Zen hat keine Moral, eine Studie

There are 403 replies in this Thread. The last Post () by Joram.

  • malsehen, du sprichst von


    Quote

    [meinen] Unterstellungen ad Personam.


    Daß der Doppelsinn von "Zen hat keine Moral" hier einigen entgeht ist keine Unterstellung ad Personam sondern das ist de facto so. Ich werde auch gelegentlich persönlich, dann nämlich wenn zum x-ten Mal zu einer Sachfrage irgendeine dümmliche Einlassung erscheint, das stimmt schon, in diesem Falle aber kann man es hier im Thread nachlesen.


    Was würde man hier denn zu folgendem sagen?:


    Quote

    Zen ist die größte Lüge aller Zeiten!


    Ich finde das alles erstaunlich.


    Und ich stoße gerade, an was anderem arbeitend, auf dieses hier:


    Quote

    Der Intellekt [muss] bis aufs Äusserste dazu genutzt werden, um klar zu unterscheiden was richtig ist, und Worte bis aufs Äusserste, um zu kritisieren was falsch ist. (Hakamya Noriaki, Hihan Bukkyo, zitiert nach Brain Daizen Victoria in Buddhist Warfare, Hrg Jerryson und Juergensmeyer, S. 106, mein Übersetzung)


    Hihan Bukkyo gehört zum japanischen Critical Buddhism movement und äussert das im Hinblick auf die Zusammenarbeit des institutionellen japanischen Buddhismus mit dem Japanischen Militarismus. Das betrifft aber genauso die (möglichen) Vergehen die hier besprochen werden. Hierzu kann man auch auf deutsch Victorias Zen, Nationalismus und Krieg lesen. Es würde sich dann zeigen, daß S.und Z. (falls er gemacht hat, was man ihm vorwirft) geradezu Waisenkinder sind im Vergleich zu dem was japanische 'Meister' besonders bis 1945 verzapft haben – was allerdings nichts an ihrer Schuld ändern würde – und daß der Missbrauch des Zen, nenne wir es mal so, eine Tradition hat. Das gehört auch in den Themenbereich dieses Threads.


    Es wäre wirklich wünschenswert, daß man hierzu mal nicht derart kindische Kommentare wie "jeder ist für sich selbst verantwortlich" lesen muss, daß man hier mal auf eine erwachsene Art diskutiert. Wir können davon ausgehen, daß diejenigen die den Buddhismus mit einer heilbringenden Erlösungsreligion verwechseln, in der man quasi per Gebet, das eben nur anders heisst – Mantra, Meditation oder sonstwie – erlöst wird, kaum je eine wirklich kritische Einstellung entwickeln werden. "Kritisch" heisst dabei: Widersprüche direkt ansehen. Daß Zen-Priester, wie auch andere Buddhisten, die in einer Traditionslinie ihres Amtes walten, Machtmissbrauch betreiben ist ein solcher Widerspruch. Vor solchen Widersprüchen den Kopf in den Sand zu stecken ist ein Zeichen fehlender Reife – es ist die Furcht den Intellekt zu benutzen um zu entscheiden was falsch ist. Und es ist leider auch ein Zeichen unsere Zeit, daß jeder meint überall seinen Quark dazu geben zu dürfen auch wenn kein Gedanke dahintersteckt. Mein Gott, dieser dauerpubertierende Infantilismus.


    Bitte schön. Sicher wird jetzt ein Moderator kommen und mir sagen ich solle mich mässigen – und hintendran noch irgend ein dämliches Smilie von einem Pseudobuddhisten allerhöchster Impertinenz.


    P.S. Nur um nicht missverstanden zu werden, ich halte weder Mantra, Gebet noch Meditation irgend einer Art per se für eine Illusion heilbringenden Erlösungsglauben.


  • Um mal wieder aufs Thema zurück zu kommen, was heißt das jetzt für dich?
    Was wünscht du dir? Dass diese Studie, so sie denn mal auf deutsch vorliegt, in buddhistischen Gruppen aus liegt?
    Es reicht ja nicht, hier darüber zu diskutieren. Wie würdest du versuchen im Kontext mit buddhistischen Gruppen eine Sensibilität für solche Strukturen wach zu rufen?


