Zen hat keine Moral, eine Studie

There are 403 replies in this Thread. The last Post () by Joram.

  • Hi Ji'un Ken, du fragst eine ganze Menge Sache, die den Rahmen sprengen in dem ich zwischendurch, tatsächlich habe ich auch noch andere Beschäftigungen, mal eben komplexe Fragen angehen kann.


    Quote

    Wie würdest du versuchen im Kontext mit buddhistischen Gruppen eine Sensibilität für solche Strukturen wach zu rufen?


    Du hast selbst neulich einen Hinweis auf "gewaltfreie Kommunikation" gegeben (viele Dank übrigens). Es wäre wünschenswert, wenn viel mehr buddhistische Gruppen sich in einer solchen Richtung betätigen würden. Es gibt recht Vieles und eine Auswahl hier in aller Kürze geht nicht. Generell würde ich sagen, es ist wichtig für Buddhisten sich viel mehr mit unserem Wissen über Interaktion zu befassen.


    Ich habe über mehrere Jahre viel im Tibetischen Buddhismus erlebt. Ich war nie mit direktem Missbrauch konfrontiert. Vermutlich weil ich einen gut entwickelten Bullshit-Detektor habe. Aber im Tibetischen Buddhismus gibt es unglaublich autoritätsgläubige Strukturen, die kritische Fragen fast vollständig ausschliessen. Das würde ich auf jeden Fall so in der Verallgemeinerung stehen lassen.


    Quote

    Und wie sieht das bei dir aus, Kainer Wahr? Wie lange übst du schon?


    Eine vollständige Antwort in aller Kürze ist unmöglich und ich würde auch nicht ansetzen diese mal eben hier schnell zu geben. Ich frage gegen, was diese Frage mit dem Thema zu tun hat? Bedarf es einer besonderen Legitimation einen Missbrauch anzuprangern? Ich glaube kaum. Die Frage taucht allerdings regelmässig auf. Man fragt mich immer wieder, wie lange ich schon geübt hätte – als ob das was mit der Verdeutlichung eines Widerspruchs zu tun hätte.


    Allerdings hier nur soviel. Ich übe in der Tradition des Mahamudra und Dzogchen. Ich kenne einige sehr netten Herren, alle europäischen Ursprungs, französisch und britisch, aus der Linie des Sharmapa und der des CR Lama. Ich habe im Zusammensitzen mit diesen freundlichen Herren meine Auffassung von buddhistischer Praxis ausgebildet – und ich würde sagen, auch wenn sie meinen Schärfe wahrscheinlich nicht immer mittragen würden, so bin ich sicher, das sie das aber bei vielen meiner Kritikpunkte täten. Obwohl bei letzterem das Phänomen zu Tage tritt, daß man im Privatgespräch einen andere Haltung als im Kontext der weiteren Sangha an den Tag legt. Zum Thema Praxis in den oben angedeuteten Traditionen. Diese sind heute weitgehend trivialisiert und mit unnötigen esoterischen Beimischungen versehen. Der selige Herbert Guenther hat mir da auch zu einer ganzen Menge Einsicht verholfen. Zuletzt ist natürlich der Großmeister zu erwähnen: Longchenpa. Seine Radikalität ist unerreicht! Hinzu kommen immer mehr die Europäer. Heidegger hat auch eine Übungsanleitung verfasst – ach was: viele. Kann nur keiner verstehen, weil a) alle denken der habe nur theoretisch gedacht, womit natürlich verkannt wird, daß denken die reine Praxis ist, und weil b) er nicht sagt "meditieren", "Buddha" usw. Da versteht natürlich kein Buddhist weit und breit was… Er hat allerdings verstanden, daß Langeweile eine der wichtigsten Übungen ist (Achtung!: Hier kein Ironiealarm). Was er nicht kapeirt hat, neben manchem anderen, ist, daß man auch verständlich schreiben kann.


    Mehr über mich werde ich in diesem Rahmen nicht sagen. Wozu? S. hat jahrzehntelang geübt und ist schlicht ein mieser kleiner Typ der unsichere Frauen verführt. Was täte es also zur Sache wenn ich nachweisen würde, daß ich so und so viel Kissen platte gesessen habe?


