natürlich herrschen in seinem Zentrum gewisse Strukturen, wie eben in jedem Kloster oder Zendo.
    Man muss ja da nicht mitmachen. Niemand wird dort gezwungen zu irgendetwas.


    Was aber dort gelehrt wird, hat aus meiner Sicht Hand und Fuss.


    Auch kenne ich Schüler von ihm und die machen durchaus keinen unterdrückten oder psyschich gefolterten oder willenlosen Eindruck. Ganz das Gegenteil ist der Fall. Alles aufgeschlossene, freundliche und wache Wesen.


    Ich kann nur sagen: Gehet nicht nach hören sagen!!!
    Schaut es Euch selber an und bildet Euch dann ein Urteil.


    ()


  • Tja, Sukha, deine Predigten sind es, die auch zu moralisierenden Bewertungen durch selbsternannte Moralapostel führen.


    Moral hin oder her ... die ist zum einen relativ und mag der "Heiligenverehrung" durch Moralapostel abträglich sein, aber er hat das Rinzai Roku verfügbar gemacht und das ist sehr verdienstvoll. 8)


    Quote from Onda


    Sehr Gutes gleich am Anfang:


    Quote

    “Accusations, slander, attributions of guilt, alleged misconduct, even threats and persecution will not disturb [the Zen Master] in his practice. Defending himself would mean participating again in a
    dualistic game that he has moved beyond.”

    - Dr. Klaus Zernickow1


    "Anschuldigungen, Schmähung, Zuschreibung von Schuld oder vermeintlichem Fehlverhalten, sogar Bedrohungen und Verfolgung werden einen Meister des Zen in seiner Praxis nicht behindern. Selbstverteidigung würde bedeuten, an dem dualistischen Spiel teilzunehmen, welches er bereits hinter sich gelassen hat."

  • Normalerweise beteilige ich mich nicht in Foren, aber da ich von einer buddhistischen Freundin, die sich in Berliner Zen-Kreisen gut auskennt, ein paar Hintergrundinfos zu dem Hamacher-Artikel erhalten habe, gebe ich diese hiermit weiter:
    1) Der Autor, Christopher Hamacher, soll Anfang 2010 von der Mumon-Kai eingeladen worden sein, ihre Zen-Zentren kennenzulernen. Hat er aber nie gemacht! Stattdessen hat er seine Informationen NUR von aus dem Verein bereits Ausgetretenen.
    Find ich schon eine bedenkliche Art des Recherchierens.


    2) Sein Zeuge B, der wohl mehrere krasse Berichte über die Gruppe ins Internet gesetzt hat, ist Ex-Mann einer Frau aus dem Vorstand der Mumon-Kai.
    Ob es dem nur um „Aufklärung und Schutz“ geht, wage ich zu bezweifeln.


    Fazit: Wir wissen nicht so richtig, was dran ist, oder?
    Neugierig geworden, hab ich mir bei der Gelegenheit 2 Bücher von S. und eins von Z. besorgt und bin von beiden begeistert! Da sprechen Stimmen eines klaren Geistes - und ganz sicher keine „dirty old men“.

  • Lieber Matthias,
    im japanischen Zen gibt es den Zölibat nicht, siehe Wikipedia: "Der Zölibat ist in fast allen in Japan verbreiteten buddhistischen Richtungen aufgehoben, die meisten Mönche haben Familie (...)".
    D.h. einvernehmlicher Sex an sich ist noch KEIN Regelverstoß im japanischen Zen.
    Du hörst ja auch nicht auf zu essen, zu schlafen, zu trinken oder Kommentare zu veröffentlichen, damit nur bloss keiner den Eindruck bekommt, dass da JEMAND ist, oder? (wie auf der oben verlinkten Internet-Seite in Bezug auf Sexualität steht)
    Auf jeden Fall nett, Dich kennengelernt zu haben.

  • Quote from rosebud


    1) Der Autor, Christopher Hamacher, soll Anfang 2010 von der Mumon-Kai eingeladen worden sein, ihre Zen-Zentren kennenzulernen. Hat er aber nie gemacht! Stattdessen hat er seine Informationen NUR von aus dem Verein bereits Ausgetretenen.


    Was hätte er dort sehen sollen? Und wen außer den Ehemaligen hätte er sonst befragen sollen? Die aktuellen Mitglieder von repressiven Gruppen zu befragen, ist sinnlos, denn die haben natürlich ein positives Bild. Sie sind ja aktiv am Aufrechterhalten des Gruppendenkens beteiligt. Das ist doch der böse Witz an solchen Strukturen, dass solange man/frau dabei ist, einem alles nicht nur gut oder normal vorkommt, sondern sogar ganz wunderbar zu sein scheint. Die Lügen, die falschen Versprechungen und der Missbrauch wird einem erst hinterher in der ganzen Tragweite bewusst - und um so tiefer sind dann die psychischen Wunden und Schäden.