    Und wie sieht es denn hier so aus, meine Lieben? Seit ihr schon einmal mit solchen Strukturen konfrontiert worden und wenn ja, wie seit ihr damit umgegangen? Na, nu mal Butter bei die Fische!
    Und wie sieht das bei dir aus, Kainer Wahr? Wie lange übst du schon in einer Zen - Gemeinschaft oder einer anderen buddhistischen Gemeinschaft und welche Erfahrungen hast du dort gemacht?


    Und wie sieht es denn bei mir so aus?
    Das http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=12&t=509#p5147 habe ich vor gut vier Jahren dazu geschrieben.


    LG
    Ji'un Ken

  • Quote from Syia

    Mir kommt es eher so vor, als ob du versuchst diesen Thread hier für deinen persönlichen Kreuzzug zu mißbrauchen und inzwischen Schaum vor dem Mund hast, weil du nicht alle überzeugen kannst sich deiner Sichtweise anzuschließen.


    Bitte nimm Abstand von persönlichen und spekulativen Angriffen gegen den Threaderöffner, Syia.
    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Quote from Onda
    Quote from Syia

    Mir kommt es eher so vor, als ob du versuchst diesen Thread hier für deinen persönlichen Kreuzzug zu mißbrauchen und inzwischen Schaum vor dem Mund hast, weil du nicht alle überzeugen kannst sich deiner Sichtweise anzuschließen.


    Bitte nimm Abstand von persönlichen und spekulativen Angriffen gegen den Threaderöffner, Syia.
    Onda



    Dann lies mal bitte den englischen Blog.

  • Quote from Syia
    Quote from Onda

    Bitte nimm Abstand von persönlichen und spekulativen Angriffen gegen den Threaderöffner, Syia.
    Onda



    Dann lies mal bitte den englischen Blog.


    Keiner Wahr hat eingangs auf diese Seite verlinkt: http://kritikosundbodhi.wordpr…7/13/zen-hat-keine-moral/
    Dort wird auf die Hamacher-Untersuchung verweisen. Eine Studie zum Thema Machtmissbrauch in Zen-Sanghas. Es gibt keinen Grund Kainer Wahr deswegen unsachlich anzugreifen.
    Man kann sich sachlich mit Hamchers Thesen auseinandersetzen (was ja auch einigen Usern gelungen ist).


    Onda

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  • Ich frage mal ganz konkret:


    Wer war schon mal in einer Gruppe, das muss meiner Meinung nach nicht eine buddhistische Gruppe sein, die Strukturen des Machmissbrauches aufweist?
    Wer kennt jemanden, der in einer solchen Gruppe war?
    Wer ist noch in so einer Gruppe und traut sich nicht sie zu verlassen?


    Ein wenig subtilere Fragen:
    Wer fürchtet "mieses Karma", wenn er die eine oder andere ihm nicht mehr zusagende Praxis aufgibt?
    Wer fürchtet die Erleuchtung nicht zu erreichen oder in Ungnade zu fallen, wenn er eine Gruppe verlässt oder sich gar einer anderen religiösen Tradition zuwendet?
    Wer schiebt seine Zweifel über den Lehrer/die Lehrerin vor sich her?
    Wer traut sich nicht diese Zweifel in der Gruppe und gar vor dem Lehrer/der Lehrerin an- und auszusprechen?
    Wer hat sich im Laufe seiner Zugehörigkeit von mehreren Familienmitgliedern und seinem ganzen Freundeskreis getrennt, womöglich auf Druck von außen?
    Wer verzichtet auch Erfüllung seines Kinderwunsches aufgrund des Zuratens von Lehrer/Lehrerin?


    Die Liste lässt sich beliebig erweitern.


    Liebe Grüße
    Doris - Knochensack

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Quote from Syia

    http://speculativenonbuddhism.com/


    Tut mir leid Onda, ich hätte mich da klarer ausdrücken sollen. Ich meinte den "veritablen", der mit dem Wort "speculative" beginnt.


    Dieser Blog ist von Glenn Wallis und nicht von Kainer Wahr...
    Onda

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  • Quote from Syia

    "Wir haben dort in den letzten 12 Monaten eine veritable kritische Stimme entwickelt."


    Wer ist dann wir ?


    Dann frage dochmal KW, wie er das gemeint hat. EIn Pluralis Majestatis ist das sicherlich nicht.
    Onda

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  • Quote from Ji'un Ken


    Und wie sieht es denn hier so aus, meine Lieben? Seit ihr schon einmal mit solchen Strukturen konfrontiert worden und wenn ja, wie seit ihr damit umgegangen? Na, nu mal Butter bei die Fische!
    Und wie sieht das bei dir aus, Kainer Wahr? Wie lange übst du schon in einer Zen - Gemeinschaft oder einer anderen buddhistischen Gemeinschaft und welche Erfahrungen hast du dort gemacht?


