Zen hat keine Moral, eine Studie

Quote from Kainer Wahr

Takumi, warum kannst du nicht beim Thema bleiben? Wir reden über einen konkreten Sachverhalt und nicht über das Münchhausensyndrom. Du musst aufpassen, daß es nicht wirkt, als wollest du ablenken...

Missbrauch heisst der Fall - und wenn man als Erwachsener in einer Missbrauchssituation ist - entweder als Täter oder Opfer - dann hat das Ursachen, die in der Kindheit liegen. Das Beispiel soll nur zeigen, was Verblendung ist.
Du glaubst doch nicht im ernst, wenn jemand krank ist, könne man mit Moral argumentieren.
Also für mich ist Dr. Z. und S. einfach krank - Geltungs-und Sexsüchtig.

Quote from Kainer Wahr

Es geht um einen einfachen Katalog an Begriffen mit dem man einen potentiellen Lehrer testen kann.

Prima. Ich bin immer für testen.

Quote from Kainer Wahr

Takumi, wäre es nicht hilfreich einige Punkte herauszustellen, die es einem leichter machen würden zu erkennen, wann es mit falschen Autoritäten zu tun hat?

Es gibt => hier einige, grob zusammengefasste Punkte an denen man sich orientieren könnte. Ebenso wie => hier (englisch)

Warum nicht ein Projekt machen, die solche Hilfen in einer übersichtlichen, leicht verständlichen Form zusammenstellt und öffentlich macht?

Warum nicht anprangern was unrecht ist?

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Ich finde das ok., warscheinlich erreicht sowas die Betroffenen aber erst, wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist.
Außerdem ist es beinahe alltäglich, daß man im westlichen Buddhismus in den Brunnen fällt, fast zwangsläufig.

Außerdem müßte das mit einer richtigen Autorität gemacht werden, um den Populismus derer rauszunehmen, die sich durch schlimme Erfahrungen
fast gänzlich von einem richtigen Zen-Buddhismus abgewandt haben und einen sozialen/politischen Zen fordern. Es müsste ein Zen/Buddhist sein, möglichst eine/r
aus langjährigen Retreats, möglichst ein/e Ordinierte/r. Sonst wird das sowieso nicht angenommen.

Ich sehe auf jeden Fall viel Sektierertum und es ist schlimmer geworden. Der Formalismus wirkt hier wie ein sprachloser Raum.
Den maskulinen Schwächen wird hier ein Nährboden gegeben; Platzhirsche drängen an die Front; um Gruppen und Zentren anziehend zu machen-
sie zu erhalten- werden Krönchen aufgesetzt und Leute hofiert. Die Kritiker sollten sehen, dass sie nicht in dieselben Geister- Fallen tappen:

Ruhm und Schande, Lob und Tadel, Gewinn und Verlust, Glück und Unglück.

Takumi, in meinen Augen bist du dabei dich selbst zu disqualifizieren.

Quote

Du machst immer den selben Quatsch - Werbung für dich und deinen blog.

Eines der Kriterien, die auf eine Scheinautorität hinweisen hättest du schon erfüllt. Der unliebsamen Person werden unlautere Motive unterstellt. Typisches Vorgehen einer Person die sich in ihrer Autorität bedroht sieht. Hast du das nötig?

Nochmals: Dieser Thread ist ein Beitrag zur Aufklärung gegen Missbrauch. Wenn das Werbung für meine Sache ist, prima.

Quote from Kainer Wahr

Takumi, in meinen Augen bist du dabei dich selbst zu disqualifizieren.

Quote

Du machst immer den selben Quatsch - Werbung für dich und deinen blog.

Eines der Kriterien, die auf eine Scheinautorität hinweisen hättest du schon erfüllt. Der unliebsamen Person werden unlautere Motive unterstellt. Typisches Vorgehen einer Person die sich in ihrer Autorität bedroht sieht. Hast du das nötig?

Nochmals: Dieser Thread ist ein Beitrag zur Aufklärung gegen Missbrauch. Wenn das Werbung für meine Sache ist, prima.

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Danke - ich bin gerne Scheinautorität -- .
Und ja - ich habe das nötig, denn ich unterliege ja immer der Gefahr, dass aus dem Schein ein Sein wird.

