Zen hat keine Moral, eine Studie

There are 403 replies in this Thread. The last Post () by Joram.

  • Quote from Mascha

    Da du dich an solchen strukturellen Themen so abarbeitest taucht bei mir auch noch der Verdacht auf, dass du dich selbst damit vor dir selbst beschützen möchtest


    Wir alle beziehen unsere Motivation um uns für oder gegen etwas zu engagieren aus unseren persönlichen Lebenserfahrungen - den schönen wie den schmerzlichen.


    Gassho

  • Hallo Mascha,


    Es geht um typischen Verhaltensweisen autoritärer Führer im religiösen Bereich und um typische Verhaltensweisen im Zen die autoritäre Strukturen fördern.


    Es geht darum, daß es Persönlichkeiten gibt die andere ausnutzen, sexuell, finanziell oder sonstwie. Es geht darum, daß es eine Verantwortung denjenigen gegenüber gibt, die sich ausnutzen lassen – aus welchen Gründen auch immer. Es geht darum, daß die Hamacherstudie Begriffswerkzeug bereitstellt, das es erleichtert, die Beziehungen zwischen Tätern und Opfern klarer darzustellen.


    Das Argument, man müsse "Erfahrungen selber machen" ist läppisch. Wo willst du denn da einen Strich ziehen? Muss man alle Erfahrungen selber machen?


    Was die angebliche "Unterlassungsklage gegen den Hauptinitiator" eines "Internetmobbings" gegen Mumon-Kai angeht, so kann man über ein solche Klärung nur froh sein.


    Bis diese Klärung eintritt könne wir uns ja allgemein autoritären Strukturen im Buddhismus zuwenden und von den beiden Personen absehen, um die es in der Studie geht.

  • Quote from Kainer Wahr

    Das Argument, man müsse "Erfahrungen selber machen" ist läppisch.


    Finde ich nicht. Du machst gerade die Erfahrung, dass dein Anliegen nicht so aufgenommen wird, wie du es dir wünscht. Ich die Erfahrung, dass ich dich zwar verstehe, es aber nicht meine Baustelle ist. Mir fehlt die Idee, wie das gehen soll, 'Täter' und 'Opfer' abzuschaffen. (oder wie Buddhisten vielleicht formulieren würden: innerhalb der dualistischen Welt kannst du schlecht versuchen, Dualismus abzuschaffen der gar zu verbieten!) Solange nichts strafbares in einer Orga vorliegt, kann man aufklären (ist bestimmt auch vernünftig, das zu tun). Dann ist aber auch schon Ende im Gelände: wen die 'Aufklärung' erreicht, wer sich daran hält ist Privatsache: eigene Erfahrung, niemand kann letztlich vor sich selbst geschützt werden.

  • Quote from Mascha


    Finde ich nicht. Du machst gerade die Erfahrung, dass dein Anliegen nicht so aufgenommen wird, wie du es dir wünscht.


    Schon wieder spekuliert...


    Quote

    Mir fehlt die Idee, wie das gehen soll, 'Täter' und 'Opfer' abzuschaffen.


    Ich habe nicht den EIndruck, dass Kainer Wahr ein solch naives Projekt verfolgen würde. Das unterstellst du ihm.


    Quote

    Solange nichts strafbares in einer Orga vorliegt, kann man aufklären (ist bestimmt auch vernünftig, das zu tun).


    Na also, Aufklärung ist doch gut. Nichts anderes macht Kainer Wahr. Und stellt die berechtigte Frage, ob bestimmte Strukturen Missbrauchssituationen begünstigen.
    Warum du dagegen anrennst, ist mir schleierhaft. Da möchte ich aber jetzt nicht spekulieren.


    LG
    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Quote from Mascha
    Quote from Onda

    Da möchte ich aber jetzt nicht spekulieren.


    Ok. Und wir spekulieren auch nicht darüber, warum du für den treadstarter in die Bresche springst.
    Das ist doch fein :)


    Da muss nicht spekuliert werden:
    Ich finde diesen Thread gut, weil er dazu anregt, sich über autoritäre Strukturen in Gruppen und deren Gefahren Gedanken zu machen.
    Ähnliches Thema "Was sind Sekten. Woran erkennt man sie. Wo liegen ihre Gefahren?"
    Ich begrüße Aufklärung.
    So, noch Raum für Spekulationen?


