Zen hat keine Moral, eine Studie

Quote from malsehen

Gruppen/Sanghas stiften Identität. So weit, so neutral.

Das ist nicht neutral - es geht im Buddhismus um die Auflösung jeglicher Identität. Und wenn da eine Gruppe erstmal Gruppenidentität aufbaut, dann ist sie schon falsch.

Quote

Dann geht jemand (gerne der »Anfänger«) nach draußen, z.B. hier ins Forum.
Und stellt ganz aufgeregt über die Offenheit, in der er in seiner Gruppe so bewegendes neues Zeug gehört hat, Fragen.

Warum? Warum stellt er nicht Fragen in seiner Gruppe? Liegt das am Klima in der Gruppe?

Quote

Wenn nun erkennbar ist, dass es z.B. »Tibeter« ist, und von einem, der das jetzt vielleicht eher Barock findet, nur so abgefeudelt wird, in dem Sinne, »ja, so wie ihr das immer seht…«, dann ist da die erste Ablehnung, die ja den Rückzug in die Wagenburg anstößt.
Wenn es voher/dann/danach in der Sangha dazu konkretes »Fragen gehören hier hin, weil hier die dafür nötige Antwort-Kompetenz ist« gibt, wird dieser Eindruck noch verstärkt.

Schon das ist Identität - wenn ich mich als Zennie oder Tibeter verstehe. Habe ich nie getan und ist mir erst durch Zen-Foren bekannt geworden. Aber so teilen eben die Buddhisten sich ein - Gut, Böse und Hässliche. Westlich und östlich - ...... Es gibt nur einen Weg Ekayana.

Quote

Ich halte beide Einflüsse auf den Einzelnen nicht für fruchtbar. Ich kann aber z.B. im Bezug auf das Forum erst einmal nur darauf achten, was ich als Außenstehender tun kann, um die Wagenburg nicht unnötig zu stärken.

Keiner kann sich Einflüssen entziehen und daher ist das müßig.
Ich achte da nicht auf solche Dinge - das geht garnicht.
Aber: Samsara ist eben so
http://de.sevenload.com/sendun…talkraft-Zentrifugalkraft

Takumi:

Quote

Es geht im Buddhismus um die Auflösung jeglicher Identität.

Wie das? Hat das der Buddha gesagt?

Quote from Simo

Quote from Kainer Wahr

Takumi:

Wie das? Hat das der Buddha gesagt?

Das sehe ich auch nicht so. Hatte Buddha nach seiner Erleuchtung etwa keine Identität mehr. Die Leute nennen dich immer noch bei deinem Namen und deinen Perso behältst du auch ;). Deine Identität bleibt. Genauso wie deine Individualität. Das Ego fällt weg. Leere Weite - nichts Heiliges.

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Identität ist die Ansicht, es gäbe eine Ansicht, die bleibt. Was du da machst, sind Sprüche - es gibt kein Ego als kann so etwas wie ein Ego auch nicht wegfallen. Was wegfällt ist die Illusion und die fällt immer nur im gegewärtigen Moment weg - der gegenwärtige Moment hat keine Identität - womit sollte er denn identisch sein?

Quote from malsehen

Mir ging es aber in der Gesamtverantwortung um den Blick eines jeden darauf, was warum in den Gruppen an nicht »Schlechtem« passieren kann. Da es so ist, dass das passiert, greift für mich der Appell, »es ist ja eh nicht der wahre Jakob, weil eigentlich ja Identitätslosigkeit drin stecken soll, wenn Buddhismus drau steht, einfach zu kurz. Damit kann man sich einer Verantwortung, die über den eigenen Tellerrand hinausgehen würde, sehr elegant entledigen…

Buddhismus ist eine Praxis für den Einzelnen - wenn da eine Gruppe zusammen geht - schön, das ist ein große Hilfe. Aber wenn man anfängt, sich über den Weg zu streiten, dann verkehrt sich das ins Gegenteil. Und die Unterscheidungen sind immer Ausgang von Streit, wenn sie eine Rolle spielen. Du fängst an und begründest, warum du das machst und nicht das.
Wenn die Gruppe zum Hindernis wird, muss man die Gruppe verlassen. Missbrauch der Gruppenmitglieder für das eigene Wohlgefühl ist ein sehr großes Hindernis. So eine Person zerstört den Sangha. Und wenn es der Leiter der Gruppe ist - dann ist "Buddhismus" sowieso nur Etikettenschwindel.

