Zen hat keine Moral, eine Studie

Quote from Ji'un Ken

Da komme ich wieder auf den Knackpunkt der englischen Sprache.
Ich kann auf den Inhalt nicht eingehen, da ich ihn nicht verstehe.

Das es keine deutsche Fassung gibt, ist ein echtes Manko, gerade wo es doch u.a. um Thema in Deutschland geht.

Ich habe leider keine Kapazitäten frei für eine Übersetzung, aber vielleicht findet sich mit Fortschreiten der Diskussionen ja noch jemand.

Ansonsten dir mal ein kleines öffentliches Danke für deine tägliche Moderation in diesem nicht ganz einfachen Forum. Leider ist es wirklich so, dass es letztlich euch Mods zu verdanken ist, dass es hier tagtäglich noch konstruktiv zugeht.

Mindestens 12 Freundinnen in 40 Jahren Vereinsgeschichte soll Z. gehabt haben. Wow! Mein Taschenrechner sagt, das sind exakt 0,3 pro Jahr. Wer daraus ein Sex-Monster macht („sexual predator!“), der hat da anscheinend ein dickes Problem!
Wenn wir durch buddhistische Erkenntnis endlich mal ein bißchen Selbst-Verantwortung entwickeln, dann ändern wir unser eigenes Verhalten, statt übereifrig andere an den Pranger zu stellen.
Dann bräuchte Christopher Hamacher auch nicht die Freundinnen von Männern zu zählen, die mittlerweile schon weit über 70 Jahre alt sind.

Da hätten wir gleich in der Kirche bleiben können, Leute. Da kriegen wir auch gesagt, wer was darf und mit wem. Bis dass der Tod uns scheidet.
Und wenn wir nicht basisdemokratisch abstimmen, an welchem Ende wir das Räucherstäbchen anzuzünden haben, wird uns die Internet-Hölle heiß gemacht.

Was hat das mit Zen zu tun, frag ich mich?! Wo ist da bitteschön die „große Befreiung“?

Ich brauch mal dringend die Handynummer vom Ethik-Rat der DBU. Dann kann ich mich immer gleich rückversichern, ob die jeweilige Sexualpraktik auch buddhistisch unbedenklich ist...
Dann heißt es ab jetzt: „Also, Schatz, wenn Du das magst und ich das mag – mal hören, was der Sogen sagt...“ - oder gilt das dann schon als flotter Dreier? Vorsicht! Unmoralisch!!!

Was hätte Hamacher wohl zu Meister Rinzai und Ikkyu gesagt? Der eine ein brutaler Despot, der andere ein widerlicher alter Bock? Arme Zen-Welt, wenn sie nur noch von moralisch lupenreinen "Ha!"-machern bevölkert wird.

Sexueller Missbrauch und finanzielle Bereicherung – klar, dafür gibt es keinen Freibrief.
Aber Beweise für sexuellen Missbrauch bleibt uns Hamacher ja explixit schuldig mit der fadenscheinigen Begründung, ein Neuling wäre davon ja noch nicht betroffen und ihm, Hamacher, gehe es nur um Warnsignale, die auch schon ein Anfänger wahrnehmen kann.
Dann bezieht er sich aber den ganzen Text hindurch jedoch immer wieder auf den "sexuellen Missbrauch", den die beiden Zen-Meister begangen haben. Meiners Erachtens ein ganz mieser Trick.

Außerdem: die angeblich Betroffenen haben ja selbst gar keine Anzeige erstattet. Steht in irgendner Fußnote. Wie kommts?!
Die Aussagen hat Hamacher anonym zusammengesammelt. Das dabei was ganz Schräges rauskommen kann, liegt doch wohl auf der Hand.

Das Ganze nennt sich "the Latent Potential for Corruption and Abuse (in Zen-Buddhism)" - also: "das latente Potential für Korruption und Missbrauch". Würde es um das latente Potential für Korruption und Missbrauch im Katholizismus oder Islam, in der Politik oder Wirtschaft gehen, die jeweilige Inhaltsangabe allein wäre schon weit über die 44 Seiten von Hamachers "Studie" lang!