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
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  • Im übrigen, damit sich hier diejenigen die kein Englisch sprechen, ein Bild von den Anschuldigungen machen können, schlage ich vor, daß der Abschnitt über Dr. Z. in der Studie von Christopher Hamcher auf den Seiten 5 bis 8 übersetzt wird um ihn hier zu publizieren.


    Was den Vorwurf des "Internetmobbings" von Mumon-Kai angeht, so sei daran erinnert, daß dies zumindest auf die Charakterisierung von Z. in der Studie nicht zutrifft. Es ist hier u.a. ausdrücklich von Aussagen im juristischen Sinn die Rede (soweit ich das verstehe): siehe z.B. Anmerkung 26 Seite 6. Dort wird von "Affidavit" gesprochen, das ist eine "beeidigte Erklärung".


    Vergleiche auch Anmerkung 23. Aus dieser geht hervor, daß erstens die Leitstelle für Sektenfragen in Berlin mit der Angelegenheit befasst ist und daß es eine Selbsthilfegruppe bestehend aus 14 Ex-Mitgliedern von Mumon-Kai gibt.


    Des weiteren siehe die Stellungnahme des Vorsitzenden des Ethikrates der DBU Sogen Ralf Boeck auf Seite 8. Boeck ist ebenfalls Jurist oder juristisch sehr bewandert und wird also nicht leichtfertig Anschuldigungen von sich geben oder ein Mobbing unterstützen. Er schreibt: "Der Ethikrat der DBU ist auf Basis der derzeitigen Informationen der Meinung, daß öffentliche Ankündigungen für Mumon-Kai im Namen der DBU derzeit nicht mehr akzeptabel sind."


    Siehe auch dieses => Update im Blog Buddhistische Sekten.


    Es geht hier also nicht um "Internetmobbing" oder irgendeine haltlose Kampagne von enttäuschten Gläubigen. Es bleibt damit offen wen eigentlich Mumon-Kai mit "Internetmobbing" meint?

  • Quote from Grund

    Mögen die Kreuzritter ihr Glück finden


    Möge eine beherzte und um produktiven Austausch bemühte Moderation in nicht allzu ferner Zukunft dafür sorgen, dass es in diesem Forum keinen Raum mehr gibt, um Respektlosigkeit, Spott und Zynismus auf derart pubertäre und geschwätzige Art auszuleben.


    Onda

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  • Quote from Kainer Wahr

    "Der Ethikrat der DBU ist auf Basis der derzeitigen Informationen der Meinung, daß öffentliche Ankündigungen für Mumon-Kai im Namen der DBU derzeit nicht mehr akzeptabel sind."


    Wird hier nicht mit zweierlei Maß gerechnet?
    Wie groß ist denn die Mumon-Kai Gruppe? 20 oder 30 Leute (inklusive Polen)
    Sehr klein gell? Bringt also nicht viel Kohle für die DBU.
    Kann man mal ne Baustelle aufmachen.
    Was ist da mit O.N.? Was treibt der nicht alles. Bringt aber mehr Kohle für die DBU.


    Schau Dir die Pagode in Frankfurt an ... die gibt es auch noch mit dem selben Abt.
    Was geschieht da?


    Welches persönliche Interesse hast Du dabei Kainer Wahr?


    Nur ein paar Fragen.


    ()

  • Quote from Onda
    Quote from Grund

    Mögen die Kreuzritter ihr Glück finden


    Möge eine beherzte und um produktiven Austausch bemühte Moderation in nicht allzu ferner Zukunft dafür sorgen, dass es in diesem Forum keinen Raum mehr gibt, um Respektlosigkeit, Spott und Zynismus auf derart pubertäre und geschwätzige Art auszuleben.


    Onda


    Was "Respektlosigkeit, Spott und Zynismus" angeht, da hast du meine Worte aber gündlich missverstanden. Stört dich das Wort "Kreuzritter"? Für mich drückt es Kampfeswillen, Sendungsbewußtsein und (im Sinne der jeweiligen Lehre) "edle" Gesinnung aus. Synonym zu "Dharma-Krieger", welches im buddhistischen Bereich vielleicht üblicher ist.


    Dieser zweite, von dir unterschlagene Satz ist durchaus ernst gemeint:

    Quote from Grund

    Irgendjemand muss es ja tun ... für Gerechtigkeit und Wahrheit in den Kampf ziehen. Wir sollten den Kreuzrittern also unseren Dank zollen, ob sie recht haben oder nicht ist dabei gar nicht so wichtig.