Quote from Simo

Quote from Takumi

Identität ist die Ansicht, es gäbe eine Ansicht, die bleibt. Was du da machst, sind Sprüche - es gibt kein Ego als kann so etwas wie ein Ego auch nicht wegfallen. Was wegfällt ist die Illusion und die fällt immer nur im gegewärtigen Moment weg - der gegenwärtige Moment hat keine Identität - womit sollte er denn identisch sein?

Der Gegenwärtige Moment ist ebenfalls ein Konstrukt, als da er von Zukunft und Vergangenheit abhängt.

Nein - Bedingt ist nicht Abhängigkeit. Bedingt ist die Ansicht, dieses gegenwärtigen Moments. In Wirklichkeit gibt es so etwas wie "gegenwärtiger Moment" überhaupt nicht.

Quote

Ego meint Ich-Illusion. Mal schauen ob du nach der Erleuchtung noch deinen Namen schreiben kannst - ich würde sagen, ja.

Er verliert aber seine Bedeutung für dich und es bleibt nur seine jeweilige Bedeutung - als Unterschrift auf ein Dokument. Als Rechtsakt z.B. Der Name ist nicht die bezeichnete Sache - wenn es kein "eigen" mehr gibt, ist ein Eigenname einfach nur ein Phänomen, wie ein Furz.

Quote

Das ist natürlich nur eine relative Identität. Die beleibt auf jeden Fall. Aber Auflösung jeder Identität, wie begründest du das?

Ich begründe das nicht - weil es da nichts zu begründen gibt. Es gibt keinen Grund und keine Begründung für DAS - . Wenn du da einen Grund heranziehst, bist du Spekulant.

Quote from malsehen

Achtung, »Auflösung Ich-Identität« hatten wir schon woanders … ggf. da einsteigen, so dass dieser Thread nicht den dritten Topic-Knick bekommt?

Nee - das passt hier genau rein. Wenn nämlich sich solche Auflösungsprozesse entfalten, dann versucht der Einzelne sich in eine Gruppenidentät einzugliedern und das zu ersetzen. Und genau deshalb können da Gruppen die einzelnen Mitglieder ge-oder missbrauchen.
Sein kleines Ich will dann in einem größeren Ich eingehen. Das passiert auch bei der berühmten "Einheitserfahrung" - das ist lediglich die Entgrenzung eines Ich in ein großes Ich und die Aufblähung des Ich.

Takumi, bitte äussere dich zum Thema. Gerade von einer Person wie dir zu hören was du über Autoritätsmissbrauch im Zen weisst und denkst wäre interessant. Was denkst du über Dr. Z.? Sollte man dem nicht das Handwerk legen? Was denken Zenleute über den? Oder ist es so wie mit S. in den USA? Man sagt nichts böses über den Kollegen und wer sich verführen und missbrauchen lässt ist selber schuld?

Quote from Kainer Wahr

Takumi, bitte äussere dich zum Thema. Gerade von einer Person wie dir zu hören was du über Autoritätsmissbrauch im Zen weisst und denkst wäre interessant. Was denkst du über Dr. Z.? Sollte man dem nicht das Handwerk legen. Was denken Zenleute über den? Oder ist es so wie mit S. in den USA? Man sagt nichts böses über den Kollegen und wer sich verführen und missbrauchen lässt ist selber schuld?

Den habe ich noch nie für einen Zen-Meister gehalten. Ich wundere mich aber, wie lange es doch gedauert hat, bis sich da einer beklagt.
Klagen kann nur die Betroffene - also die Frau, die sich da missbraucht fühlt. Das ist bezüglich dieser Konstellation nicht einfach.
Er wird nicht klagen - z.B. wegen Verleumdung - weil das ja dann den Fall vor Gericht bringt.
Shimano, Merzel, Taezumi, und alle, die wir gar nicht kennen - ein Zendo ist ein Magnet für Hungergeister.
Sheng yen hat das in seinem Buch Hoofprint of the Ox beschrieben - wie ihn in den USA Frauen bedrängt haben. Und Shunryu Suzuki hat das auch erlebt. Er habe Disziplin für zwei hat er geantwortet, als eine Frau ihn fragte, was sie machen solle, da sie sich in ihr verliebt hat.
Ich kann da nur an jeden appellieren, die Sila ernst zu nehmen und wirklich zu kapieren, was Gier ist. Die Gier ist im Herzen. Der Durst ist wirklich leiden. Und wenn jemand sich für erleuchtet hält und sich einbildet, er habe Kensho, dann ist er arm dran - denn dann fällt er ins nächste Loch.

