Zen hat keine Moral, eine Studie

There are 403 replies in this Thread. The last Post () by Joram.

  • Quote from Ji'un Ken


    Da komme ich wieder auf den Knackpunkt der englischen Sprache.
    Ich kann auf den Inhalt nicht eingehen, da ich ihn nicht verstehe.


    Das es keine deutsche Fassung gibt, ist ein echtes Manko, gerade wo es doch u.a. um Thema in Deutschland geht.


    Ich habe leider keine Kapazitäten frei für eine Übersetzung, aber vielleicht findet sich mit Fortschreiten der Diskussionen ja noch jemand.


    Ansonsten dir mal ein kleines öffentliches Danke für deine tägliche Moderation in diesem nicht ganz einfachen Forum. Leider ist es wirklich so, dass es letztlich euch Mods zu verdanken ist, dass es hier tagtäglich noch konstruktiv zugeht.

  • Wenn schon keine Übersetzung ...


    Vielleicht kann ja einer mal zusammenfassen was jetzt wirklich vorgeworfen wird und die Beweise dazu.


    Werden Kinder sexuell missbraucht oder gezüchtigt?
    Werden Menschen gegen ihren Willen festgehalten?


    Sind da Minderjährige die übervorteilt werden?
    Wird jemand gezwungen irgendentwas strafbares zu tun?


    Wurde dort jemand vergewaltigt oder zu unsittlichen Handlungen genötigt (wenn ja in welcher Form)?


    Gibt es Schwierigkeiten, wenn ja welcher Art, dort einfach nicht mehr hinzugehen, wenn etwas nicht passt.
    Wer hat die Statuten/Richtlinien dieser Klöster aufgestellt?


    Wurde man bei Eintritt dort aufgeklärt wie der Ablauf ist?
    Soviel ich weiß gibt es dort eine Schupperphase von über einem Jahr bevor man Mitglied werden kann (wenn ich das richtig verstanden habe).


    Wird aus Zensicht falsch gelehrt?


    Wie sieht, wenn vorhanden eine psyschiche Abhängigkeit aus?


    Den deutschen Text über dieses Paar habe ich gelesen und habe auch die andere Version gehört.


    Usw., usf.


    ()

  • Mindestens 12 Freundinnen in 40 Jahren Vereinsgeschichte soll Z. gehabt haben. Wow! Mein Taschenrechner sagt, das sind exakt 0,3 pro Jahr. Wer daraus ein Sex-Monster macht („sexual predator!“), der hat da anscheinend ein dickes Problem!
    Wenn wir durch buddhistische Erkenntnis endlich mal ein bißchen Selbst-Verantwortung entwickeln, dann ändern wir unser eigenes Verhalten, statt übereifrig andere an den Pranger zu stellen.
    Dann bräuchte Christopher Hamacher auch nicht die Freundinnen von Männern zu zählen, die mittlerweile schon weit über 70 Jahre alt sind.

    Da hätten wir gleich in der Kirche bleiben können, Leute. Da kriegen wir auch gesagt, wer was darf und mit wem. Bis dass der Tod uns scheidet.
    Und wenn wir nicht basisdemokratisch abstimmen, an welchem Ende wir das Räucherstäbchen anzuzünden haben, wird uns die Internet-Hölle heiß gemacht.


    Was hat das mit Zen zu tun, frag ich mich?! Wo ist da bitteschön die „große Befreiung“?


    Ich brauch mal dringend die Handynummer vom Ethik-Rat der DBU. Dann kann ich mich immer gleich rückversichern, ob die jeweilige Sexualpraktik auch buddhistisch unbedenklich ist...
    Dann heißt es ab jetzt: „Also, Schatz, wenn Du das magst und ich das mag – mal hören, was der Sogen sagt...“ - oder gilt das dann schon als flotter Dreier? Vorsicht! Unmoralisch!!!


    Was hätte Hamacher wohl zu Meister Rinzai und Ikkyu gesagt? Der eine ein brutaler Despot, der andere ein widerlicher alter Bock? Arme Zen-Welt, wenn sie nur noch von moralisch lupenreinen "Ha!"-machern bevölkert wird.