Also, ich werd bei solchen überzogenen Darstellungen immer eher neugierig, was wohl dran ist, statt mit der aufgebrachten Meute auf irgendjemanden Steine zu werfen von dem es heißt: Da ist er, da ist der SÜNDER!!!
Habe mir daher von S. "Points of Departure" bestellt und werde mir, auch auf die Gefahr hin, dass mir beim Betreten der Zendo die Eier abgeschnitten werden, dieses Mumon-Kai bei Gelegenheit mal angucken. (Komme eh zum Deep Purple-Konzert nach Berlin.)
Also, sollte ich überleben, werd ich Bericht erstatten...

http://www.br.de/radio/bayern2…ktiven-buddhismus100.html

Quote

Mindestens 12 Freundinnen in 40 Jahren Vereinsgeschichte soll Z. gehabt haben. Wow! Mein Taschenrechner sagt, das sind exakt 0,3 pro Jahr. Wer daraus ein Sex-Monster macht („sexual predator!“), der hat da anscheinend ein dickes Problem!

Schon ein einziges sexuelles Verhältnis mit einer Schülerin in 40 Jahren Vereinsgeschichte ist eines zuviel.
Da denke ich nun mal ganz eng. Für mich ist das Lehrer-Schüler-Verhältnis eine ebensolch sensible Beziehung wie die zwischen Therapeut und Klient. Und da ich über mehrere Jahre hautnah beobachten konnte, was das mit den Klienten/Schülern und seinem Umfeld macht, habe ich eine ganz klar ablehnende Haltung.
Ich komme nicht umhin mich zu fragen, was über mich gesagt werden würde, wenn ich als Chefin einer Firma innerhalb von 4 Jahrzehnten ein Verhältnis mit 12 meiner Angestellten, dazu noch verheiratet, gehabt hätte.

Liebe Doris,
Ikkyu, der kein Vorgesetzter von Angestellten, sondern Zen-Meister war, schreibt:

A woman`s sex

It has the original mouth but remains wordless;
it is surrounded by a magnificent mound of hair.
Sentient beings can get completely lost in it
But it is also the birthplace of all the Buddhas in the ten thousand worlds.

Rinzai`s disciples never got the Zen message,
But I, the Blind Donkey, know the truth:
Love play can make you immortal.
The autumn breeze of a single night of love is better than a hundred thousand years of sterile sitting meditation.....

Deshalb ist Ikkyu auch nach 600 Jahren noch unsterblich, während Herr Hamacher uns ohne die Impertinenz des Internets wahrscheinlich ganz erspart geblieben wäre.

Moral heißt, man mischt sich in die Angelegenheiten anderer Leute ein. Buddhismus heißt, man übernimmt die volle Verantwortung für sein/ihr eigenes Leben.

Die Moral ist ein vorgegebener Verhaltenskodex, der verinnerlicht wird und uns mit einem aufoktroyiertem "Gewissen" lebenslang Neuröschen und Neurosen beschehrt.
Die Einsichtnahme in das Karma-Gesetz, d.h. das Gesetz der Identität von Ursache und Wirkung, zeigt uns: Wie die Fische im Aquarium müssen wir letztendlich in der Suppe schwimmen, die wir uns tagtäglich selber einbrocken.

Weder der liebe Gott, noch der Ethik-Rat der DBU, noch Herr Hamacher haben uns etwas vorzuschreiben.
Wir sind es, die für uns selbst entscheiden.
Wenn Du entschieden hast, als Chefin kein Verhältnis mit Angestellten zu haben - ok. Damit hast Du Dir wahrscheinlich eine Menge Ärger erspart und die Firma stabilisiert.

Trotzdem schreibt Ikkyu:
The autumn breeze of a single night of love is better than a hundred thousand years of sterile sitting meditation.....
So hat er am Ende seines langen Lebens bilanziert.

Wer das Papier gelesen hat und nun versucht, den Eindruck zu erwecken, dass es hier um ein paar private Affärchen geht, betreibt wahrscheinlich bewusste und aktive Irreführung.

Da Hamachers Papier derzeit nur auf Englisch verfügbar ist, will ich doch mal ein paar Passagen zitieren. Vielleicht hilft dies einigen Mitforisten, die sich fragen, wieso das Papier hier zu solchen Diskussionen führt.