  • Grund, wenn du das wirklich ernst gemeint hast, dann wäre es hilfreich, vollständig auf Register zu verzichten, die nach Ironie klingen (Kreuzritter, für Gerechtigkeit in den Kampf ziehen).
    Ich kauf dir jedenfalls nicht ab, dass du ernsthafte Wertschätzung für das Engagement von KW zum Ausdruck bringen wolltest.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Quote from Onda

    Grund, wenn du das wirklich ernst gemeint hast, dann wäre es hilfreich, vollständig auf Register zu verzichten, die nach Ironie klingen (Kreuzritter, für Gerechtigkeit in den Kampf ziehen).
    Ich kauf dir jedenfalls nicht ab, dass du ernsthafte Wertschätzung für das Engagement von KW zum Ausdruck bringen wolltest.


    Nein auf Ironie verzichte ich natürlich nicht.

    Quote

    Ironie (griechisch εἰρωνεία eironeía, wörtlich „Verstellung, Vortäuschung“) bezeichnet zum einen eine rhetorische Figur (rhetorische Ironie oder auch instrumentelle Ironie[1]), bei der sich der Sprecher verstellt und damit dennoch die Erwartung verbindet, dass der wahre Sinn seiner Äußerung verstanden wird, wenn auch vielleicht nicht von jedem respektive nicht von jedem in vollem Umfang.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ironie


    Ich schrieb ja "ob sie recht haben oder nicht ist dabei gar nicht so wichtig" ... Kreuzritter in diesem Kontext geben doch ein Schauspiel, ein Schauspiel nicht nur für "positives" Bemühen, sonder auch für "negatives" Missverstehen. Deswegen müssen wir ihnen doch so dankbar sein. Sie übernehmen doch Stellvertreterfunktion für alle die nicht in den Kampf ziehen. Jeder kann doch in diesem Schauspiel eigene Züge entdecken. 8)

  • Quote from Grund


    Nein auf Ironie verzichte ich natürlich nicht.


    Ironie ist ein rhetorisches Mittel, bei dem das Gegenteil von dem gesagt wird, was eigentlich gemeint ist.
    Insofern bestehen also nach wir vor bei mir Zweifel, ob du das Engagement von KW ernsthaft würdigen wolltest.
    Falls es der Fall sein sollte, waren die sprachlichen Mittel jedenfalls ungünstig gewählt.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Quote from Onda

    Insofern bestehen also nach wir vor bei mir Zweifel, ob du das Engagement von KW ernsthaft würdigen wolltest.


    Bei mir brauchst du da nicht zu zweifeln. Ich kann es im Moment nicht ernsthaft würdigen.
    Für mich ist der Titel des Threads immer noch BILD-Stil.
    Was bei mir angekommen ist, ist, das in dieser Studie an Hand des Verhaltens von zwei Zenlehrern, die ich beide nicht kenne, "die Strukturen" bei "den Zen-Buddhisten" beurteilt werden sollen. Das ist mir zu platt.
    Worum geht es wirklich, um die Zenbuddhisten, um Strukturen die Fehlverhalten fördern.....? Und dann ist der Mist noch auf englisch. Und das in einem deutschen Forum in dem deutschsprechenden Usern etwas vermittelt werden soll, was ja durchaus interessant und wichtig ist.


    Quote from Kainer Wahr

    Bis diese Klärung eintritt könne wir uns ja allgemein autoritären Strukturen im Buddhismus zuwenden und von den beiden Personen absehen, um die es in der Studie geht.


    Das ist doch schon mal ein Ansatz, mit dem ich umgehen kann. Aber da gibt es ja schon die schöne Seite über Sekten im Buddhismus von Tenzin Peljor.
    http://www.buddhistische-sekten.de/index.html


    Quote from Grund

    Nein auf Ironie verzichte ich natürlich nicht.


    Mir wäre es lieb, wenn du das noch mal überdenkst. Ironie ist in der Schriftform nur schwer bis gar nicht rüber zu bringen. Somit sind ironisch gemeinte Anmerkungen eigentlich nur Auslöser für Missverständnisse.

  • Quote from Ji'un Ken
    Quote from Grund

    Nein auf Ironie verzichte ich natürlich nicht.


    Mir wäre es lieb, wenn du das noch mal überdenkst. Ironie ist in der Schriftform nur schwer bis gar nicht rüber zu bringen. Somit sind ironisch gemeinte Anmerkungen eigentlich nur Auslöser für Missverständnisse.