Ich bin nicht der Meinung, dass Takumi sich selbst disqualifiziert.

Mein erster Eindruck, als ich dein Posting gelesen habe, war, hier kommt mal wieder irgend ein Heinzi, der mit einer provokanten Überschrift im Bildzeitungsstil Werbung für seinen Blog macht.
Und soviel hat sich an meiner Meinung noch nicht geändert.

Die Studie habe ich nicht gelesen. Sie ist auf Englisch und ich lese keine längeren englischen Texte. Wenn mich jemand erreichen will, muss er deutsch sprechen.
Das es in allen buddhistischen Gruppen auch Missbrauch geben kann, ist, glaube ich, hinlänglich bekannt. Ich habe deshalb noch keine Studie gelesen, die besagt, "Der Buddhismus hat keine Moral".

Als ich dann das auf deinem Blog gelesen habe,

Quote

Die Maskierung des Handelnden:
In Sätzen wie “Der Buddhismus sagt” oder “Im Zen heisst es” wird ein Handelnder/Sprecher vorgetäuscht den es nicht gibt. Buddhismus oder Zen sind keinen handelnden Personen. Sie können nicht sagen, propagieren, kundtun oder feststellen. Der eigentliche Sprecher kaschiert damit seinen Rolle als der Autor des Gesagten. Tatsächlich ist er verantwortlich für das was er sagt. Durch diese Maskierung können Behauptungen auch als unwiderlegbar oder unausweichlich erscheinen

und dann noch mal deine Überschrift im Thread
“Zen hat keine Moral!”
musste ich doch meditativ lächeln.

Letztendlich geht es in dem was du schreibst also bestenfalls um Machtmissbrauch in Gruppen und wie man vorbeugen kann.

Ji'un Ken, deine Meinung über mich wundert mich nicht. Daß du nicht liest was du meinst kritisieren zu können auch nicht.

Auf dich, auf Takumi und auf das Problem der Autorität bezogen gibt es zwei Punkte, die man bedenken sollte.

1) Eure Autorität ist erst da wirklich Autorität (im besten Sinne), wo ihr, wenn euch keiner kennt, ohne eure Roben, ohne eure exotischen Namen, ohne Hinweise auf mächtige Ermächtigungen, ohne Hinweise auf viele, viele Jahre Praxis etc. pp. wirklich Eindruck macht – und zwar einen Eindruck auch auf die Besten, das heisst auf diejeingen die sich nicht so leicht hinters Licht führen lassen, wie die armen Hanserln die jedem erstbesten Kult auf den Leim gehen.

2) In euerem Ornat seid ihr für den Aussenstehenden nicht zu unterscheiden von den falschen Autoritäten um die es hier geht.

Das Thema um das es hier geht ist also zuallererst eures – wie unterscheide ich den Führer/Subalternen eines Kultes von einem ehrlichen Menschen von dem ich was lernen kann?

Quote from Simo

Quote from Ji'un Ken

Das es in allen buddhistischen Gruppen auch Missbrauch geben kann, ist, glaube ich, hinlänglich bekannt. Ich habe deshalb noch keine Studie gelesen, die besagt, "Der Buddhismus hat keine Moral".

Weil es eine moralische Lehre ist haben solche Aussagen wie "Zen hat keine Moral" erst Gewicht. Hätte Zen und Buddhismus allgemein keine moralischen Grundsätze wäre so etwas egal. Der Satz (und die damit verbundenen Hintergründe wie Missbrauch) beweisen, dass Zen und Buddhismus eben doch eine Moral haben .

http://de.wikipedia.org/wiki/Moral

Der achtfache Pfad ist Kern der Lehre Buddhas - die vier edlen Wahrheiten - . Dieser Pfad beinhaltet einen ethischen Kern, die Sila - rechte Tat, rechte Rede und rechter Lebenserwerb - insofern ist es einfach Unkenntnis des Buddhismus, zu sagen Zen habe keine Moral.

Dass jemand sich nicht an die Regeln hält, ist nicht ungewöhnlich - und dass jemand dennoch weiter als Zen-Meister durch die Gegend läuft, so angeredet wird und auf seiner Website sich so darstellt - ist auch nicht ungewöhnlich. Zen-Meister ist kein geschützter Titel. Jeder kann sich so nennen.
Es steht dir frei auf die Kacke zu hauen - und am besten du lässt dich von anderen darin beraten, die das schon länger machen.