Wie Kainer schon schrieb, beruhen die Schilderungen laut Hamacher (Fußnoten 23, 26, 27 u.a.) auf den Aussagen mehrerer Ex-Gruppenmitglieder, einer davon soll auch eine eidesstattliche Versicherung abgegeben haben. Desweiteren soll die Leitstelle für Sektenfragen des Berliner Senats nach Hamachers Angaben von mehreren, übereinstimmenden und glaubwürdigen Berichten ähnlichen Inhalts gesprochen haben.

Die Schilderungen Hamachers beinhalten u.a., dass Dr. Z angeblich:

* seine männlichen Schüler dazu gedrängt haben soll, sich sterilisieren zu lassen, damit sie sich ohne Ablenkung durch Familie auf die Praxis konzentrieren könnten:
Seite 7: almost every male student was allegedly pressured to undergo sterilisation, in order to better concentrate on their Zen training and the community, without the distractions of a family or children.

* seine Schüler zu kostenpflichtigen Therapiegesprächen motiviert haben soll und die dabei gewonnen Informationen dann wiederum benutzt haben soll, um die Schüler auch öffentlich unter Druck zu setzen;
S. 7: "These sessions were also allegedly used by Z. not only to “massively” intrude into students' private and work lives, in order to collect information which he often publicly held against the respective student later"

* Frauen erklären sollten, die monogame Bindung an ihren Ehemann zu beenden, s. S 7/8: Former student E also reports that [...] “during the very first session, [...] I was to tell my husband that sexual freedom was absolutely necessary.

* die Sangha zur Finanzierung privater Luxusprojekten wie dem Bau eines Whirlpools und Einbau einer Fussbodenheizung für sein Schildkrötengehege benutzt habe
s.S. 6 Students were reportedly required to donate funds for many of the group's luxury building projects, such as a group whirlpool and under-floor heating for Z. pet tortoises

* einen autokratischen Führungsstil pflegt und u.a. eine Achtsamkeits-Kasse geführt habe, in die nach willkürlichen Entscheidungen seinerseits Beträge zwischen 5 und 500 Euro einzuzahlen waren
S. 6: "Z. Zen teaching style is generally described as autocratic and controlling. Student
transgressions were allegedly punished by arbitrary monetary fines - payments to the so-called
“Unmindfulness Kitty” - of anywhere from five to 500 euros.

* eine "Schutztruppe"bewaffnet mit Knüppeln und Pfefferspray aufgestellt habe, die für die Sicherheit der weiblichen Schüler sorgen sollte und dass er selbst mehrfach kundgetan habe, dass er, wenn unterwegs, eine Schusswaffe bei sich führe.
Seite 6: a team of four bodyguards armed with clubs and pepper spray was maintained by the group,
ostensibly to protect female members.31 Dr.Z. himself allegedly told his students on more than
one occasion that he wore a firearm when on the street.[/list]

Und und und.. das geht so seitenweise weiter, in teilweise wirklich absurd anmutenden Schilderungen wie z.B. mit eigenem Blut unterschriebenen Schüler-Lehrer-Verträgen. Sollte davon nur ein Bruchteil stimmen, wird die Diskussion sich auf Dauer wahrscheinlich nicht auf dieses Forum beschränken.

Quote from Kozure Okami

Liebe Doris,
Ikkyu, der kein Vorgesetzter von Angestellten, sondern Zen-Meister war, schreibt:

A woman`s sex

It has the original mouth but remains wordless;
it is surrounded by a magnificent mound of hair.
Sentient beings can get completely lost in it
But it is also the birthplace of all the Buddhas in the ten thousand worlds.

Rinzai`s disciples never got the Zen message,
But I, the Blind Donkey, know the truth:
Love play can make you immortal.
The autumn breeze of a single night of love is better than a hundred thousand years of sterile sitting meditation.....

Deshalb ist Ikkyu auch nach 600 Jahren noch unsterblich, während Herr Hamacher uns ohne die Impertinenz des Internets wahrscheinlich ganz erspart geblieben wäre.

Moral heißt, man mischt sich in die Angelegenheiten anderer Leute ein. Buddhismus heißt, man übernimmt die volle Verantwortung für sein/ihr eigenes Leben.