    Andererseits bin ich sehr für einen Erfahrungsaustausch. Das auch noch mal zu deiner Frage Ji'un Ken


    Quote

    Was wünscht du dir?


    Daß die Leute miteinander reden lernen. Und zwar gewaltfrei. Kommunikation ist die erste und höchste Form aller Praxis. Sitzen ist leichter. Ich weiss daß ihre Zennis das vorderhand erst mal anders seht. Aber vermutlich kämen wir da schon zu einem Konsens – wenn wir die Möglichkeit hätten uns in einem geschützten Rahmen auszutauschen. Der geschützte Rahmen allerdings ist von großer Wichtigkeit.


    In diesem Sinne: Wann kommt der erste Unbuddhistische Kongress? (Achtung Onyx. Ironiestufe megarot).

  • Liebe Weggefährten,
    aus der Erfahrung einer mehrjährigen Mitgliedschaft in Mumon-Kai muss ich die in der Hamacher-Studie aufgeführten Merkmale (siehe oben a bis h) leider bestätigen.
    Der Name „Mumon-Kai“, Gemeinschaft ohne Tor, hat dabei (nach meinem subjektiven Erleben) einen gewollten wie gelebten Doppelsinn, vergleichbar mit „Zen hat keine Moral“.


    Noch eine Anregung: Im Titel der Studie steht die umstrittene Aussage (Zen hat keine Moral) in Anführungszeichen. Ich interpretiere dies so, dass sich darin nicht die Wahrheit des Autors ausdrückt, sondern dass er damit eine tradierte – von ihm durchaus kritisch bewertete – Auffassung zitiert, wie sie auch in einigen Argumentationen in dieser Diskussion als Legitimationsfiguren für amoralisches Verhalten verwendet wird.

  • Einige Philosophen haben sicher die Ausdauer dafür,
    seitenlange Selbstreflektionen zu studieren.
    Immer über Erfahrungen in der Medi zu reden; immer Werte von werten in Frage stellen zu dürfen;
    nicht meditieren-denken; soll das soziale Miteinander stärken und "den kleinen Mann" ansprechen.
    Und..und..und ... atemlos.



    http://derunbuddhist.wordpress…ie-vier-edlen-wahrheiten/
    http://www.facebook.com/DerUnbuddhist
    http://saekularerbuddhismus.wordpress.com/about/




    Mechanische Praxis & Hörigkeit,


    Abstumpfende und betäubende Meditation.


    Eine Weltabgewandtheit der besonderen Art:


    Die Abwendung vom Nächsten.


    Und das verbissene festhalten am Gesetzestext:


    Dem eigenen Vorurteil!


    Das sind die Erfahrungen des Matthias Steingass in den Sanghas, die er aufgesucht hat.
    Ich kenne auch solche "Gemeinschaften", aber das ist doch arg verallgemeinert und bei uns in Kwan Um
    ist es nicht so und wenn es so wäre, wäre ich nicht da, denn das ist kein Buddhismus.
    Außerdem versteh ich immer noch nicht, warum er sich auf Zen stürzt, wenn er mit ein paar Kagyü Leuten rumhängt.

  • Quote from mumon tei

    Liebe Weggefährten,
    aus der Erfahrung einer mehrjährigen Mitgliedschaft in Mumon-Kai muss ich die in der Hamacher-Studie aufgeführten Merkmale (siehe oben a bis h) leider bestätigen.
    Der Name „Mumon-Kai“, Gemeinschaft ohne Tor, hat dabei (nach meinem subjektiven Erleben) einen gewollten wie gelebten Doppelsinn, vergleichbar mit „Zen hat keine Moral“.


    Noch eine Anregung: Im Titel der Studie steht die umstrittene Aussage (Zen hat keine Moral) in Anführungszeichen. Ich interpretiere dies so, dass sich darin nicht die Wahrheit des Autors ausdrückt, sondern dass er damit eine tradierte – von ihm durchaus kritisch bewertete – Auffassung zitiert, wie sie auch in einigen Argumentationen in dieser Diskussion als Legitimationsfiguren für amoralisches Verhalten verwendet wird.


    In Berlin ?