    Und wie sieht es denn bei mir so aus?


    Danke, dass Du das Augenmerk wieder zurück auf die eigentliche Aussage des Aufsatzes lenkt, die uns Kainer Wahr ja netter Weise hier auf deutsch reingestellt hat.
    Ich fände es schön, wenn Du den Bericht aus Deiner Sangha noch um themaspezifische Beiträge ergänzt, z.B. zu:
    1) Wie geht ihr mit Kritik am Lehrer um?
    2) Wie geht ihr mit Verfehlungen des Lehrers um?
    Evtl. kannst Du da aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes nicht allzu konkret werden. Ich finde da hat Jack Kornfield in "Frag den Buddha und geh den Weg des Herzens" einen guten Weg gefunden. Er schreibt nicht allzu konkret ("eine Sangha an der Westküste"), aber doch deutlich über Verfehlungen und ihre Ahndung.

  • Syia, das "wir" bezieht sich auf die Leute die dort diskutieren und Texte veröffentlichen. Um was es dort geht kann man => hier auf deutsch nachlesen.


    Im übrigen Syia, lass es uns wieder tiefer hängen. Es ist nachvollziehbar, daß meine Schärfe auf keine Gegenliebe stößt. Ich kann mich aber auch wieder abregen – langjährige Praxis eben ;-)


    Ji'un Ken: Ich komme auf deine Fragen zurück.


    P.S. Da ich schon mal dabei bin Werbung für meine großartigen Texte zu machen (Achtung!: Ironiegefahr), dieser Text => hier behandelt das Thema Guru/Lehrer/Lama aus evolutionsbiologischer Perspektive. Aus diesem Blickwinkel wird noch einmal auf ganz unvermutet andere Weise klar, warum wir (ich inclusive) so sehr dazu neigen einem Führer zu folgen.

  • Es ist seit Jahren immer dasselbe: Rainer Kahr kriegt seine Plattform und nimmt dann richtig Fahrt auf.
    Unten hat er sein Unterforum gekriegt, wird aber nicht genutzt.
    Dann kommt er mit einem "Zen hat keine Moral" und alle, die s genau wissen wollen, sind "Pseudobuddhisten allerhöchster Impertinenz".
    Oder "religiös". Die Toleranz für die sg. non-/ kritischen Unbuddhisten ist grenzenlos.
    Und jetzt kriegt er auch noch Zeit sich ne Geschichte von nem Zendo und ner Sangha auszudenken.


    Kainer Wahr:
    "Bitte schön. Sicher wird jetzt ein Moderator kommen und mir sagen ich solle mich mässigen – und hintendran noch irgend ein dämliches Smilie von einem Pseudobuddhisten allerhöchster Impertinenz"


    Ach Buddhland was haste dir verändert :roll:

  • Quote from Onyx9


    Und jetzt kriegt er auch noch Zeit sich ne Geschichte von nem Zendo und ner Sangha auszudenken.


    Bitte Onyx, bleib sachlich. Es gibt keinen Grund, hier auf KW rumzuhacken.
    Lies nochmal die Threaderöffnung.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Quote from saturn

    ...Ich fände es schön, wenn Du den Bericht aus Deiner Sangha noch um themaspezifische Beiträge ergänzt, z.B. zu:
    1) Wie geht ihr mit Kritik am Lehrer um?
    2) Wie geht ihr mit Verfehlungen des Lehrers um?
    Evtl. kannst Du da aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes nicht allzu konkret werden. Ich finde da hat Jack Kornfield in "Frag den Buddha und geh den Weg des Herzens" einen guten Weg gefunden. Er schreibt nicht allzu konkret ("eine Sangha an der Westküste"), aber doch deutlich über Verfehlungen und ihre Ahndung.


    Ich kenne meinen Lehrer nun schon fast zwanzig Jahre. Wenn ich etwas an ihm zu kritisieren habe, nehme ich ihn mir beiseite und sage ihm das. So mache ich das auch bei Arbeitskollegen, in der Feuerwehr, bei uns im Dorf.
    Und was ich mit Sicherheit nicht mache, ich mache es nicht öffentlich. Es ist mit ihm und mir wie bei Steinen im Fluss. Wir haben uns an einander abgeschliffen.