Die Moral ist ein vorgegebener Verhaltenskodex, der verinnerlicht wird und uns mit einem aufoktroyiertem "Gewissen" lebenslang Neuröschen und Neurosen beschehrt.
Die Einsichtnahme in das Karma-Gesetz, d.h. das Gesetz der Identität von Ursache und Wirkung, zeigt uns: Wie die Fische im Aquarium müssen wir letztendlich in der Suppe schwimmen, die wir uns tagtäglich selber einbrocken.

Weder der liebe Gott, noch der Ethik-Rat der DBU, noch Herr Hamacher haben uns etwas vorzuschreiben.
Wir sind es, die für uns selbst entscheiden.
Wenn Du entschieden hast, als Chefin kein Verhältnis mit Angestellten zu haben - ok. Damit hast Du Dir wahrscheinlich eine Menge Ärger erspart und die Firma stabilisiert.

Trotzdem schreibt Ikkyu:
The autumn breeze of a single night of love is better than a hundred thousand years of sterile sitting meditation.....
So hat er am Ende seines langen Lebens bilanziert.

Display More

Warum ein wohlwollend als mittelmäßiger Achtzeiler über die Geschlechtsorgane der Frau und den Wert einer Liebesnacht jetzt Ehrfurcht und vor wem und was aufrufen soll, bleibt mir unklar. Da habe ich als bestenfalls durchschnittlich an erotischerm Schritfttum Interessierter schon höhere Lieder der Liebe gelesen.

Dass Buddhismus bedeuten soll, dass die Grenzen der Verantwortung am eigenen Selbst enden, ist eine steile These. Wie kommst Du darauf?

Als erstes, ich habe nichts gegen Sex und auch nichts, wenn Buddhisten Sex haben.
Aber ich habe was gegen sexuelle Beziehungen zwischen Lehrer und Schüler, da sich hier nicht Gleich und Gleich gegenüberstehen. In dieser Beziehung gibt es ein enormes Gefälle (es gibt nur ganz ganz wenige Ausnahmen, wo sich dies eben nicht so verhält). Und das wird immer große Probleme nach sich ziehen.
Das Beispiel mit der Chefin und den Angestellten wählte ich, weil sich hier wohl jedermann lustig darüber machen würde und das Beziehungsgefälle ganz deutlich wird. Nicht umsonst wird über die "Besetzungscouch" gewitzelt und Frauen unter den Verdacht gestellt, sie hätten sich "hochgeschlafen" bzw. wenn Frauen in der leitenden Position sind, dann macht man sich sowohl über sie als auch über die betroffenen Männer lustig. Das ist aber nicht einfach nur lustig, sondern eine belastende Situation für die Betroffenen. Um wievieles mehr, wenn das Verhältnis ein derart vertrauensbasiertes ist.

Der Lehrer als derjenige, der von sich behauptet der "Klügere" zu sein, hat sich auch dementsprechend zu verhalten. Das hat was mit Ethos zu tun, heilsam und unheilsam. Was das mit einem "aufoktroyiertem "Gewissen" zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Wohl sieht so mancher ein solches Tabu nicht ein und er tut es nicht, weil er Angst hat, aber das macht nichts, hauptsache er unterlässt es und schädigt niemanden. Denn es kann nicht die Aufgabe der betroffene Schülerin sein, durch ihr Opfer den armen Lehrer vor Neurosen zu bewahren. Der trägt nämlich auch Verantwortung für sein Handeln und muss sich schon selber darum kümmern, wie er mit seinen Trieben klarkommt.

Ich wiederhole, ich habe erlebt, und zum Teil war ich selber betroffen, wie schlimm so ein Machtmissbrauch ist. Menschen vertrauen sich jemanden an, womöglich in ihrer allerverletzlichsten Lebenslage und dann wird das missbraucht. Oft sind diese Menschen sehr bedürftig nach Anerkennung, sind verletzt in ihrer Sexualität, hungern nach Liebe. Das ist keine Schande, sondern ein Zeichen, dass da mal was mächtig schief gelaufen ist. Die Aufgabe eines Meisters wäre, die Leute dabei zu unterstützen, sich hier weiterzuentwickeln und frei zu werden, dazu gehört auch ein Portion Distanz. Machtmissbrauch zerstört Vertrauen, traumatisiert und dies trifft leider oft genug Menschen, die diesbezüglich ohnehin stark verunsichert sind. Ein Mensch mit Verantwortungsgefühl, schon gar jemand, der Meister ist, wird so was nicht tun. Ich spreche Leuten die Meisterschaft ab, die in dieser Beziehung fehlen, erst recht wenn es notorisch ist. Ja, idealerweise trägt jeder die Verantwortung für sich selbst, aber ein Mahayani, und jemand der die Bodhisattvagelübde abgelegt hat ohnehin, weiß, dass er Verantwortung für die Menschen und die Welt trägt und redet sich nicht so billig heraus.