  • Quote from Onyx9

    Das sind die Erfahrungen des Matthias Steingass in den Sanghas, die er aufgesucht hat.
    Ich kenne auch solche "Gemeinschaften", aber das ist doch arg verallgemeinert und bei uns in Kwan Um
    ist es nicht so und wenn es so wäre, wäre ich nicht da, denn das ist kein Buddhismus.
    Außerdem versteh ich immer noch nicht, warum er sich auf Zen stürzt, wenn er mit ein paar Kagyü Leuten rumhängt.


    Gut, das ist auch eine Antwort auf meine Frage.
    Ich habe wenig Zeit, sag' doch einfach, du hast's nicht gelesen, es geht dir am A.... vorbei, aber du redest doch gerne drüber. Nichts, was du schreibst, hat irgendwas mit dem Ausgangstext zu tun.

  • Quote from Onyx9

    Unsinn. Ich habe mich schon früher mit seinen Sachen befasst
    und wie Du siehst-hier wieder. Ich bin selber höchst kritisch mit den Strukturen,
    mich interessiert aber auch immer das Motiv, besonders wenn einer durchknallt.
    Zum Motiv macht er aber keine Aussage. Alles zu Scheiße erklären und 1 Beispiel zu bringen,
    ist denn doch zu dürftig.


    Hallo Onyx9,


    ein Forum wie dieses bietet die Möglichkeit, beliebig viele neue Diskussionsthemen anzulegen. Dies hat man deswegen so gemacht, weil man auf diese Art den Austausch strukturieren kann. Diejenigen, die sich zu einem bestimmten Thema äussern möchten, können dies tun. Die, die anderes für wichtiger halten, müssen nun nicht in dieses bestehende Thema hineinfunken, sondern können jederzeit ein neues Thema starten und sich dadurch neue Mit-Diskutanten suchen.


    Dies Diskussion hier wurde gestartet, um sich über das Papier "Zen has no Morals!" auszutauschen.


    Du hast bisher zu diesem Thema nichts beigetragen. Statt dessen, und das sagst du ja hier ganz klar, interessiert dich die Motivation von Kainer Wahr. Ich finde das zwar ein merkwürdiges Thema, aber Diskussionen in solche Richtungen sind hier durchaus schon vorgekommen (Hanzee oder s.ä. hieß der thematisierte Forist). Von daher wäre meine durchaus ernst gemeinte Bitte:


    Bitte verlasse diesen Thread, solange du dich nicht zum Thema äussern möchtest und eröffne im Sinne einer sinnvollen Diskussionskultur statt dessen einfach einen neuen Thread zu dem Thema, das dich so offensichtlich und so intensiv bewegt. Ein möglicher Titel könnte doch sein: "Welche Motivation haben Kainer Wahr und andere Unbuddhisten, hier zu posten?"


    Ich bin auf Kainer Wahr und die Unbuddhisten übrigens durch die Seiten des Zen-Klosters Antaiji aufmerksam geworden. Muho, der dort Abt ist, hat auf seiner Homepage auf deren Seiten verlinkt. Vielleicht sind die Unbuddhisten ja die wahren Buddhisten unter uns? Aber das und andere Rätsel Kainer Wahr und seine Freunde betreffend können alle Interessierten dann in deinem neuen Thread diskutieren.

  • Onyx, wenn du Kritik an mir üben willst, dann tu das. Das was ich über Widersprüche sage, gilt auch für mich. Mach dazu halt einen neuen Thread mit einem neuen Thema auf. Hier geht es um "autoritäre Strukturen". Es wäre schön wenn wir wieder darauf zurück kommen könnten. Es wäre wirklich gut, wenn wir es schaffen könnten dazu eine halbwegs erregungsfreie Debatte zu führen.


    P.S. Sehe gerade, daß lubob das gleiche anregt wie ich, neuer Thread und so.


    Leute, schlafet in Frieden!

  • Es ist doch nun schon ALLES gesagt worden hier zu den autoritären Strukturen.
    Es ist doch eine super gute Aufstellung, stimmt doch alles von a-h.
    Aber mach mal Butter bei die Fische und sag wo du drauf raus willst und warum Du Dich auf Zen-Protagonisten
    eingeschossen hast und warum Du anderen empfiehlst sich abzuregen, wo Du Dich selber dauernd hochschaukelst.
    Was willst Du ändern und wie ? DAS interessiert mich.