    Sexueller Missbrauch und finanzielle Bereicherung – klar, dafür gibt es keinen Freibrief.
    Aber Beweise für sexuellen Missbrauch bleibt uns Hamacher ja explixit schuldig mit der fadenscheinigen Begründung, ein Neuling wäre davon ja noch nicht betroffen und ihm, Hamacher, gehe es nur um Warnsignale, die auch schon ein Anfänger wahrnehmen kann.
    Dann bezieht er sich aber den ganzen Text hindurch jedoch immer wieder auf den "sexuellen Missbrauch", den die beiden Zen-Meister begangen haben. Meiners Erachtens ein ganz mieser Trick.


    Außerdem: die angeblich Betroffenen haben ja selbst gar keine Anzeige erstattet. Steht in irgendner Fußnote. Wie kommts?!
    Die Aussagen hat Hamacher anonym zusammengesammelt. Das dabei was ganz Schräges rauskommen kann, liegt doch wohl auf der Hand.


    Das Ganze nennt sich "the Latent Potential for Corruption and Abuse (in Zen-Buddhism)" - also: "das latente Potential für Korruption und Missbrauch". Würde es um das latente Potential für Korruption und Missbrauch im Katholizismus oder Islam, in der Politik oder Wirtschaft gehen, die jeweilige Inhaltsangabe allein wäre schon weit über die 44 Seiten von Hamachers "Studie" lang!


    Also, ich werd bei solchen überzogenen Darstellungen immer eher neugierig, was wohl dran ist, statt mit der aufgebrachten Meute auf irgendjemanden Steine zu werfen von dem es heißt: Da ist er, da ist der SÜNDER!!!
    Habe mir daher von S. "Points of Departure" bestellt und werde mir, auch auf die Gefahr hin, dass mir beim Betreten der Zendo die Eier abgeschnitten werden, dieses Mumon-Kai bei Gelegenheit mal angucken. (Komme eh zum Deep Purple-Konzert nach Berlin.)
    Also, sollte ich überleben, werd ich Bericht erstatten...

  • Quote

    Mindestens 12 Freundinnen in 40 Jahren Vereinsgeschichte soll Z. gehabt haben. Wow! Mein Taschenrechner sagt, das sind exakt 0,3 pro Jahr. Wer daraus ein Sex-Monster macht („sexual predator!“), der hat da anscheinend ein dickes Problem!


    Schon ein einziges sexuelles Verhältnis mit einer Schülerin in 40 Jahren Vereinsgeschichte ist eines zuviel.
    Da denke ich nun mal ganz eng. Für mich ist das Lehrer-Schüler-Verhältnis eine ebensolch sensible Beziehung wie die zwischen Therapeut und Klient. Und da ich über mehrere Jahre hautnah beobachten konnte, was das mit den Klienten/Schülern und seinem Umfeld macht, habe ich eine ganz klar ablehnende Haltung.
    Ich komme nicht umhin mich zu fragen, was über mich gesagt werden würde, wenn ich als Chefin einer Firma innerhalb von 4 Jahrzehnten ein Verhältnis mit 12 meiner Angestellten, dazu noch verheiratet, gehabt hätte.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Liebe Doris,
    Ikkyu, der kein Vorgesetzter von Angestellten, sondern Zen-Meister war, schreibt:


    A woman`s sex


    It has the original mouth but remains wordless;
    it is surrounded by a magnificent mound of hair.
    Sentient beings can get completely lost in it
    But it is also the birthplace of all the Buddhas in the ten thousand worlds.


    Rinzai`s disciples never got the Zen message,
    But I, the Blind Donkey, know the truth:
    Love play can make you immortal.
    The autumn breeze of a single night of love is better than a hundred thousand years of sterile sitting meditation.....


    Deshalb ist Ikkyu auch nach 600 Jahren noch unsterblich, während Herr Hamacher uns ohne die Impertinenz des Internets wahrscheinlich ganz erspart geblieben wäre.


    Moral heißt, man mischt sich in die Angelegenheiten anderer Leute ein. Buddhismus heißt, man übernimmt die volle Verantwortung für sein/ihr eigenes Leben.


    Die Moral ist ein vorgegebener Verhaltenskodex, der verinnerlicht wird und uns mit einem aufoktroyiertem "Gewissen" lebenslang Neuröschen und Neurosen beschehrt.
    Die Einsichtnahme in das Karma-Gesetz, d.h. das Gesetz der Identität von Ursache und Wirkung, zeigt uns: Wie die Fische im Aquarium müssen wir letztendlich in der Suppe schwimmen, die wir uns tagtäglich selber einbrocken.