Es gibt für aufgeklärte Menschen keinen anderen Weg als sich selbst aus solchen Strukturen zu lösen und das bedeutet, man kann sich nicht bequem auf seinem Zafu einrichten und alles den anderen überlassen.
Und die andere Seite, die hier Keiner-Wahr vertritt - das Gejammere über die Fehltritte der Autoritäten, das ist nur das Gejammere von Leuten, die an Autoritäten hängen wollen. Du wirst keinen finden, der so sauber ist, dass er deinem Reinheitskriterium genügt. Je näher du da ran kommst, umso mehr sieht du die Flecken.

Quote from crazy-dragon

Quote from Takumi

...................................

Nachdem er es einmal geändert hat, zeigt das doch seine Einsicht... Der grüne Grinser zeigt dennoch seine leichte Erregung, sonst hätte er den sanfteren reingedönst... Gell, Takumi? Jaaa, die Emotionen...

c.d.

nee - es war ein Doppel-posting.

Wenn Du schreibst: " Jeder buddhistische Diskurs kann durch Anwendung solcher Begriffswerkzeuge auf seine nicht ohne weiteres sichtbaren bestimmenden Regeln durchleuchtet werden. Eine solche kritische Denkarbeit ist, meiner Meinung nach (M.St.) eigentliche Praxis ",

dann nehmen Zen `s Dich zu Recht nicht ernst. Im ungünstigen Fall ( für Dich ) sehen sie Dich als unehrlich an,
da Du einerseits propagierst Schattenseiten aufzuzeigen, beim überflüssigen Nachtreten dann aber wieder auf Diskreditierung hinauswillst.

Mit großer Zielsicherheit sind wir einmal mehr in einem Buddhalandthread beim ad hominem gelandet. Worum aber geht es?

Es wurde auf einige Werkzeuge der Kritik hingewiesen, die es ermöglichen Falsche Autoritäten zu identifizieren.

Prinzipiell gilt das für den gesamten Buddhismus.

Es steht tatsächlich in der Verantwortung jedes Einzelnen sich Dieser oder Jenem modernen Heiligen hinzugeben – da hat Takumi natürlich Recht.

Gerade dazu, diese Eigenverantwortung zu stärken, dienen allerdings diese Werkzeuge der Kritik. Dabei geht es auch um nichts buddhismusspezifisches. Diese Form der kritischen Auseinandersetzung kann in allen Religionen und auch in der Politik angewendet werden.

Ein Indikator dafür, daß an jemanden diese kritischen Werkzeuge angelegt werden sollten, ist ihre generelle Ablehnung.

Hamachers Ergebnisse bezüglich der Merkmale die autokratische Führer ausmachen werden hier folgendermassen zusammen gefasst:

Quote

Eines der wichtigsten Elemente das Papiers ist die Zusammfassung der acht Verhaltensweisen, die der Autor beschreibt und die sowohl auf die beiden beschriebenen Fälle [Z., S.] zutreffen wie auch auf andere mögliche Fälle. Diese Verhaltensweisen umfassen:
1. Agression im Falle der Auseinandersetzung
2. Extremer Formalismus
3. Das Ego des Schülers tadeln
4. Heuchelei
5. Gruppendenken
6. Informationskontrolle
7. Selbstüberhöhung bzw. "Kult der Persönlichkeit"
8. Autokratische Kontrolle der Institution

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Man kann leicht überall Beispiele für diese Verhaltensweisen im deutschen Buddhismus finden. Allerdings führt das nicht automatisch zu Missbrauch. Ole Nydhal z.B. wird sehr schnell sehr ungeduldig, wenn man ihn mit Widersrpüchen konfrontiert. Im Zen ist "extremer Formalismus" weit verbreitet. Die "Informationskontrolle" ist ebenfalls weit verbreitet: Im Tibetischen Buddhismus gibt es haufenweise geheime Text, die nur den Eingeweihten zur Verfügung gestellt werden. Ebenfalls ist dort der "Kult der Persönlichkeit" ein geradezu tragendes Element.