    Das kann ich bestätigen. Ironie ist ein heikles Ausdrucksmittel. Geht oft nach hinten los. Oder wird nicht verstanden.
    Darum spricht man in den Kommunikationswissenschaften auch von den sog. "Ironiesignalen", die in der Regel mit der Minik oder durch den Tonfall gesetzt werden sollten. In der Schriftsprache entfällt die Möglichkeit, diese "Ironiemarker" zu setzen.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Quote from Ji'un Ken


    Was bei mir angekommen ist, ist, das in dieser Studie an Hand des Verhaltens von zwei Zenlehrern, die ich beide nicht kenne, "die Strukturen" bei "den Zen-Buddhisten" beurteilt werden sollen. Das ist mir zu platt.


    Wenn dem so wäre, dass hier jemand aus einer Gruppensituation heraus auf die Zustände in der gesamten Bewegung schließen möchte, wäre dies wirklich platt und dumm. Auf diese Interpretation, dass man "den Zen-Buddhisten" hier etwas anhängen möchte, bin ich aber gar nicht gekommen. Hamacher ist doch selbst Zenie und leitet selbst eine Gruppe. Ich habe deshalb das Papier, so wie ich oben auch schrieb, für alle Akteure in Zen-Kreisen einfach als sehr gute Grundlage zur Selbstreflektion gesehen.


    Den Titel der Studie finde ich auch nicht "BILD-haft", sondern eine banale Wahrheit, die leider nur oft vergessen wird. Keine Ideologie, keine Lehre hat eine eingebaute Moral. Ich kann Christ sein, die Bibel predigen und auf einen Kreuzzug gehen. Ich kann Kommunist sein, von der Befreiung des Menschen träumen und Gulags errichten, etc., etc., die Kette läßt sich beliebig fortsetzen.


    Was Hamacher hier feststellt, ist m.E. nichts anderes als das eben auch das hier so vielen heilige Zen keine eingebaute Moral hat. Es gibt für keine Idee einen wirksamen Selbst-Sicherungsmechanismus. Vielmehr müssen eben wir, die Akteure, jeden Tag aufs neue reflektieren und prüfen, das ist die einzige Chance. Zen selbst gibt es nicht ausserhalb von uns und ja, Zen selbst hat eben keine Moral.


    Wenn ich mir hier einige Kommentare anschaue, dann bestätigt dies für mich eher, dass Hamacher mit seinem Anliegen auf dem richtigen Weg ist (ob die Angaben über Dr. Z. richtig sind, lasse ich jetzt mal außen vor). Einige Leute hier scheinen zu meinen, es wäre schon per se verwerflich, über die Verhältnisse in Zen-Gruppen zu diskutieren und greifen die Leute an, die das Thema besprechen wollen, statt auf das eigentliche Thema einzugehen, nämlich diese Studie und die darin beschriebenen Mechanismen. Mit solch einer Haltung nähert man sich aber doch schon gefährlich einem der wichtigsten Merkmale von sogenannten Sekten, nämlich der Haltung von "Der Zweck heiligt die Mittel." In diesem Fall würde der Zweck Zen (Dharma, Erleuchtung, was auch immer) jedes Mittel an Schikane, Entwürdigung, Ausbeutung etc. rechtfertigen. Und das, das ist sicher der Weg in den Abgrund.

  • Quote from lubob

    Wenn ich mir hier einige Kommentare anschaue, dann bestätigt dies für mich eher, dass Hamacher mit seinem Anliegen auf dem richtigen Weg ist (ob die Angaben über Dr. Z. richtig sind, lasse ich jetzt mal außen vor). Einige Leute hier scheinen zu meinen, es wäre schon per se verwerflich, über die Verhältnisse in Zen-Gruppen zu diskutieren und greifen die Leute an, die das Thema besprechen wollen, statt auf das eigentliche Thema einzugehen, nämlich diese Studie und die darin beschriebenen Mechanismen. Mit solch einer Haltung nähert man sich aber doch schon gefährlich einem der wichtigsten Merkmale von sogenannten Sekten, nämlich der Haltung von "Der Zweck heiligt die Mittel." In diesem Fall würde der Zweck Zen (Dharma, Erleuchtung, was auch immer) jedes Mittel an Schikane, Entwürdigung, Ausbeutung etc. rechtfertigen. Und das, das ist sicher der Weg in den Abgrund.


    Da komme ich wieder auf den Knackpunkt der englischen Sprache.
    Ich kann auf den Inhalt nicht eingehen, da ich ihn nicht verstehe.