    Weder der liebe Gott, noch der Ethik-Rat der DBU, noch Herr Hamacher haben uns etwas vorzuschreiben.
    Wir sind es, die für uns selbst entscheiden.
    Wenn Du entschieden hast, als Chefin kein Verhältnis mit Angestellten zu haben - ok. Damit hast Du Dir wahrscheinlich eine Menge Ärger erspart und die Firma stabilisiert.


    Trotzdem schreibt Ikkyu:
    The autumn breeze of a single night of love is better than a hundred thousand years of sterile sitting meditation.....
    So hat er am Ende seines langen Lebens bilanziert.

  • Wer das Papier gelesen hat und nun versucht, den Eindruck zu erwecken, dass es hier um ein paar private Affärchen geht, betreibt wahrscheinlich bewusste und aktive Irreführung.


    Da Hamachers Papier derzeit nur auf Englisch verfügbar ist, will ich doch mal ein paar Passagen zitieren. Vielleicht hilft dies einigen Mitforisten, die sich fragen, wieso das Papier hier zu solchen Diskussionen führt.


    Wie Kainer schon schrieb, beruhen die Schilderungen laut Hamacher (Fußnoten 23, 26, 27 u.a.) auf den Aussagen mehrerer Ex-Gruppenmitglieder, einer davon soll auch eine eidesstattliche Versicherung abgegeben haben. Desweiteren soll die Leitstelle für Sektenfragen des Berliner Senats nach Hamachers Angaben von mehreren, übereinstimmenden und glaubwürdigen Berichten ähnlichen Inhalts gesprochen haben.


    Die Schilderungen Hamachers beinhalten u.a., dass Dr. Z angeblich:


    * seine männlichen Schüler dazu gedrängt haben soll, sich sterilisieren zu lassen, damit sie sich ohne Ablenkung durch Familie auf die Praxis konzentrieren könnten:
    Seite 7: almost every male student was allegedly pressured to undergo sterilisation, in order to better concentrate on their Zen training and the community, without the distractions of a family or children.


    * seine Schüler zu kostenpflichtigen Therapiegesprächen motiviert haben soll und die dabei gewonnen Informationen dann wiederum benutzt haben soll, um die Schüler auch öffentlich unter Druck zu setzen;
    S. 7: "These sessions were also allegedly used by Z. not only to “massively” intrude into students' private and work lives, in order to collect information which he often publicly held against the respective student later"


    * Frauen erklären sollten, die monogame Bindung an ihren Ehemann zu beenden, s. S 7/8: Former student E also reports that [...] “during the very first session, [...] I was to tell my husband that sexual freedom was absolutely necessary.


    * die Sangha zur Finanzierung privater Luxusprojekten wie dem Bau eines Whirlpools und Einbau einer Fussbodenheizung für sein Schildkrötengehege benutzt habe
    s.S. 6 Students were reportedly required to donate funds for many of the group's luxury building projects, such as a group whirlpool and under-floor heating for Z. pet tortoises


    * einen autokratischen Führungsstil pflegt und u.a. eine Achtsamkeits-Kasse geführt habe, in die nach willkürlichen Entscheidungen seinerseits Beträge zwischen 5 und 500 Euro einzuzahlen waren
    S. 6: "Z. Zen teaching style is generally described as autocratic and controlling. Student
    transgressions were allegedly punished by arbitrary monetary fines - payments to the so-called
    “Unmindfulness Kitty” - of anywhere from five to 500 euros.


    * eine "Schutztruppe"bewaffnet mit Knüppeln und Pfefferspray aufgestellt habe, die für die Sicherheit der weiblichen Schüler sorgen sollte und dass er selbst mehrfach kundgetan habe, dass er, wenn unterwegs, eine Schusswaffe bei sich führe.
    Seite 6: a team of four bodyguards armed with clubs and pepper spray was maintained by the group,
    ostensibly to protect female members.31 Dr.Z. himself allegedly told his students on more than
    one occasion that he wore a firearm when on the street.
    [/list]


    Und und und.. das geht so seitenweise weiter, in teilweise wirklich absurd anmutenden Schilderungen wie z.B. mit eigenem Blut unterschriebenen Schüler-Lehrer-Verträgen. Sollte davon nur ein Bruchteil stimmen, wird die Diskussion sich auf Dauer wahrscheinlich nicht auf dieses Forum beschränken.