Takumi, wäre es nicht hilfreich einige Punkte herauszustellen, die es einem leichter machen würden zu erkennen, wann es mit falschen Autoritäten zu tun hat?

Es gibt => hier einige, grob zusammengefasste Punkte an denen man sich orientieren könnte. Ebenso wie => hier (englisch)

Warum nicht ein Projekt machen, die solche Hilfen in einer übersichtlichen, leicht verständlichen Form zusammenstellt und öffentlich macht?

Warum nicht anprangern was unrecht ist?

Quote from Kainer Wahr

Takumi, wäre es nicht hilfreich einige Punkte herauszustellen, die es einem leichter machen würden zu erkennen, wann es mit falschen Autoritäten zu tun hat?

Es gibt => hier einige, grob zusammengefasste Punkte an denen man sich orientieren könnte. Ebenso wie => hier (englisch)

Warum nicht ein Projekt machen, die solche Hilfen in einer übersichtlichen, leicht verständlichen Form zusammenstellt und öffentlich macht?

Warum nicht anprangern was unrecht ist?

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Der Kampf gegen Irrlehren und Irrlehrer beginnt bereits im Entstehen der Lehre und des Lehrers. Devadatta ist da Buddhas "Schatten".
Grundsätzlich sind Fehler normal - und ich bin froh, wenn Fehler sichtbar werden.
Wer hindert dich daran ein Projekt zu machen?
Hier steht alles nötige drin.
http://www.buddhistische-sekten.de/index.html

http://www.buddhistische-sekten.de/Kalama_Sutra.html

Wissen ist nicht der Weg - sondern man muss den Weg gehen, ihn erfahren. Und da ist es eben so, dass man auch von Irrtum zu Irrtum tappt, falls man nicht aus den Fehlern lernt.
Buddha sagte - Auf mich achtend, achte ich auf den anderen. Auf den anderen achtend, achte ich auf mich.
Du bist der Hüter deines Dharma-Bruders, deiner Dharma-Schwester. Und wenn du etwas siehst, dann musst du was tun. Das ist schwierig, wie jeder es erfahren kann, wenn er das mal macht.

Irgend so ein Spruch heißt: Lernen aus Nachahmung ist der leichteste Weg; lernen aus Einsicht, ist der edelste Weg und lernen aus Erfahrung ist der bitterste Weg.
Suchst du also den easy-way oder den Buddhismus-Light - dann findest du das auch. Du findest immer das, was du suchst.
Da habe ich mit den Leuten auch kein Mitleid. Und die erwachsenen Frauen, die zum Opfer von XY sich gemacht haben, sie sind Opfer ihrer eigenen Gier. Was soll da der Rat Buddhas, seine Lehrer findet doch da kein Gehör.

...................................

Quote from malsehen

Das

Quote from Takumi

Buddha sagte - Auf mich achtend, achte ich auf den anderen. Auf den anderen achtend, achte ich auf mich.
Du bist der Hüter deines Dharma-Bruders, deiner Dharma-Schwester. Und wenn du etwas siehst, dann musst du was tun. Das ist schwierig, wie jeder es erfahren kann, wenn er das mal macht.

Und das

Quote from Takumi

Da habe ich mit den Leuten auch kein Mitleid.

steht mir irgendwie überkreuz…

BUDDHA sagte - Buddha achtet auch auf Buddha und somit auf alle.
Herr Z. ist nicht in meiner Reichweite - Herr S. auch nicht - wenn ich nicht früher mal ein Buch von ihm gelesen hätte - wer der mir völlig unbekannt. Aber er ist auch kein Dharma-Bruder. Und S. offenbar auch nicht. Ich fahr doch nicht in der Gegend herum und ziehe die Leute zur Rechenschaft.

Quote from malsehen

Die Frage, warum den Opfern, auf die man doch mit achten soll (oder gibt es eine exklusive Gliederung der Dharma-Geschiwster, die mir unbekannt ist) so leichtfüßig Mitschuld attestiert wird, bleibt da noch offen.

Auf mich achtend, achte ich auf den anderen.
Ich und andere sind da nicht getrennt und auch nicht zwei.

Quote

Um auf den oben schon mal angeführten Vergleich mit dem Therapeuten zurückzukommen: Egal, wie sehr der Patient »Liebe mich« sagen würde – in dem Moment, in dem der Therapeut das ausnutzen würde, wäre er nicht nur ethisch raus, sondern auch nach unserer in dem Bereich eher anerkannten Gesetzgebung strafbar.