    Quote from Sukha

    Ich habe Herrn Z. als ernsthaften Buddhisten kennengelernt, der alles aber auch alles für den Buddhismus gegeben hat und für seine Gruppe alles tut.
    ...
    Auch kenne ich Schüler von ihm und die machen durchaus keinen unterdrückten oder psyschich gefolterten oder willenlosen Eindruck. Ganz das Gegenteil ist der Fall. Alles aufgeschlossene, freundliche und wache Wesen.


    Was hast du erwartet? Zombie-Monster, die Katzen und kleine Kinder quälen?


    ...


    Wir haben jetzt zwei Postings, die die Studie angreifen, ohne Argumente zu liefern. Der erste (frisch angemeldete) Autor versucht die Recherchetechnik anzugreifen, der zweite Autor sagt sinngemäss nicht mehr als "stimmt nicht." Aber keiner von beiden geht auf den INHALT der Studie ein, das heisst, auf die darin geschilderten Verhaltensmuster und Strukturen.


    Hamacher ist Jurist, hat Namen und konkrete Vorgänge benannt. Deshalb vermute ich, dass er weiss, was er tut und dass er genügend belastbare, übereinstimmende Aussagen von unterschiedlichen Personen vorliegen hat.


    Soweit ich dies aus der Ferne mitbekommen habe, ist Z. früher gegen verschiedene Webseitenbetreiber juristisch vorgegangen. Angesichts der Schwere der Vorwürfe und der Publizität des Ganzen gibt es meines Erachtens ab jetzt eigentlich nur noch zwei Möglichkeiten: Entweder Z. schweigt, dann ist damit alles gesagt. Oder Z. geht juristisch gegen die Veröffentlichung vor. DANN wird es aber erst so richtig interessant, denn dann werden weitere ehemalige Mitglieder gehört werden und wir werden die Diskussion hier auf Basis noch wesentlich breiterer Informationen fortsetzen können.

  • lubob hat geschrieben:

    Quote

    Was hätte er dort sehen sollen?


    Wegen solcher Kommentare wie dem vom lieben Lubob habe ich es bis jetzt tunlichst vermieden, mich in Foren zu beteiligen. Aber gut:
    1. Christopher Hamachers Artikel nennt sich "eine Studie": Definition: jmd studiert etwas = etwas genau beobachten und untersuchen.
    Wenn man aber gar nicht "genau beobachtet und untersucht", sondern es tunlichst meidet, das Studienobjekt auch nur zu betrachten, heißt das dann nicht Studie sondern VORURTEIL.
    D.h. wenn Hamacher die Möglichkeit, die Mumon-Kai selbst kennenzulernen, nicht ergriffen hat, ist das eine absolut einseitige und damit mangelhafte Recherche.
    Lubob möchte sicher auch nicht, dass die Biographie, die über ihn sicher eines Tages herausgegeben wird, sich nur auf die Aussagen seiner Ex-Freundinnen stützt, oder? :lol:


    lubob hat geschrieben:

    Quote

    Was hast du erwartet? Zombie-Monster, die Katzen und kleine Kinder quälen?


    Puh! Vielleicht hat Sukha gar nichts erwartet, sondern einfach mit eigenen Augen gesehen.


    Nach Lubobs juristischem Verständnis hieße das: pauschale Verurteilung in Abwesenheit des Angeklagten - denn der würde ja eh nur behaupten, er war´s nicht, warum den also überhaupt anhören, ist doch reine Zeitverschwendung!
    Das ist geistiges Mittelalter.

  • Quote from rosebud


    Wegen solcher Kommentare wie dem vom lieben Lubob habe ich es bis jetzt tunlichst vermieden, mich in Foren zu beteiligen.


    Findest du meinen Beitrag polemisch, unsachlich oder beleidigend? Wenn ja, wo genau?


    Quote from rosebud


    pauschale Verurteilung in Abwesenheit des Angeklagten - denn der würde ja eh nur behaupten, er war´s nicht, warum den also überhaupt anhören, ist doch reine Zeitverschwendung!
    Das ist geistiges Mittelalter.