  • Warum ein wohlwollend als mittelmäßiger Achtzeiler über die Geschlechtsorgane der Frau und den Wert einer Liebesnacht jetzt Ehrfurcht und vor wem und was aufrufen soll, bleibt mir unklar. Da habe ich als bestenfalls durchschnittlich an erotischerm Schritfttum Interessierter schon höhere Lieder der Liebe gelesen.


    Dass Buddhismus bedeuten soll, dass die Grenzen der Verantwortung am eigenen Selbst enden, ist eine steile These. Wie kommst Du darauf?


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen

  • Kozure Okami, du schreibst:


    Quote

    statt mit der aufgebrachten Meute auf irgendjemanden Steine zu werfen.


    Differenzierung ist auch nicht gerade dein Ding. Hast du zu lange 'ne Wand angestarrt? Es gibt hier ein paar die versuchen zu differenzieren. Und ich sag dir mal wie das geht mit der Differenzierung.


    1. Die Punkte die Hamacher auf den Tisch legt, sind harte Anschuldigungen. Sie sind in einer Weise vorgebracht, die nicht vermuten lassen, dass es sich um eine Art Mobbing handelt, sondern in einer, die nahe legt eine Prüfung durchzuführen.


    2. Bis zum Abschluss der Prüfung gilt: Im Zweifel für den Angeklagten.


    3. Bis zum Abschluss der Prüfung gilt aber auch: Die Prüfung darf nicht behindert werden.


    4. Die Prüfung wird von Fachleuten vor Gericht durchgeführt.


    Punkt 4. bedeutet daß keiner hier als Anwalt für Herrn Z.in die Presche springen muß. Meine Absicht hinter dem Hinweis auf die Hamacherstudie kannst du bei Kritkos & Bodhi nachlesen.


    Die Abwiegler hier, zu denen auch du gehörst, stellen sich auf die Seite des Verbrechers – falls es ein Verbrechen gab – da sie eine Untersuchung behindern. In den U.S. hat das Abwiegeln dazu geführt das der S. über viele Jahre Schutzbefohlene missbrauchen konnte. Die amerikanische Zengemeinschaft hat viele Jahre lang gewusst was für eine Type S. ist und hat sich nun gründlich desavouiert.


    Du willst uns über Moral belehren? Dann sorg erstmal für Aufklärung.

  • Als erstes, ich habe nichts gegen Sex und auch nichts, wenn Buddhisten Sex haben.
    Aber ich habe was gegen sexuelle Beziehungen zwischen Lehrer und Schüler, da sich hier nicht Gleich und Gleich gegenüberstehen. In dieser Beziehung gibt es ein enormes Gefälle (es gibt nur ganz ganz wenige Ausnahmen, wo sich dies eben nicht so verhält). Und das wird immer große Probleme nach sich ziehen.
    Das Beispiel mit der Chefin und den Angestellten wählte ich, weil sich hier wohl jedermann lustig darüber machen würde und das Beziehungsgefälle ganz deutlich wird. Nicht umsonst wird über die "Besetzungscouch" gewitzelt und Frauen unter den Verdacht gestellt, sie hätten sich "hochgeschlafen" bzw. wenn Frauen in der leitenden Position sind, dann macht man sich sowohl über sie als auch über die betroffenen Männer lustig. Das ist aber nicht einfach nur lustig, sondern eine belastende Situation für die Betroffenen. Um wievieles mehr, wenn das Verhältnis ein derart vertrauensbasiertes ist.


    Der Lehrer als derjenige, der von sich behauptet der "Klügere" zu sein, hat sich auch dementsprechend zu verhalten. Das hat was mit Ethos zu tun, heilsam und unheilsam. Was das mit einem "aufoktroyiertem "Gewissen" zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Wohl sieht so mancher ein solches Tabu nicht ein und er tut es nicht, weil er Angst hat, aber das macht nichts, hauptsache er unterlässt es und schädigt niemanden. Denn es kann nicht die Aufgabe der betroffene Schülerin sein, durch ihr Opfer den armen Lehrer vor Neurosen zu bewahren. Der trägt nämlich auch Verantwortung für sein Handeln und muss sich schon selber darum kümmern, wie er mit seinen Trieben klarkommt.