    Auch bei uns sind bei längeren Sesshins manchmal Leute zusammengebrochen. Offensichtlich waren die strengen Zeiten des jap. Klosters nichts für sie. Nun haben wir die Zeiten gelockert und siehe da, es geht auch so. Und keiner klappt mehr zusammen. Toi toi toi
    Und das eine oder andere kleine Ritual haben wir im Laufe der Jahre auch gestrichen. Alles ist veränderlich, auch unsere "Sitzrituale".



    Und was die sogenannten Verfehlungen angeht würde ich genauso handeln, wie bei Kritik. Ich würde es mit ihm persönlich abmachen, wenn es mich stört. Ansonsten ist ein Lehrer auch nur ein Mensch, mit Ecken, Kanten und Fehlern.
    Der Wunsch nach einem fehlerlosen Lehrer entsteht meiner Meinung nach aus der Unfähigkeit, mit eigenen Fehlern umzugehen.

  • Lieber Ji'un Ken,
    danke für Deine ausführliche Antwort. Sie gibt mir ein gutes Gefühl. Bei Deinem letzten Satz musste ich schmunzeln:

    Quote from Ji'un Ken


    Der Wunsch nach einem fehlerlosen Lehrer entsteht meiner Meinung nach aus der Unfähigkeit, mit eigenen Fehlern umzugehen.


    Zum Glück habe ich in meinem beruflichen Umfeld die Gelegenheit, diese Fähigkeit zu üben.
    Ich glaube, es ist daher - zumindest bei mir - etwas komplizierter: Die menschliche Fähigkeit, Fehler einzugestehen und wiedergutzumachen, ist allgemein ziemich begrenzt. Es gibt auch so einige, wo ich mir das persönlich nicht zutrauen würde - sexueller Missbrauch von Schutzbefohlenen z.B. - also besser, sowas passiert erst gar nicht.
    Daher wünsche ich mir ein setting, dass für das Entstehen und Fortdauern von Fehlern nicht förderlich ist - aber für das Bekennen und Wiedergutmachen dieser Fehler.
    Saturn

  • PS: Noch etwas zur Öffentlichkeit. Du siehst die ja nicht als geeigneten Ort für die Fehlerregulation, Ji'un Ken. Ich habe da in meinem Team gute Erfahrungen mit gemacht. Wie schnell haben sich zwei verhakt und kommen nicht davon runter - da bewährt sich jedesmal wieder die Weisheit einer Arbeitsgruppe, sowohl was neue Sichtweisen für die Aufklärung der nichtkonstruktiven Interaktion als auch, was Ideen zur Bewältigung der Schwierigkeit angeht.
    Eigentlich dachte ich, dass Buddhisten in Achtsamkeit und Mitgefühl zwei sehr mächtige Werkzeuge besitzen, um diesen Prozess gemeinsam anzugehen.
    Ich merke aber auch in meinem Team - da, wo es um Probleme mit mir oder einen anderen Gruppenleiter geht, scheuen die Mitarbeiter zurück. Ich sehe da strukturgebundenes Verhalten am Werk, das m.E. auf die erlernten Kind-Erwachsenen-Beziehungen zurückgeht.
    Und wenn das schon bei "einfachen" Ressourcenkonflikten so deutlich wird - um wieviel mehr wirkt das dann bei den Problemen der Lehrer-Schüler-Beziehung. Ich denke, so leisten "Täter" und "Opfer" ihre Beiträge zur Entstehung der von Hamacher identifizierten Problemaspekte a)-h) des Miteinander in der Sangha.

  • Quote from malsehen

    Darf ich ganz formal alle Poster des heutigen Tages in diesem Thread bitten, sich etwas zu mäßigen?


    Es wäre schade, wenn der Thread entgleist. Schade für Befürworter und Gegner der Sache.
    Es ist keinem Anliegen damit getan, wenn diee Diskussion darüber unsachlich und persönlich wird.


    Zu spät :(


    Wo ist eigentlich die Spekulationspolizei (Odnaaa...!!) wenn man sie mal braucht? *tsss


    Lieber Einheizer Rainer Kahr,


    gut, dass du nicht bestimmst, wer sich hier wie (mannigfache Beleidigungen aus deinen letzten Postings ausgelassen) äussern darf.


    Aber mich regst du nicht auf, ich hab'n Echauffeur :mrgreen:



    Danke an Onyx und Ken!!!