Wenn es im Rahmen der Therapie geschieht ist es seit 1998 § 174 c Strafgesetzbuch (StGB) sexueller Missbrauch „unter Ausnutzung eines Beratungs-, Behandlungs- oder Betreuungsverhältnisses“ mit bis zu fünf Jahren Freiheitsentzug bestraft.

Quote

Ich hab gerade keine Lust, die Bezeichnung des Vergehens zu googlen…
Und jetzt zu sagen, dass ein Zen-Meister kein Therapeut ist und der reinen, internen Rollenzuweisung auch nie als solcher gedacht war, spricht ihn ja nicht frei davon, dass er erkennen kann, dass er in einer Position ist, die dem gleichkommt.

Es spricht ihn nicht frei, aber es gibt dafür keine rechtliche Handhabe. Du kannst ihn nicht verklagen. Es gibt ja keinen Behandlungsvertrag. Er ist kein Therapeut, kein Heilpraktiker und kein Betreuer und auch kein Coach oder Berater. Und wenn du ihm diese Rolle zuweist, dann ist das dein Problem. Springt er darauf an, dann sitzt ihr beide im Loch. Dann ist er auch keiner, der da "Meister" ist.

Quote

Und es gibt erst recht dritten nicht das Recht, mit der Argumentation, dass sei ja so nicht gedacht, die Augen vor den Risiken solcher Prinzipien zu verschließen.
Es kann doch sein, was nicht sein darf…

Du solltest da schon allen Seiten angemessen begegnen. Es beginnt bereits in der familiären Situation, ob da ein Kind dem Missbrauch ausgesetzt ist. Fangen wir doch damit an und sehen dort genau hin. Auch mit versteckten Kameras.
http://www.youtube.com/watch?v=M4sFGQzPLAk

Ich habe mich mal in ein Debatte im Forum des Tibetischen Zentrums in Hamburg eingemischt. Es wurde dort in einer Weise über Karma argumentiert die nahelegte, daß der Holocaust von den Juden zu verantworten sei. Selbst auf mehrmalige explizite Nachfrage meinerseits diese Deutungsmöglichkeit zu dementieren wurde das nicht getan – bis der Chef selbst für eine Klarstellung sorgt (Name fällt mir jetzt nicht ein; Christoph ...). Irgend ein Karmabegriff den die da hatten war denen so heilig, daß sie nichtmal in dieser Frage für Klarheit sorgen konnten.

Ich sehe einen ähnlichen Mechanismus hier am Werk. Zen ist ist prinzipiell gut. Und wenn etwas nicht gut ist, ist es nicht Zen. Nur: Es gibt Menschen die können das nicht so einfach unterscheiden. Sollte man denen nicht etwas zur Hand gehen? Im Prinzip verweigern wir alle Verantwortung und Mitmenschlichkeit wenn wir sagen, die sind doch alle selber schuld wenn die zu so eine Deppen als Zenlehrer gehen. Es ist das gleiche wie mit Schimano in Amerika. Die Devise scheint zu sein: wegsehen!

Ich verstehe schon, daß die Sache für Zenleute problematisch ist da auch Selbstkritik angesagt ist. In dem von mir erwähnten Papier vom Hamacher wird auch besprochen welche Strukturen die Kultur des Zen selbst pflegt, die Missbräuchen erleichtern. Das sind z.B. rigide hierarchische Strukturen, rigide Rituale, rigide Kommunikationsrituale etc.

Abermals: Im Sinne eines selbstbewussten und fortschrittlichen Buddhismus wäre es wichtig, sich mit diesen Phänomenen auseinander zu setzen. Das Papier von Hamacher liefert dafür eine sehr gute Grundlage. Die Ablehnung von Takumi verstehe ich nicht. Niemand will das du durch die Gegend fährst und Leute zur Verantwortung ziehst. Ich habe ein ganz einfaches Projekt angeregt, daß man auch hier durchführen könnte und das mit wenig Aufwand vielen helfen könnte. (Ich bin sowieso schon kritisch engagiert Takumi, siehe mein Blog)

Es geht auch nicht darum juristisch gegen irgendwen vorzugehen. E geht um einen einfachen Katalog an Begriffen mit dem man einen potentiellen Lehrer testen kann.

Die Autorität der Herkunft

Den Insider privilegieren

Der Auschluss des Unerwarteten

Die Maskierung des Handelnden

Das Matrix-Model der Religion

Die Macht des Fragenden

vgl hier => Werkzeuge der Kritik

Takumi, warum kannst du nicht beim Thema bleiben? Wir reden über einen konkreten Sachverhalt und nicht über das Münchhausensyndrom. Du musst aufpassen, daß es nicht wirkt, als wollest du ablenken...