    Ich wiederhole, ich habe erlebt, und zum Teil war ich selber betroffen, wie schlimm so ein Machtmissbrauch ist. Menschen vertrauen sich jemanden an, womöglich in ihrer allerverletzlichsten Lebenslage und dann wird das missbraucht. Oft sind diese Menschen sehr bedürftig nach Anerkennung, sind verletzt in ihrer Sexualität, hungern nach Liebe. Das ist keine Schande, sondern ein Zeichen, dass da mal was mächtig schief gelaufen ist. Die Aufgabe eines Meisters wäre, die Leute dabei zu unterstützen, sich hier weiterzuentwickeln und frei zu werden, dazu gehört auch ein Portion Distanz. Machtmissbrauch zerstört Vertrauen, traumatisiert und dies trifft leider oft genug Menschen, die diesbezüglich ohnehin stark verunsichert sind. Ein Mensch mit Verantwortungsgefühl, schon gar jemand, der Meister ist, wird so was nicht tun. Ich spreche Leuten die Meisterschaft ab, die in dieser Beziehung fehlen, erst recht wenn es notorisch ist. Ja, idealerweise trägt jeder die Verantwortung für sich selbst, aber ein Mahayani, und jemand der die Bodhisattvagelübde abgelegt hat ohnehin, weiß, dass er Verantwortung für die Menschen und die Welt trägt und redet sich nicht so billig heraus.


    Liebe Grüße
    Doris - Knochensack

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Liebe Leute,
    ich sperre diesen Thread bis auf Weiteres.


    Die Begründung ist ganz einfach.
    Ich weiß im Moment nicht, wie ich mich korrekt verhalten soll.
    Es findet hier ja keine Diskussion über Gruppenstrukturen und Möglichkeiten des Machtmissbrauchs statt. Es wird immer mehr zu einer pro und kontra Z. Diskussion. Niemand von uns ist meines Wissens in dieser Sangha.


    Quote from Kainer Wahr

    2. Bis zum Abschluss der Prüfung gilt: Im Zweifel für den Angeklagten.


    3. Bis zum Abschluss der Prüfung gilt aber auch: Die Prüfung darf nicht behindert werden.


    4. Die Prüfung wird von Fachleuten vor Gericht durchgeführt.


    Was keiner Wahr hier schreibt, halte ich für richtig.
    Die Prüfung sollte von Fachleuten vor Gericht durchgeführt werden und nicht von uns. Bis zu einem Urteil gilt die Unschuldsvermutung. Ein Schließen dieses Threads wird die Prüfung nicht behindern.


    Da nun aber auch der Eindruck entstehen könnte, dass ich als Zennie vorbelastet bin, werde ich den Thread nicht löschen, sondern das weitere Vorgehen mit meinen Mod-Kollegen besprechen.

  • Nach Rücksprache mit meinen Mod Kollegen habe ich den Thread wieder freigegeben. Ich verschiebe ihn in den Buddhistischen Salon, da das Grundproblem, problematische Gruppenstrukturen, Machtmißbrauch, etc. kein Zen spezifisches Problem ist, sondern eher ein menschliches.
    Ich kann es nicht begründen, aber ich kann mich mit diesem Thread nicht anfreunden. Dies ist ein weiterer Grund für mich, ihn zu verschieben, denn im Salon können alle Moderatoren den Thread moderieren. Ich möchte das nicht.

  • Naja, ein Kompromiss mit dem man mehr schlecht als recht leben kann. Die Diskussion wird dem Blick der Öffentlichkeit entzogen, das Forum ist ja nur für Mitglieder sichtbar.


    Diese autoritären Strukturen um die es hier geht, gibt es tatsächlich nicht nur im Zen. Das hat vermutlich damit zu tun, daß der Buddhismus aus Gesellschaften zu uns kommt/kam, die keine demokratischen Strukturen ausgebildet hatten. Besonders auffällig ist das Problem auch im tibetischen Buddhismus.