  • Moin Kainer Wahr,

    Quote from Kainer Wahr

    Ich habe über mehrere Jahre viel im Tibetischen Buddhismus erlebt...Ich frage gegen, was diese Frage mit dem Thema zu tun hat? Bedarf es einer besonderen Legitimation einen Missbrauch anzuprangern? Ich glaube kaum. Die Frage taucht allerdings regelmässig auf. Man fragt mich immer wieder, wie lange ich schon geübt hätte – als ob das was mit der Verdeutlichung eines Widerspruchs zu tun hätte....


    Ich frage das ganz gerne, um zu versuchen mir ein Bild von meinem Gesprächspartner zu machen. Bei uns im Zen kommen häufig neue Leute. Sie bleiben ein paar Wochen und gehen wieder. Manche bleiben auch länger, aber selten länger als sechs sieben Jahre. Ich habe mich mal mit meinem Lehrer darüber unterhalten und ihn nach seiner Meinung gefragt.
    Er sagte mir, im Grunde wollen die Menschen, die zum Zen kommen erst mal nicht loslassen. Sie wollen eigentlich nur ihre Ansichten bestätigt bekommen. Natürlich sagen sie das nicht. Sie machen sich das Gegenteil vor und wehren sich unbewusst gegen jede Veränderung. Aber länger als sechs sieben Jahre hält das keiner durch. Dann geht er entweder oder er bleibt und es geht dann ins Eingemachte.


    Quote from Kainer Wahr

    ...Vermutlich weil ich einen gut entwickelten Bullshit-Detektor habe...


    Das kann sein. Es kann aber auch sein, dass du das als Ausrede gebrauchst um vor dir selbst bestehen zu können. Eine Begründung, die für dich erträglich ist. So läßt es sich aushalten, dass du nicht weiter gegangen bist, evtl. aufgegeben hast.
    Ich weiß es natürlich nicht. Dafür kenne ich dich zu wenig. Aber dieser Gedanke geht mir dabei durch den Kopf.


    Quote from Kainer Wahr

    Daß die Leute miteinander reden lernen. Und zwar gewaltfrei.


    Das ist ein sehr schöner Ansatz. Er muss allerdings von allen mitgetragen werden. Eine unnötige schärfe in der Wortwahl erachte ich da als kontraproduktiv.



    Quote from Kainer Wahr

    Kommunikation ist die erste und höchste Form aller Praxis


    Zur Kommunikation bedarf es nicht unbedingt der Sprache.


    Quote from Kainer Wahr

    Ich weiss daß ihre Zennis das vorderhand erst mal anders seht. Aber vermutlich kämen wir da schon zu einem Konsens – wenn wir die Möglichkeit hätten uns in einem geschützten Rahmen auszutauschen.


    Woher glaubst du das zu wissen? :)
    Im Rinzai Zen üben wir mit Koan. Zu den verschiedenen Koan Klassen gehören unter anderem die Gonsen-Koan.


    Quote from Kainer Wahr

    In diesem Sinne: Wann kommt der erste Unbuddhistische Kongress?


    Wenn auch die Unbuddhisten gelernt haben, sich nicht mehr über Buddhismus zu identifizieren. :lol:


    LG
    Ji'un Ken

  • Lieber Ji'un Ken,
    falls man den Legenden über die Wanderung des Buddhismus durch die Kulturen glauben darf, so kolonialisierte/unterdrückte dieser die Ursprungsreligionen bzw. geistigen Traditionen der „neuen Welten“ nicht, sondern nahm sie in sich auf und wandelte/erweiterte/entwickelte sich selbst in diesem Prozess.
    Die fortgesetzte Reibung der tradierten östlichen buddhistischen Schulen mit unserer westlichen modernen Kultur (grob vereinfachend als Aufklärung und Säkularisierung bezeichnet), birgt noch die Hoffnung auf das Gelingen eines solchen erneuten Entwicklungssprungs.
    Das war, ist und wird wahrscheinlich noch ein so langwieriger komplexer Prozess sein, dass wir heute noch nicht erkennen können, wer und was für die mögliche neue Qualität des „westlichen Buddhismus“ einmal wichtig (gewesen) sein wird.
    Die einen sehen ihre Aufgabe darin, möglichst viel tradierten „authentischen Buddhismus“ hier zu etablieren und ihn dann auf einer so gesicherten Grundlage zu transformieren. Andere, Matthias Steingass mag zu ihnen gehören, gehen einen „anderen“ ungesicherten, spekulativen vielleicht auch (Bullshit-)intuitiven Weg – und sind dabei ebenso engagiert und achtenswert.