Es geht nicht immer gleich um Missbrauch. Aber man kann sich in jedem einzelnen Fall fragen, ob man so mehr oder weniger über seine Situation in der Welt erfährt? Ob man unter solchen Einschränkungen besser oder schlechter mit den Problemen mit denen uns unsere Kultur konfrontiert umgehen kann?

Die genannten Punkte sind alle Einschränkungen. Man kann sich auch fragen ob die Worte des Buddha, so wie sie in den verschiedenen Traditionen übermittelt werden, solche Einschränkungen zulassen? Beispiel "Informationskontrolle": Der Buddha wird geschildert als jemand der immer versucht in der Sprache der Leute zu reden, mit denen er es zu tun hatte. Das hat aber nichts damit zu tun, bestimmte Inhalte zurück zu halten, weil jemand nicht ein bestimmtes Kurrikulum durchlaufen hat.

Jeder kann selbst darüber nachdenken, was diese Einschränkungen tatsächlich bewirken. Ein paar Beispiele

zu 1. Angst die falschen Fragen zu stellen
zu 2. Ausschluss jeglicher Kreativität
zu 3. Stützt z.B. 1. und 2.
zu 4. Fördert Unehrlichkeit in der Gruppe
zu 5. fördert ebenfalls 1.
zu 6. Fördert (falsches) hierarchisches Denken
zu 7. Schützt den Führer in seiner Scheinautorität
zu 8. schützt ebenfalls vor falschen Fragen

Es läuft viel darauf hinaus, daß keine falschen Fragen gestellt werden. Daß das Bestehende nicht in Frage gestellt wird. Es läuft immer auf den unbedingten Erhalt der Institution heraus. Die Institution hat Vorrang vor dem Menschen. Wieder kann man sich fragen, ob einem dadurch die Welt verständlicher wird?

Man könnte mit diesen Begriffswerkzeugen sehr leicht eine Art Guru-Tüv einführen. Man könnte den vielen 'Lehrern', die die Erleuchtung im Land verbreiten auf den Zahn fühlen. Man könnte mit wenig Aufwand, via soziale Netzwerke, diese Informationen verbreiten. Da dürften viele nervös werden. Da ist es eben schnell zu wenig von einem illusionären Ego zu reden, das abgeschafft gehört. Ein freier selbstbewusster Mensch, der sich im Klaren über seine Bedingtheiten und seine Endlichkeit ist, ist eben was anderes als ein williger Ja-Sager.

Vielleicht ist Buddhismus doch etwas mehr als ein geregelter Weg zur Erleuchtung.

Quote from Kainer Wahr

Es wurde auf einige Werkzeuge der Kritik hingewiesen, die es ermöglichen Falsche Autoritäten zu identifizieren.

Schon die Unterscheidung von falschen und richtigen Autoritäten unterstellt eine grundsätzliche Bejahung von Autorität - da beginnt meine Kritik an dir und auch an Hamacher.
Was ist aber im Zen Autorität? Wer ist im Zen Meister? Doch nicht der Reissack der mir was erzählt und vor mir sitzt - sondern Zazen ist die einzige Autorität. Wenn aber jemand vor allem eine Gruppe sucht, oder Buddhismus, oder einen ganz bestimmten Lehrer - dann sitzt er schon in der eigenen Autoritätsfalle. Und die ist bereits so oder so falsch.

Quote from Kainer Wahr

Es läuft viel darauf hinaus, daß keine falschen Fragen gestellt werden. Daß das Bestehende nicht in Frage gestellt wird. Es läuft immer auf den unbedingten Erhalt der Institution heraus. Die Institution hat Vorrang vor dem Menschen. Wieder kann man sich fragen, ob einem dadurch die Welt verständlicher wird?