    Was die Studie angeht, so sei, und um der Diskussion etwas die Schärfe zu nehmen, noch einmal auf Folgendes aufmerksam gemacht. Im Untertitel heisst sie:


    Quote

    The Latent Potential for Corruption and Abuse in
    Zen Buddhism, as Exemplified by Two Recent Cases


    Das heisst übersetzt:


    Quote

    Das latente Potential für Korruption und Missbrauch im Zenbuddhismus am Beispiel zweier kürzlicher Fälle


    Das heisst


    1. "Latent" weisst auf ein Möglichkeit hin, nicht darauf, daß Zen grundsätzlich so und so ist.
    2. Das Augenmerk der Studie liegt auf dem Potential, nicht auf den Beispielen.


    Hamacher arbeitet Merkmale dieses Potentials heraus. Woran man eine Aktualisierung, also ein Inkarnation, eine Verkörperung dieses Potentials zum Machtmissbrauch erkennen kann, behandeln die folgenden Punkte auf den Seiten 8 ff:


    a) Agressive Reaktion der Person wenn sie mit ihrem problematischem Verhalten konfrontiert wird.
    b) Extremer Formalismus. D.h. z.B. extreme Praktiken die nicht hinterfragt werden dürfen.
    c) Das Ego des Schülers ist schuld. Kritik wird als Mangel des Schülers betrachtet. Der Schüler wird als egoistisch und selbstbezogen dargestellt.
    d) Heuchelei. Offensichtlichstes Beispiel: der Verstoss gegen das dritte buddhistische Gebot, Sexualität nicht zu missbrauchen.
    e) Gruppendenken. Beispiel: elitäres denken über die eigene Gruppe.
    f) Informationskontrolle. Beispiel: Informationen jenseits der von der Gruppe erlaubten/gebotenen werden missachtet. (Beachte auf Literatur Hinweis Anmerkung 136: Hassan, Steven, Releasing the Bonds: Empowering People to Think for Themselves, Freedom of Mind Press, 2000.Das 'BITE' model steht für Verhaltenskontrolle, Informationskontrolle, Gedankenkontrolle und Emotionskontrolle.)
    g) Selbstüberhöhung und Personenkult
    h) Autokratische Kontrolle der Institution. D.h. die Gruppe, der Verein, die Sangha etc. pp. wird ausschließlich durch den Führer oder durch von ihm autorisierte und ausschließlich unter seinen Richtlinien kontrolliert.


    Man kann leicht sehen, daß das alles auf jegliche Gruppe zutreffen kann.


    Meine Persönliche Ansicht ist, das alles verstösst zutiefst gegen das was Buddhismus sein könnte und meiner Ansicht nach auch fordert.

  • Quote from Ji'un Ken

    Nach Rücksprache mit meinen Mod Kollegen habe ich den Thread wieder freigegeben. Ich verschiebe ihn in den Buddhistischen Salon, da das Grundproblem, problematische Gruppenstrukturen, Machtmißbrauch, etc. kein Zen spezifisches Problem ist, sondern eher ein menschliches.
    Ich kann es nicht begründen, aber ich kann mich mit diesem Thread nicht anfreunden. Dies ist ein weiterer Grund für mich, ihn zu verschieben, denn im Salon können alle Moderatoren den Thread moderieren. Ich möchte das nicht.


    Die Überschrift ist nicht o.k. im Sinne der Forenregeln.
    Warum habt ihr den Herrn Kahr nicht aufgefordert, das zu ändern ?

  • Liebe Onyx


    "Zen hat keine Moral"? Ich finde es bezeichnend für den Informationsstand mancher Forenteilnehmer, daß man extra erklären muß, daß "Zen hat keine Moral" auch durchaus im Sinn des Zen gesagt werden kann. Lubob hat auch schon darüber geschrieben. Ich verstehe den Titel der Studie auch so. Er ist doppelsinnig und damit halt auch zu hintersinnig für so manche hier. Daß Zen kein Moral hat, ist die gute Nachricht. Die schlechte ist, daß Leute wie S. das nicht verstehen bzw. es auf perfideste Art ausnutzen. Das Gute daran allerdings, daß so manche hier vor lauter Hintersinn den sie nicht kapieren ins trudeln geraten ist, daß man sehen kann auf welchem Niveau sich Buddhismus hier abspielt.