    Wenn Ihnen Gedanken von „Ausrede“ und „aufgeben“ durch den Kopf gehen, mag dies vielleicht aus den erlernten und auch selbst so erfahrenen Normen Ihrer Lehrtradition resultieren. Mir erscheint, dass diese Ihrerseits berechtigten Überlegungen in der Kommunikationssituation dieses Forums bereits nicht mehr gewaltfrei wirken.
    Dies soll kein Vorwurf sein, nur eine weitere Anregung meinerseits.
    Das immer wieder gelebte „Darüberhinausgehen“, eine der wunderbaren Einsichten auf dem Zen-Weg, hilft uns auch, als kanonisch gesichert gedachte Gedanken ziehen zu lassen und so von Augenblick zu Augenblick neu (möglichst vorurteilsfrei) und klar hinsehen zu können.



    Nicht um mich zu legitimieren, sondern Ihrem Wunsch nach Kennenlernen zu entsprechen: Mein Übungsweg begann 1977.
    Aber, was bedeutet das schon?

  • Quote from mumon tei

    ...Wenn Ihnen Gedanken von „Ausrede“ und „aufgeben“ durch den Kopf gehen, mag dies vielleicht aus den erlernten und auch selbst so erfahrenen Normen Ihrer Lehrtradition resultieren. Mir erscheint, dass diese Ihrerseits berechtigten Überlegungen in der Kommunikationssituation dieses Forums bereits nicht mehr gewaltfrei wirken....


    Das ist doch ein schönes Beispiel für Kommunikation.
    Wir beginnen uns gegenseitig mitzuteilen, was wie auf uns wirkt, was wir denken ohne den jeweils anderen für sein Meinung anzugreifen.
    Das ist zum Beispiel eine Möglichkeit, sich nach und nach besser kennen zu lernen.


    Hier hatte ich vor einiger Zeit ein paar Gedanken dazu geschrieben. http://www.buddhaland.de/viewt…8688&hilit=Dialog#p148688

  • Quote from Onyx9


    mich interessiert aber auch immer das Motiv, besonders wenn einer durchknallt.
    Zum Motiv macht er aber keine Aussage.


    Die Motive von KW sind nicht Threadthema. Hier ist auch kein User dazu verpflichtet, stets seine Motive zu offenbaren.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Moin, Ji'un Ken,
    schon wieder bringst Du mich zum Nachdenken:

    Quote from Ji'un Ken

    Bei uns im Zen kommen häufig neue Leute. Sie bleiben ein paar Wochen und gehen wieder. Manche bleiben auch länger, aber selten länger als sechs sieben Jahre. Ich habe mich mal mit meinem Lehrer darüber unterhalten und ihn nach seiner Meinung gefragt.
    Er sagte mir, im Grunde wollen die Menschen, die zum Zen kommen erst mal nicht loslassen. Sie wollen eigentlich nur ihre Ansichten bestätigt bekommen. Natürlich sagen sie das nicht. Sie machen sich das Gegenteil vor und wehren sich unbewusst gegen jede Veränderung. Aber länger als sechs sieben Jahre hält das keiner durch. Dann geht er entweder oder er bleibt und es geht dann ins Eingemachte.


    Erst habe ich mich gefreut und gedacht: Bei denen, die dabeibleiben, setzt ein positiver Wandlungsprozess ein.
    Dann fiel mir aber ein, dass es ja auch noch Möglichkeit 2 gibt: Die Zen-Praxis wird in den Dienst des Egos gestellt. Dann geht man in die Richtung, in der Z. und S. beschrieben werden.
    Ich frage mich: gibt es die Möglichkeit, zu erkennen, ob man auf Weg 1 oder Weg 2 ist? Und kann man das alleine oder braucht man Andere dafür?
    Die übliche Antwort ist: Man braucht einen Lehrer. Aber was braucht der? Ich vermute mal, Z. und S. waren nicht in regelmäßiger Unterweisung. Und selbst wenn sie es gewesen wären, irgendwo hört es ja mit der Lehrerhierarchie auf. Dann hilft doch eigentlich nur noch kollegiales feedback, oder?