Ja klar - weil man ja bereits von vorn hinein an der Institution mehr Interesse hat, als am Zazen. Genau das aber gälte es zu kritisieren. Dass die Leute das Ambiente schätzen und ach ja die Atmosphäre und das ganze drum herum - den meisten ist überhaupt nicht klar, dass die einzige Autorität das Sitzen selbst ist.
Als ich anfing - da habe ich nur wissen wollen, wie man sitzt und merkte eben, dass es ohne eine konkrete Person, die mir das zeigt, nicht gehen dürfte. Ich war da ja unsicher - und Internet gab es da noch nicht wie heute. Dann wollte ich nicht allzu weit weg fahren, weil ich ziemlich ökonomisch denke - also suchte ich was in meiner Nähe - und dann fand ich auch was. Mir war völlig egal, wer da Meister ist - in solchen Kategorien wie Schüler-Meister habe ich überhaupt nicht gedacht. Erst die Bücher von Deshimaru haben so einen Käse erzählt - wie Zen ist erst Zen, wenn man zusammen mit einen Meister praktiziert. Und aus der Japanischen Ecke wird eben diese Überlegensheitssoße ausgekippt - Satori, Kensho - alles Sachen, die einen glauben machen wollen, es gäbe Menschen, die erwacht seien und die einem zeigen könnten, wie das geht, das Erwachen. Das ist der Ober-Blödsinn. Aber das hat ja auch Kapleau den Leuten verkauft. Und auch solchen Geschichten von Erfahrung - also ich sehe das heute als Lügengeschichten an, weil solche psychischen Zustände nichts mit Erwachen gemeinsam haben. Es sind einfach psychische Zustände. Aber wenn ein Japaner das erzählt glaubt es ja jeder hier.
Das gilt ja auch für anderen esoterischen Krempel. Auch hier sieht man, es hilft nichts, die Leute zu warnen, sie aufzuklären, gegen Glaube ist ja kein Kraut gewachsen. Und Mißtrauen oder Zweifel ist ja was ganz Schlimmes - in Japan sowieso und auch hier. Wer Nein sagt, stellt sich gegen den Strom.

Quote from crazy-dragon

1. Sicher kannst Du die genaue Quelle nennen bzw. die Seite, wo er das gesagt hat.

Kein Problem - ich suche es für dich heraus.

Quote

2. Gilt das auch für die Japaner Deiner Sangha bzw. Deines Zen-Do`s? Der zweite, Yamada Mumon Roshi, " erlebte ein tiefes Erwachen..."

Ja - das gilt auch dafür - er war ja an Tuberkulose erkrankt und in diesem Prozess ist eine solches Erlebnis typisch. Es kommt auch nicht auf dieses konkrete Erlebnis in diesem Moment an, sondern es kommt darauf an, dass sich eine Umkehr ergibt, die so tief ist, dass sie sich nicht wieder zuschütten lässt. Und wenn solche lebensbedrohlichen Krankheiten überwunden werden, dann haben sie auch diesen Effekt. Das kann man dann in diesem Zusammenhang der Rinzai-Tradition als Erleuchtung bezeichnen - das kann man aber auch sein lassen.

Quote

3. Kapleau war Amerikaner; irgendwie läufst Du gerade Amok. Aber ich verstehe: Nur Takumi`s Za-Zen ist Zen, alle anderen sind Trottel. Eine wahrhaft rechte Haltung, voll von Überheblichkeit und Arroganz. Damit hälst Du manchen Anfänger hier ab, überhaupt erst den Mund aufzumachen.

Ich lauf' nicht Amok - aber Yasutani, der Kapleau ja in seinen Aufzeichnungen das Material gegeben hat für das Buch, war zumindest so eitel, zu glauben, das wäre eine gute Idee. Die ganzen Erleuchtungsberichte am Ende des Buches sind einfach dumme Geschichten. Da haben ja alle Schüler von Yasutani mitmachen müssen. Man weiß ja wer, wer ist.
Und heute rät jeder vernünftige Praktiziernde von dieser Lektüre ab. Außerdem hat ja dann Kapleau sich aus dem Staub gemacht und sich mit Yasutani überworfen oder Yasutani hat sich mit ihm überworfen. Es gab dann keine Dharma-Transmission und so hat dann Kapleau das gemacht, was viele heute machen - sich selbstständig.
Und da ist ja auch die K. am Dampfen - wenn man einfach 2 und 2 zusammen zählt.
Die Eitelkeit von Yasutani bezog sich ja auf Amerika und die Verbreitung des Zen in Amerika und Europa - man war ja hinsichtlich der Rinzai und Soto-Leute irgendwie im Hintertreffen. Und gerade Sanbo Kyodan musste sich auf die Gebiete außerhalb von Japan schmeißen, denn in Japan waren und sind sie ja restlos marginal.