Liebe Grüße
Doris - Knochensack

Ich finde es gut, dass hier wieder diskutiert werden kann.
Schade, dass so wenige sich auf den Inhalt des Aufsatzes beziehen.
Der thread-Titel ist nur die deutsche Übersetzung seines Titels.
Auch den kann man natürlichfür unangebracht halten. Aber mit dem direkt unter dem Titel befindlichen Z.-Zitat ("“Accusations, slander, attributions of guilt, alleged misconduct, even threats and persecution will
not disturb [the Zen Master] in his practice. Defending himself would mean participating again in a dualistic game that he has moved beyond.") macht der Autor doch deutlich, dass es dabei nicht einfach um seine Bewertung geht, sondern z.B. auch um eine Paraphrase dieser Äußerung - dass Z. das nicht nur so dahin gesagt hat, wird ja aus seinem im Artikel sorgfältig dokumentierten Verhalten deutlich.

@Onyx9

ganz ehrlich, hast du das Papier überhaupt gelesen? Oder geht das nicht, weil du, wie die meisten Menschen dieses Planeten, kein Englisch kannst? Mir fällt auch auf, dass du alles mögliche schreibst, aber immer ins allgemeine gesprochen. Auf die Inhalte gehst du bisher aber nicht ein.

Das Problem besteht zum großen Teil darin, dass man keine offensichtliche Straftat finden kann. Sonst wären die Staatsanwälte schon beim Verdacht oder einer Berichterstattung tätig geworden. Macht es aber nicht besser.

Quote from Kainer Wahr

Ich verstehe den Titel der Studie auch so. Er ist doppelsinnig und damit halt auch zu hintersinnig für so manche hier.

Spar Dir doch die Unterstellungen ad Personam von Usern, die Du wie auch immer einschätzt. Es schmälert immer den eigentlichen Impetus, egal, wie man zu diesem stehen mag.

Quote from Sukha

Das Problem ist, dass in einem Forum Beweise geliefert werden müssen.
Wenn ich aber jetzt z.B. zu vielen Punkten Gegendarstellungen bringen könnte, könnten diese aber auch, wie die Aussagen von z.B. Hamacher nur geglaubt werden.

Möchte man so eine Sache wirklich in einem Forum aufklären, müssten die Beteiligten unter ihrem richtigen Namen schreiben, wo sie dann auch gegebenenfalls für ihre Aussagen haftbar gemacht werden können.

Beziehst Du das auf ein Forum im Sinne eines Web-Forums oder im allgemeineren Sinne des Begriffs?

Quote from Onyx9

…
Es gibt genügend Hingucker im Zen- wie auch Weggucker. Aber das weißt Du nicht, weil Du die Schattenseiten präferierst.
Genau deshalb nehm ich Deine Kritik nicht für voll …

Warum sollte Kritik die Ausgewogenheit einer Berichterstattung haben müssen? Das Prinzip des "Audiatur et altera pars" (Beide Seiten müssen gehört werden) ist spätestens eines der Rechtsprechung. Ggf. schon eines der persönlichen Meinungsbildung. Aber der Kritik?

Onyx schrieb:

Quote

Schuld ist aber nicht die Lehre, sondern eingebildete,
eierschaukelnde Pfaue denen bauchpinselnde Jammertüten ne Krone aufsetzen. Und dann kommt der Oppositionelle, wenn das Volk traurig guckt
und schupst den Ersatzpapi vom Thron, der so gar kein Papi war- heulen wir weiter- das nenn ich zum Erbarmen.

Danke, Onyx, für diese psychologische Kurz-Studie. Jeder kann seinen Teil dazu beitragen, dass Zen im Westen lebendig und stark wird.
Dazu muss erst mal eine ganze Menge Kopf-Müll entsorgt werden.