  • Quote from Onda
    Quote from Onyx9


    mich interessiert aber auch immer das Motiv, besonders wenn einer durchknallt.
    Zum Motiv macht er aber keine Aussage.


    Die Motive von KW sind nicht Threadthema. Hier ist auch kein User dazu verpflichtet, stets seine Motive zu offenbaren.


    Onda


    Verpflichtet ist keiner. Aber etwas vom Menschen hinter den Worten erkennen zu können, ist hilfreich.
    Das ist umso schwerer, je "vehementer" die Worte daherkommen. Auf beiden Seiten…

  • Quote from malsehen


    Verpflichtet ist keiner. Aber etwas vom Menschen hinter den Worten erkennen zu können, ist hilfreich.


    Sicherlich, aber das kann man nicht einklagen. Und die Frage nach den Motiven lenkt vom Thema ab.
    Zumal, wenn man dem Threaderöffner spekulativ unterstellt, er habe sich da in etwas verbissen und müsse da wohl ein persönliches Problem abarbeiten.
    Die Art und Weise, wie hier von einigen Usern vom eigentlichen Thema abgelenkt und auf dem Threaderöffner rumgehackt wird, lässt tief blicken.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Quote

    Onyx :mach mal Butter bei die Fische und sag wo du drauf raus willst und warum Du Dich auf Zen-Protagonisten
    eingeschossen hast und warum Du anderen empfiehlst sich abzuregen, wo Du Dich selber dauernd hochschaukelst.
    Was willst Du ändern und wie ? DAS interessiert mich.


    Es geht nicht um den Zen, sondern um autoritäre Strukturen. Die Beispiele von Hamacher könnten auch in anderen buddhistischen Traditionen zu finden sein.


    Ich schaukle auch mal hoch, weil auch mir mal der Kragen platzt. Aber man kann sich auch gemeinsam wieder runterschaukeln. Dieser Thread zeigt es doch gerade.


    Was ich ändern will?


    Im Gegensatz zu mancher traditionellen Auffassungen halte ich es für wichtig, daß man sich über seine Erfahrungen beim Üben unterhält. Das ist nicht so ohne weiteres möglich. Es gibt pro und contra. Es gibt durchaus berechtigte Einwände dagegen, zu sehr darauf zu bestehen Erfahrungen der Meditation zu artikulieren. Vor allem dann wenn man die falsche Richtung wählt. D.h. wenn man vom Wort und seiner Bedeutung auf eine Erfahrung hin will. Der umgekehrte Weg ist ein ganz anderer. Ich tue etwas bestimmtes, das mich bestimmten Möglichkeiten meines Bewusstseins näher bringt. Sagen wir mal, ich schaffe es, in eine tiefe, entspannte aber hellwache Ruhe zu gelangen. Das ist eine Beschreibung von etwas, das sich irgendwie anfühlt. Es ist etwas in dem ich mich so und so fühle. Es mag mit bestimmten Gedanken gekoppelt sein, einer spürbar anderen Art zu denken etwa, es mag Reaktionen im Körper geben, die schwer zu beschreiben sind etc. pp. Wenn ich nun sage, das ist Meditation, dann ist damit gar nichts gesagt. Das ist einfach ein Wort das ziemlich häufig gebraucht wird und das viele Leute sehr unterschiedlich gebrauchen. Ein Gedanke ist also z.B., wir sollten die Sache umdrehen: Es geht nicht darum zu erklären was „Meditation“ ist. Es geht darum nach Erfahrungen zu suchen, die bestimmten Eigenschaften des Bewußtseins ausmachen bzw. sich solche Eigenschaften bewusst zu machen und/oder sie zu kultivieren. Und es geht darum ein Tun zu finden, das uns diesen Möglichkeiten näher bringt. In gewisser Weise steht also immer das Tun im Vordergrund. Das sitzen. Das atmen. Eine Yogasession. Ein Waldspaziergang. Eine Kontemplationen des wirren Durcheinanders an einer Bushaltestelle inmitten einer Großstadt. Die Beschreibung einer "hellwachen tiefen Ruhe" ist ein Ausdruck den ich verwende um etwas zu beschreiben, was ich erfahre. Weder mit dem Wort Meditation noch mit meinem Ausdruck gelangt jemand anders irgendwo hin. Immer sind es aber wir die die Erfahrung machen (wollen). Wir als Körper mit bestimmten Anlagen und bestimmten Prägungen.