Quote from crazy-dragon

Quote from Takumi

1. Ja - das gilt auch dafür - er war ja an Tuberkulose erkrankt und in diesem Prozess ist eine solches Erlebnis typisch.
2. Es kommt auch nicht auf dieses konkrete Erlebnis in diesem Moment an, sondern es kommt darauf an, dass sich eine Umkehr ergibt, die so tief ist, dass sie sich nicht wieder zuschütten lässt. Und wenn solche lebensbedrohlichen Krankheiten überwunden werden, dann haben sie auch diesen Effekt. Das kann man dann in diesem Zusammenhang der Rinzai-Tradition als Erleuchtung bezeichnen - das kann man aber auch sein lassen.
3. Und heute rät jeder vernünftige Praktiziernde von dieser Lektüre ab.
4. Außerdem hat ja dann Kapleau sich aus dem Staub gemacht und sich mit Yasutani überworfen oder Yasutani hat sich mit ihm überworfen.
5. Und da ist ja auch die K. am Dampfen - wenn man einfach 2 und 2 zusammen zählt.
6. Die Eitelkeit von Yasutani bezog sich ja auf Amerika und die Verbreitung des Zen in Amerika und Europa

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1. Du bist Arzt oder Psychologe oder gar Therapeuth?
2. Interessante Definition für Erwachen oder Satori...
3. Was bitte ist ein " vernünftig Praktizierender "?
4. Geht es etwas genauer? Wenn Du schon dabei warst...
5. Das solltest Du etwas genauer erläutern.
6. Ich nehme also an, Du hast Yasutani persönlich gekannt? Oder woher nimmst Du sonst diese Gewissheit, einen Menschen diskreditieren zu dürfen? Aber vielleicht bist Du ja ein solch bekannter Zen-Meister, daß Du andere, Verstorbene, die sich nicht mehr äußern können, niedermachen darfst.

c.d.

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Was nummerierst du in meinem Text?
Beantworte die Fragen doch alle selbst.

Takumi, danke für deine ausführliche Antwort

Quote

Die Unterscheidung von falschen und richtigen Autoritäten unterstellt eine grundsätzliche Bejahung von Autorität - da beginnt meine Kritik an dir und auch an Hamacher.

Ich glaube den Hammacher-Text sollte man nicht kritisieren ohne entsprechende Belege anzuführen – wie jeden anderen Text auch.

Meine Unterscheidung von Autoritätsformen ist denke ich berechtigt. Es kommt aber darauf an, was ich unter Autorität verstehe. Man sagt ja Umgangssprachlich "der oder der ist eine Autorität in seinem Fach". Jemand der über eine Sache Bescheid weiss ist eine Autorität in der Sache. Ein Skateboarder der in der Halfpipe eine Tripple-Stealth-Fakie beherrscht ist ganz sicher eine Autorität in seinem Fach – obwohl das Wort niemand in der Szene benutzen würde. Es geht um die Anerkennung eines Könnens.

Im unserem deutschen Buddhismus ist das natürlich schwieriger. Was kann einer beim sitzen und wie sieht man das? Allerdings halte ich persönlich den Buddhismus für ein ethisches Projekt und da kann man dann schon recht gut sehen wer eine Autorität in der Sache ist. Ich könnte aus dem Tibetischen Buddhismus viele Beispiel anführen, wie das dortige Tulkusystem Persönlichkeiten heranbildet die von ihrem Lehrerstatus gegenüber Westlern völlig überfordert sind und anstatt vorzuleben was radikale buddhistische Ethik sein könnte, irgend ein angelerntes Zeug labern. Die schlimmsten Formen falscher = verlogener Autorität sind dann natürlich Typen wie Z. und S.

Macht das den Unterschied klar, bzw. was ich unter Autorität jeweils verstehe?

Quote

Dass die Leute das Ambiente schätzen und ach ja die Atmosphäre und das ganze drum herum - den meisten ist überhaupt nicht klar, dass die einzige Autorität das Sitzen selbst ist.

Dass die Leute Gemeinschaft suchen ist ein nicht zu unterschätzender Faktor. Und ich glaube, daß er sehr berechtigt ist weil wir soziale Wesen sind aber in einer Welt leben die immer asozialer wird. Das Bedürfnis der Menschen nach Gemeinschaft wird von Leuten wie Z. und S. schmalos ausgenutzt – ein absolut unethisches Verhalten.