    Kurz gesagt, dieses Niveau ist dasjenige auf dem Buddhismus als eine Heilslehre betrachtet wird, die nie falsch sein kann und die auch nie falsch angewandt werden kann. Ergo kann auch Zen nie falsch sein. Die ganze Abwiegelei kommt aus dieser Richtung. Diese Weggucker aber machen sich mitschuldig und unterstützen die Täter. Das ist im Zen nicht anders als im tibetischen Buddhismus oder beim Nachbarn der seine Tochter vergewaltigt und der nicht angezeigt wird, weil man keine Unruhe stiften will. Das ist der Geist des Spiesbürgertums der sich im Buddhismus inkarniert.


    Und du Onyx, was willst du eigentlich? Du arbeitest dich ständig an mir ab anstatt auf das zu sehen und kritisch zu dem Stellung zu nehmen was ich gerade vorher geschrieben habe (Punkte a) bis h)). Übrigens, was du machst, und viele andere hier, findest du unter Punkt c). Jeder persönliche Angriff, der vom Thema weggeht und stattdessen jemanden anschwärzt, diffamiert, verleumdet etc., ist nichts anderes.


    Zu deiner Frage


    Quote

    Was tust Du eigentlich für den Buddhismus in Europa und Amiland ?


    Du bist einfach nur schlecht informiert. Daß du nicht weisst was ich sonst so mache in puncto Buddhismus zeigt, daß es dich nicht interessiert. Jeder kann es wissen. Mein Blog ist zum größeren Teil auf Deutsch. Warum als die Frage?


    Und was das Amiland angeht. Wir haben dort in den letzten 12 Monaten eine veritable kritische Stimme entwickelt. Hier in Deutschland sind wir Lichtjahre von sowas entfernt. Aber wenigstens gibt es, auch hier im Forum, ein paar Leute die merken was läuft.


    Es ist zum erbarmen.

    Edited 3 times, last by Anonymous ().

  • Ich finde es gut, dass hier wieder diskutiert werden kann.
    Schade, dass so wenige sich auf den Inhalt des Aufsatzes beziehen.
    Der thread-Titel ist nur die deutsche Übersetzung seines Titels.
    Auch den kann man natürlichfür unangebracht halten. Aber mit dem direkt unter dem Titel befindlichen Z.-Zitat ("“Accusations, slander, attributions of guilt, alleged misconduct, even threats and persecution will
    not disturb [the Zen Master] in his practice. Defending himself would mean participating again in a dualistic game that he has moved beyond.") macht der Autor doch deutlich, dass es dabei nicht einfach um seine Bewertung geht, sondern z.B. auch um eine Paraphrase dieser Äußerung - dass Z. das nicht nur so dahin gesagt hat, wird ja aus seinem im Artikel sorgfältig dokumentierten Verhalten deutlich.

  • @Onyx9


    ganz ehrlich, hast du das Papier überhaupt gelesen? Oder geht das nicht, weil du, wie die meisten Menschen dieses Planeten, kein Englisch kannst? Mir fällt auch auf, dass du alles mögliche schreibst, aber immer ins allgemeine gesprochen. Auf die Inhalte gehst du bisher aber nicht ein.

  • Das Problem ist, dass in einem Forum Beweise geliefert werden müssen.
    Wenn ich aber jetzt z.B. zu vielen Punkten Gegendarstellungen bringen könnte, könnten diese aber auch, wie die Aussagen von z.B. Hamacher nur geglaubt werden.


    Möchte man so eine Sache wirklich in einem Forum aufklären, müssten die Beteiligten unter ihrem richtigen Namen schreiben, wo sie dann auch gegebenenfalls für ihre Aussagen haftbar gemacht werden können.


    Schön wäre es, wenn die Ankläger auch wirklich Anzeige bei den Behörden erheben würden, da ja nun wirklich Straftaten unterstellt werden. Tun sie dies nicht, ist für mich einiges fraglich. Entweder an der Glaubwürdigkeit oder der Doppelmoral des "Wegguckers".


    Sieht man irgendwo Sektenhafte Strukturen kann man sich an Behörden, die DBU oder andere Lehrer des Vertrauens aus der eigenen Tradition wenden. So hat dies auch einiges damals in der Pagode in Frankfurt bewegt, wenn auch noch nicht bis zur letztendlichen Zufriedenheite aller Beteiligten.


    Hinschauen und ggf. etwas unternehmen halte ich für wichtig. Gerade weil es kein übergeordnetes "Kontrollorgan" gibt.