    Ich will aber nichts ändern. Es geht hier nicht um eine neue Schule oder irgend eine neu Art Buddhismus. Es geht lediglich darum, Gesprächspartner zu finden um nach neuen Formen des Ausdrucks zu suchen. Veränderung ist eher automatischer Effekt, wenn man etwas anders tut.


    Das ganze hat schon auch mit diesem Thread zu tun, denn würde man z.B. gewaltfrei und wirklich mit dem Willen sich mitzuteilen kommunizieren, dann könnten Missbräuche nicht stattfinden.


    ----


    Bezüglich gewaltfreier Kommunikation und verschärfter Wortwahl.


    Quote

    Ji'un Ken: Eine unnötige schärfe in der Wortwahl erachte ich da als kontraproduktiv.


    Der Widerspruch ist mir klar. Wenn man sich träfe um sich dezidiert in bestimmter Weise zu unterhalten, gewaltfrei nach xy, dann legt man bestimmte Regeln fest, oder versucht diese zu finden, und dann muß man sich um der Sache willen auch daran halten. Hier gelten keine Regeln gewaltfreier Kommunikation. Es gibt zwar Regeln aber die verhindern nicht, daß einer wie 'Kozure Okami' hereinschneit und auf hämisch-blöde Weise mal den anderen ein paar Knüppel zwischen die Beine schmeisst. Ich denke, da darf man sich wehren – besonders wenn man den Eindruck hat, daß die betreffende Person sich überhaupt nicht damit befasst hat, um was es in der Diskussion geht. Diese Arroganz ist eine Form von Gewalt. Genauso kann auch die ewige Sanftmut Gewalt sein, dann nämlich wenn sie dazu dient etwas totzuschweigen. Aber ich gebe zu, ich finde auch nicht immer die richtige Dosis.


    Quote

    dann geht es ans Eingemachte


    Ja. Und in vielen Sanghas geschieht das nie auch nur im Ansatz. Es gibt aber viele Wege ans Eingemachte zu gehen, wenn man will, wenn man sieht, daß das irgendwann nötig wird. Die Gefahr der Selbsttäuschung ist dabei nie ausgeschlossen. Es gibt Risiken. Es gibt keinen gefahrlosen Weg. Stimmt.


    Quote

    Bullshit-Detektor


    Dein Einwand ist richtig. Ich meinte vor allem, daß ich mich nicht zu den Leuten zähle, die sich so leicht missbrauchen lassen würden.


    Quote

    Gonsen heißt „mit Worten aufklären“. Eigentlich ist die Wahrheit nicht verbal
    auszudrücken


    Das ist ein schwieriger Punkt, der für heute morgen mal wieder den Rahmen sprengt. Ich glaube wichtig ist, daß


    Quote

    der Übende trotzdem aufgefordert wird, es zu versuchen.


    Es gibt schon Wahrheiten. Wir können uns z.B. auf die Wahrheit einigen, daß es besser ist zu versuchen gewaltfreier zu kommunizieren. Es gibt also möglicherweise lokale Wahrheiten. Aber wie gesagt, das geht mir jetzt zu weit.


    Ich denke es ist – im Kontext dieses Threads – wichtig zu zeigen, daß es eine Möglichkeit gibt, sich anders zu unterhalten, nämlich selbstbestimmt und unautoritär, und dadurch Erkenntnisse zu gewinnen. Das Letztere ist es doch worum es geht.

  • Quote from Onda
    Quote from Onyx9


    mich interessiert aber auch immer das Motiv, besonders wenn einer durchknallt.
    Zum Motiv macht er aber keine Aussage.


    Die Motive von KW sind nicht Threadthema. Hier ist auch kein User dazu verpflichtet, stets seine Motive zu offenbaren.