    Harmacher ist kein Richter und kann - wie jeder andere auch - schreiben, was er möchte. Dies ist einfach die Wahrnehmung des Grundrechts der Redefreiheit. Allerdings endet diese Freiheit bekanntlich zumindest nachträglicherweise (also vor Gericht), wenn er falsche Behauptungen über Andere aufstellt. Zarnikow könnte sich aber auch aussergerichtlich positionieren. Beispielsweise durch die Organisation eines öffentlichen Treffens der Ehemaligen zum Zwecke der Aussprache. DAS wäre doch sicher auch sehr interessant.


    Ich kann in einem Diskurs über die Lehrmethoden eines bisher durchaus die Öffentlichkeit suchenden "Zen-Meisters" jedenfalls kein geistiges Mittelalter erkennen. Im Gegenteil, gerade der offene Diskurs wiederstreitender Sichtweisen ist es ja, der unsere heutige Gesellschaft vom Mittelalter unterscheidet.

  • Lubob hat geschrieben:

    Quote

    Harmacher ist kein Richter und kann - wie jeder andere auch - schreiben, was er möchte.


    Welcher Paragraph ist das?


    Siehe Wikipedia, Meinungs- bzw. Redefreiheit:
    "Allgemein verbreitete Einschränkungen der Meinungsäußerungsfreiheit sind (nicht abschließend):
    - der Schutz der persönlichen Ehre gegen Beleidigung oder Verleumdung,
    (...)
    - der unlautere Wettbewerb durch Diskreditierung der Ware oder Dienstleistung eines Konkurrenten.


    D.h. es gibt nicht nur das persönliche Recht "zu schreiben, was man möchte", sondern auch die persönlichen Rechte desjenigen, über den geschrieben wird:
    Man darf nicht einfach "schreiben, was man möchte"!!! Man darf nicht wissentlich oder grob fahrlässig falsche Tatsachenbehauptungen aufstellen oder weiterverbreiten. Oder Fakten verdrehen.


    Die Freiheit des einen kann nicht auf Kosten der Freiheit des anderen gehen.


    Liebe Onyx9, ja, wir sollten zum Thema zurückkehren...

  • Dann sind wir uns ja einig. Ich zitiere mich grade mal selbst:


    Quote from lubob

    Allerdings endet diese Freiheit bekanntlich zumindest nachträglicherweise (also vor Gericht), wenn er falsche Behauptungen über Andere aufstellt.


    Was natürlich bleibt, ist die Frage, ob Hamacher wirklich falsche Behauptungen aufgestellt hat.


    Ich hatte gestern geschrieben, dass es von Dr. Z. meines Wissens dazu bisher keine Stellungnahme gibt. Dies scheint sich nun aber zu ändern und man hat nach eigenen Angaben juristische Schritte eingeleitet.


    Es bleibt also interessant.

  • Hallo Lubob,
    Danke für die Info, dass die Mumon-Kai jetzt offensichtlich gegen die aufgestellten Behauptungen vor Gericht klagt.
    Meines Erachtens weist das darauf hin, dass der Verein anstrebt, die Angelegenheit offen zu klären.
    Ich bin selber vor ein paar Jahren Opfer böswilliger Anschuldigungen geworden, die über das Internet verbreitet wurden. Seitdem bin ich mit vorschnellen Urteilen, die sich nur darauf stützen, was andere so schreiben, sehr vorsichtig geworden.
    Eine Unterlassungsklage ist da oft der letzte Weg, nach viel emotionalem Wirbel eine neutrale dritte Partei entscheiden zu lassen und so wieder zu den einfachen Tatsachen zurückzufinden.


  • Erst mal danke für den spannenden Fred. Ich fand Takumis Ausführungen sehr interessant und oft nachvollziehbar.


    Zu KainerWahr (s.o.) möchte ich gerne noch sagen: gerade weil wir in einem demokratischen Land leben und zumindest theoretisch der 'Bürger' 'mündig' ist, darf er in die Gruppen gehen, in die er gehen möchte - ... und dort Erfahrungen sammeln und Strukturen und Prozesse selber erfahren. Für mich ist der Vergleich zu einer Gruppendynamischen Selbsterfahrungsgruppe nahe liegend. Was ein Einzelner nun lernen kann oder nicht, liegt nicht in deiner Macht: du kannst niemanden vor sich selbst beschützen.


    Da du dich an solchen strukturellen Themen so abarbeitest taucht bei mir auch noch der Verdacht auf, dass du dich selbst damit vor dir selbst beschützen möchtest ;)


    Erfahrungen muss man selber machen.

  • Quote from Mascha


    Da du dich an solchen strukturellen Themen so abarbeitest taucht bei mir auch noch der Verdacht auf, dass du dich selbst damit vor dir selbst beschützen möchtest ;)


    ... sehr spekulative Ferndiagnose.
    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)