    By the way. Die Strukturen in Buddhas Orden (Vinaya) könnte man auch als sektenhaft bezeichnen :D (auch wenn da keine sexuellen Übergriffe vorkommen dürfen).


    ()


  • Es gibt genügend Hingucker im Zen- wie auch Weggucker. Aber das weißt Du nicht, weil Du die Schattenseiten präferierst.
    Genau deshalb nehm ich Deine Kritik nicht für voll, da es Dir nicht um den Buddhismus und Zen geht und um den Schutz
    von Menschen, die sich bemühen, zweifeln, in die Irre gehen, den Pfad wiederfinden usw. Ich bin die erste die die hierarchischen Strukturen
    im Zen weg haben will. Aber das geht nicht aus dem Hinterland mit nem Megaphon und ner Tüte Popcorn, es geht nicht mit Populismus.
    Wenn Du selber betroffen warst, dann geh anders vor. Ich war selber betroffen. Schuld ist aber nicht die Lehre, sondern eingebildete,
    eierschaukelnde Pfaue denen bauchpinselnde Jammertüten ne Krone aufsetzen. Und dann kommt der Oppositionelle, wenn das Volk traurig guckt
    und schupst den Ersatzpapi vom Thron, der so gar kein Papi war- heulen wir weiter- das nenn ich zum Erbarmen.


    Ps: Ich hab auch nen blog, einen politischen blog. Das ist ein Tropfen auf den heißen Stein. In der Vernetzung zwei Tropfen. Nur wer sich
    fast permanent im Netz aufhält, glaubt ernsthaft, dass diese Stimme lauter wird als ein Windhauch. Dieses ganze rethorische...das ist doch bestenfalls Beiwerk.

  • Das Problem besteht zum großen Teil darin, dass man keine offensichtliche Straftat finden kann. Sonst wären die Staatsanwälte schon beim Verdacht oder einer Berichterstattung tätig geworden. Macht es aber nicht besser.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Quote from Kainer Wahr

    Ich verstehe den Titel der Studie auch so. Er ist doppelsinnig und damit halt auch zu hintersinnig für so manche hier.


    Spar Dir doch die Unterstellungen ad Personam von Usern, die Du wie auch immer einschätzt. Es schmälert immer den eigentlichen Impetus, egal, wie man zu diesem stehen mag.


    Quote from Sukha

    Das Problem ist, dass in einem Forum Beweise geliefert werden müssen.
    Wenn ich aber jetzt z.B. zu vielen Punkten Gegendarstellungen bringen könnte, könnten diese aber auch, wie die Aussagen von z.B. Hamacher nur geglaubt werden.


    Möchte man so eine Sache wirklich in einem Forum aufklären, müssten die Beteiligten unter ihrem richtigen Namen schreiben, wo sie dann auch gegebenenfalls für ihre Aussagen haftbar gemacht werden können.


    Beziehst Du das auf ein Forum im Sinne eines Web-Forums oder im allgemeineren Sinne des Begriffs?


    Quote from Onyx9


    Es gibt genügend Hingucker im Zen- wie auch Weggucker. Aber das weißt Du nicht, weil Du die Schattenseiten präferierst.
    Genau deshalb nehm ich Deine Kritik nicht für voll …


    Warum sollte Kritik die Ausgewogenheit einer Berichterstattung haben müssen? Das Prinzip des "Audiatur et altera pars" (Beide Seiten müssen gehört werden) ist spätestens eines der Rechtsprechung. Ggf. schon eines der persönlichen Meinungsbildung. Aber der Kritik?


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen

    Edited once, last by malsehen ().

  • Onyx schrieb:

    Quote

    Schuld ist aber nicht die Lehre, sondern eingebildete,
    eierschaukelnde Pfaue denen bauchpinselnde Jammertüten ne Krone aufsetzen. Und dann kommt der Oppositionelle, wenn das Volk traurig guckt
    und schupst den Ersatzpapi vom Thron, der so gar kein Papi war- heulen wir weiter- das nenn ich zum Erbarmen.


    Danke, Onyx, für diese psychologische Kurz-Studie. :badgrin: Jeder kann seinen Teil dazu beitragen, dass Zen im Westen lebendig und stark wird.
    Dazu muss erst mal eine ganze Menge Kopf-Müll entsorgt werden.