    Onda


    Thema sind "autoritäre" Strukturen und ihre Erkennungsweise, was durchgekaut wurde,
    sinnvoll ist und gut durchdacht.
    Da er aber Slogan und Aufreisser verwendet und eine Menge Aufregung da ist,
    in sämtlichen Webseiten, was ja nicht sein müsste, ginge es nur um Sachfragen oder Feststellungen,
    stellt sich für mich die Frage nach Ursache, Ziel und Absicht.
    Dem weicht er aber immer aus, womit diese durchaus sinnvollen "Provokationen" stets versanden
    und ein Scherbenhaufen aus Schlagwörtern zurückbleibt, die so unnütz sind,
    wie autoritäre Strukturen. Es ist auch für ihn unnütz. Was ihn dann wieder aufregt und
    zu neuen Texten inspiriert.


    Jiun Ken hat doch gemerkt: "wenn es ans Eingemachte geht" ist oft Schluß...die Kompensation setzt ein. :(

  • Quote from Onyx9

    .... womit diese durchaus sinnvollen "Provokationen" stets versanden
    und ein Scherbenhaufen aus Schlagwörtern zurückbleibt, die so unnütz sind,
    wie autoritäre Strukturen.


    Eine Behauptung, die sich nicht mit meiner Wahrnehmung deckt.
    Hier wird a) Aufklärung betrieben und b) die Frage nach autoritären Strukturen, die Missbrauch begünstigen gestellt.


    Quote

    Es ist auch für ihn unnütz.


    Spekulative Behauptung


    Quote

    Was ihn dann wieder aufregt und
    zu neuen Texten inspiriert.


    Spekulation und Unterstellung.


    Bitte abkühlen und zur Sachebene zurückkehren.
    OT: Warum ist KW ein rotes Tuch für dich?


    LG
    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Mir ist das Ganze hier zu pauschal.


    Es gibt Machtmissbrauch in allen Schulen nicht nur im Zen.


    Oft ist das sehr schwierig zu durchschauen und oft ist es gar kein Machtmissbrauch, da die Klienten auf das stoßen was sie sich gerade wünschen.
    Es gibt immer zwei Seiten der Medaille. Auch wird aus gekränktem Ego öfters im nachhinein etwas konstruiert.
    Das macht das Ganze so schwierig.


    Ich bin da eher prakmatisch. Würde mir etwas strafbares auffallen, mache ich mich sachkundig, suche das Gespräch und handel dann bei Bedarf.


    Der Blog von KW ist mir zu pauschal. Ich habe mich da durchgekämpft und hätte zu jedem Abschnitt eine seitenweise Abhandlung schreiben können.
    Too much :)


    Quote from Kainer Wahr

    Die Beschreibung einer "hellwachen tiefen Ruhe" ist ein Ausdruck den ich verwende um etwas zu beschreiben, was ich erfahre. Weder mit dem Wort Meditation noch mit meinem Ausdruck gelangt jemand anders irgendwo hin.


    Genauso kenne ich es bei uns. Der Austausch findet statt. Bei einem guten Lehrer wird nicht nachgeplappert, sondern jeder wird motiviert seine Erfahrungen zu machen und sie kundzutun. Der Lehrer kann dann oftmals beim entwirren helfen und individuelle Übungsmethoden aufzeigen, immer mit der Anregung genau hinzuschauen und zu überprüfen. Auch den Lehrer.


    ()

  • KW: "Ich will aber nichts ändern. Es geht hier nicht um eine neue Schule oder irgend eine neu Art Buddhismus. Es geht lediglich darum, Gesprächspartner zu finden um nach neuen Formen des Ausdrucks zu suchen. Veränderung ist eher automatischer Effekt, wenn man etwas anders tut. "

    Es ist doch möglich, daß Du mit Deiner impulsiven, intellektuellen Art der Forderungen,
    die dein Gegenüber ja überfordern können, auf Zurückweisung stößt, wo sich ein Kreis schließt- und wieder öffnet.


    Gerade der Buddhismus möchte doch nicht auf weitschweifige, intellektuelle, diskursive Unterhaltungen hinaus.


    Eine "soziale" Kommunikation, wie Du sie Dir wünschst ist eher bedacht, leise und zurückhaltend-sanftmütig
    und geht nur in beidseitiger Zurückhaltung. Es ist ja der Verstand, der urteilt und zu Aggressionen führt,
    wenn er hinter Kontrolle her ist. Was will er kontrollieren ? Das ist eine ganz grundlegende Frage bzgl.
    "sozialer Kommunikation".