"Sitzen" als die einzige Autorität. Kommt darauf an was du darunter verstehst. Ich kann mir vorstellen, daß wir da gar nicht soweit auseinander sind, da du schreibst "als ich anfing - da habe ich nur wissen wollen, wie man sitzt". Aber das brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Ich habe es so kenne gelernt, daß es heisst

Quote

die Erfahrung der Praxis und die darauf folgenden Erfahrungen sind ohne Unterschied.

Wobei "Erfahrung der Praxis" das sitzen ist, was immer wir darunter verstehen, und "die darauf folgenden Erfahrungen" der 'Alltag'. Damit ist aber nicht irgend eine postmoderne esoterische Wisch-Waschi-Achtsamkeit gemeint, die nicht viel mehr ist als dieses nette Wort, sondern eine sehr konkrete Auseinandersetzung mit dem was unseren Alltag ausmacht – von ganz persönlichen Dingen und Interaktionen bis zum Politischen. D.h. auch daß man (als Lehrer) viel mehr lernen muß als Dharmatexte. Der so genannte Buddha hat leider keine Betriebsanleitung für das 21. Jahrhundert hinterlassen.

Die falschen Autoritäten die in diesem Thread angesprochen sind, sind aber genau die, die meinen es sei mit dem Herumwedeln mit irgend einem alten Text getan und mit absolutem Gehorsam einer Tradition gegenüber etc. All das hat seinen Wert (die Texte und Traditionen, nicht das Herumwedeln mit ihnen), aber der Wert ergibt sich ja nicht aus den Dingen selbst. Bedingtes Entstehen heisst doch auch, daß Robe die vor ein paar Hundert Jahren in Japan getragen wurde, nicht den gleichen Sinn hat wenn sie im 21. Jahrhundert in Deutschland getragen wird.

Beste Grüße und eine schöne Woche!

Quote from Kainer Wahr

Meine Unterscheidung von Autoritätsformen ist denke ich berechtigt. Es kommt aber darauf an, was ich unter Autorität verstehe. Man sagt ja Umgangssprachlich "der oder der ist eine Autorität in seinem Fach". Jemand der über eine Sache Bescheid weiss ist eine Autorität in der Sache. Ein Skateboarder der in der Halfpipe eine Tripple-Stealth-Fakie beherrscht ist ganz sicher eine Autorität in seinem Fach – obwohl das Wort niemand in der Szene benutzen würde. Es geht um die Anerkennung eines Könnens.

Ja - insofern sind eben die beiden Fälle auch Autoritäten auf ihrem Gebiet der Lüge oder Vorspiegelung falscher Fakten.

Man kann sich natürlich selbst einen Autoritätsbegriff basteln, der dann zur Vorstellung passt. Aber das ist normalerweise nicht die rechte Vorgehensweise. Autorität kommt aus dem lateinischen und meint dort Ansehen, Einfluss. Jemand hat also Einfluss - aufgrund einer Position. Autorität ist also eine Beziehungsqualität, denn sie muss auch anerkannt werden. Z. habe ich schon immer für einen Scharlatan gehalten, was das Zen anbetrifft und S. war mir egal. Das ist auch jetzt so, nachdem die beiden nackt in der Gegend rum stehen. Es ist also die Position, die jemanden Autorität gibt und daher kommt dann auch das Bestreben, diese Position zu erhalten. Und genau da sitzt der Grund, weshalb es zu Lüge, Missbrauch etc. in solchen Beziehungen kommt.
Wenn es im Zen heißt, Schüler und Meister erscheinen gemeinsam, dann weist das auf die Beziehung hin. Und wenn diese Beziehung verlogen ist, dann ist das bereits der Missbrauch dieser Beziehung.
Und da liegt auch meine Kritik an dir und an Hamacher, sowie an anderen - es wird überhaupt nicht diese Beziehung selbst infrage gestellt. Man nimmt selbstverständlich an, dass man im Zen solche Zen-Meister nötig hätte - und diese Transmissionen bzw. Übertragungen - damit die Tradition blablabla - das ist Geschwätz. Hier macht sich eine buddhistische Priester-Kaste auf Kosten der Allgemeinheit ein schönes Leben und liefert dafür ein paar Riten. Das kann man wunderbar an der jetzigen AZI beobachten.
Wie doof muss man denn sein, wenn man die katholische Kirche einerseits kritisiert, aber dann den selben Stuss nur jetzt buddhistisch eingefärbt praktiziert?
Und weil das eben so ist, kommen immer wieder solche Schmarotzer-Typen nach oben und werden auch noch von denen anerkannt, die ihnen hinterher schleimen.
Was mich entsetzt hat, das ist das Buch von Inken Pohl "Zen für Dummies" - da gibt es ein großes Kapitel über Z, als sei der der größte Zen-Meister in Deutschland. Ja, wenn so was von einer Religionswissenschaftlerin verbreitet wird und sie bei ihrer Untersuchung nichts gemerkt hat - und dieser Verein also weiter gelobt wird, was soll das dann?
Es ist 1. kein Zufall. dass es sich in beiden Fällen um Rinzai-Zen handelt. Das ist besonders autoritär und anfällig für solche Strukturen. Aber 2. auch Soto ist nicht vor Missbrauch geschützt - siehe eben AZI.