Quote from Kainer Wahr

Ich habe mich mal in ein Debatte im Forum des Tibetischen Zentrums in Hamburg eingemischt. Es wurde dort in einer Weise über Karma argumentiert die nahelegte, daß der Holocaust von den Juden zu verantworten sei. Selbst auf mehrmalige explizite Nachfrage meinerseits diese Deutungsmöglichkeit zu dementieren wurde das nicht getan – bis der Chef selbst für eine Klarstellung sorgt (Name fällt mir jetzt nicht ein; Christoph ...). Irgend ein Karmabegriff den die da hatten war denen so heilig, daß sie nichtmal in dieser Frage für Klarheit sorgen konnten.

Ich sehe einen ähnlichen Mechanismus hier am Werk. Zen ist ist prinzipiell gut. Und wenn etwas nicht gut ist, ist es nicht Zen. Nur: Es gibt Menschen die können das nicht so einfach unterscheiden. Sollte man denen nicht etwas zur Hand gehen? Im Prinzip verweigern wir alle Verantwortung und Mitmenschlichkeit wenn wir sagen, die sind doch alle selber schuld wenn die zu so eine Deppen als Zenlehrer gehen. Es ist das gleiche wie mit Schimano in Amerika. Die Devise scheint zu sein: wegsehen!

Nein - wieso? Nimm' doch mal die Schwierigkeit mit dem obigen Beispiel. Warum können nicht andere Deutungen zugelassen werden?
Darüber solltest du nachdenken.

Quote

Ich verstehe schon, daß die Sache für Zenleute problematisch ist da auch Selbstkritik angesagt ist. In dem von mir erwähnten Papier vom Hamacher wird auch besprochen welche Strukturen die Kultur des Zen selbst pflegt, die Missbräuchen erleichtern. Das sind z.B. rigide hierarchische Strukturen, rigide Rituale, rigide Kommunikationsrituale etc.

Das ist ein Irrtum. Es ist für Zen-Leute nicht problematisch. Nur wenn man glaubt, Zen wäre was dolles und das bringt einen an ein Ziel, wie Erleuchtung und dann sei man was Besonderes - also wenn man Zen verkauft - dann ist es problematisch. Mich haben diese Dinge überhaupt nicht irritiert. Da gab es früher die A.Z.I und ihre Autoritätsstruktur. Dann ist da Brian Victoria - alles bekannte Diskussionen.
Es kann so sein, dass es rigide ist, z.B. wenn es mit Kampfsport verknüpft wird - Deshimaru war ja so einer, der so einen Mythos kreiierte. Das hat mit Zen nichts zu tun. Das ist in allen elitären, exklusiven Clubs so.

Quote

Abermals: Im Sinne eines selbstbewussten und fortschrittlichen Buddhismus wäre es wichtig, sich mit diesen Phänomenen auseinander zu setzen. Das Papier von Hamacher liefert dafür eine sehr gute Grundlage. Die reflexhafte Ablehnung von Takumi verstehe ich nicht. Niemand will das du durch die Gegend fährst und Leute zur Verantwortung ziehst. Ich habe ein ganz einfaches Projekt angeregt, daß man auch hier durchführen könnte und das mit wenig Aufwand vielen helfen könnte. (Ich bin sowieso schon kritisch engagiert Takumi, siehe mein Blog)

Hamacher hat ja keine Studie gemacht - das ist ja völlig übertrieben. Das ist ein alter Hut, was er erzählt. Und das wird sich auch nie ändern. Immer wieder kommen solche Fälle vor. Was hast du denn für ein Gesellschaftsideal? Die Menschen sind so - deshalb machen sie ja Buddhismus, weil sie unter ihrem eigenen Mist leiden.
Du machst immer den selben Quatsch - Werbung für dich und deinen blog - es gibt so viele Seiten im Netz, die sich mit diesem Thema beschäftigten - nur weil du es jetzt entdeckt hast, ist es brandneu? Und Hamacher - die zwei Fälle - ich kann dir fünf weitere aufzählen - in den USA ist das offenbar Thema, weil das die ASS ja auch ist. Hier gibt es nur die DBU und die schläft ja ein.
Mach' sie wach - schreib' ihnen und frage, ob du Hamacher nicht seine "Studien" dort vortragen kann.