Takumi

Quote

Und da liegt auch meine Kritik an dir und an Hamacher, sowie an anderen - es wird überhaupt nicht diese Beziehung selbst infrage gestellt.

Es geht gerade um Beziehung. Hast du überhaupt gelesen um was es hier geht?

Quote from Kainer Wahr

Takumi

Quote

Und da liegt auch meine Kritik an dir und an Hamacher, sowie an anderen - es wird überhaupt nicht diese Beziehung selbst infrage gestellt.

Es geht gerade um Beziehung. Hast du überhaupt gelesen um was es hier geht?

Du scheinst das nicht zu erkennen, worum es geht - es gibt keine Autorität, weder eine falsche und auch keine richtige.
Der Zen-Meister ist von Anfang an eine Lüge und wenn er da selbst dran glaubt, dann gibt er nur seinen eigenen Missbrauch weiter oder seine Lüge. Diese Beziehung selbst ist der fake.

Also - du und Hamacher bleiben auf einer Ebene, die die Beziehung retten will, verbessern will - also erhalten will. Aber genau das ist es, was ich kritisiere. Es gibt nichts, was da Wert ist zu erhalten.

Ich will dir das mal aus einem Beispiel zeigen - die Beziehung zwischen einem Meister der Kunst, in einer Meisterklasse der Malerei und den "Schülern", bzw. ausgewählten Studenten, die zu dieser Meisterklasse zugelassen werden. Das ist eine alte, ständische Tradition aus dem Feudalismus. Die hat es in Wirklichkeit gar nicht gegeben, denn die Malerei war schon immer keine "Übertragung" einer Kunst. Sie war schon immer ein Atelier, in dem die guten Maler vom "Meister" ,also vom Chef ausgebeutet wurden.
Genau diese Beziehung wird bis heute in einer Ideologie und Idealisierung tradiert. Das ist Kasperltheater - und in einer demokratischen Gesellschaft unwürdiger Schwachsinn. Wir leben aber in einer freien Gesellschaft und da gibt es jede Menge Spiele unter Erwachsenen. Die einen nennen es so, die anderen so. Das ganze spirituelle Gedöns ist nur der Weihrauch, der da drüber gewedelt wird.

Aber - danke, dass wir da mal drüber gesprochen haben.

Takumi, ich kann verstehen was du meinst. Das Beispiel ist gut, das Stichwort Ideology noch besser. Vielleicht versuchst du mal zu verstehen was ich weiter oben geschrieben habe und sonst noch meinen könnte – über Können, Ethik usw. Ausserdem, du hast geschrieben, "die einzige Autorität sei sitzen". Da meinst du doch auch eine andere Autorität als die von dir abgelehnte oder? Vielleicht sollte wir im Sinne eines Gesprächs jenseits der Monologe versuchen zu klären welche Form von Beziehung jenseits von Ausbeutung wir meinen.

Was stört dich eigentlich an meiner Haltung – so radikal wie du dich gibst? Hast du Angst ich zieh dir die Robe aus?