Zen hat keine Moral, eine Studie

There are 403 replies in this Thread. The last Post () by Joram.

  • Quote from Onda


    Hat der Buddhismus generell ein Problem mit Kritik? Können buddhistische Gemeinschaften sich nicht stets hervorragend dadurch gegen Kritik immunisieren, dass sie Kritik als etwas darstellen, das eigentlich nur den Kritiker betrifft? Dem Kritiker wird Projektion vorgworfen und das Nach-Außen-Kehren seiner persönlicher Konflikte. Kritik ist in dieser Darstellung exklusiv ein Problem des Kritikers. Ist eine solche Betrachtungsweise von Kritik nicht gefährlich einseitig? Ist die buddhistische Ideologie in diesem Punkt nicht anfällig für Selbstherrlichkeit und Verblendung?
    Onda


    Das finde ich vollkommen zutreffend und ich persönlich halte es bei der "Vermittlung der Lehre", oder wie immer man das nennen möchte, für ein Hauptproblem des Buddhismus und für ein spezifisches dazu. Natürlich kann man um jedes Thema herum eine Sekte aufbauen, der Buddhismus verfügt hier aber m.E. über ein besonders gefährliches, besonders zum Missbrauch einladendes. Instrumentarium.


    Wobei das Wort, auf das es mir ankommt, ist die "Vermittlung". Inhaltlich halte ich es durchaus richtig, dass jeder Mensch lernen sollte, die Verantwortung für seine Wahrnehmungen und seine Handlungen zu übernehmen. In der buddhistischen Vermittlung wird dieser Verweis auf die eigenen Verantwortung aber auch nach meiner Wahrnehmung von unfähigen Lehrern genau zu dem von dir beschriebenen Zweck missbraucht: Sich gegen Kritik zu immunisieren und dem Schüler auch noch die Rolle des Fehler machenden, Unreifen, Noch-nicht-soweit-seienden zuzuweisen.


    Einen wirklichen Ausweg sehe daraus sehe ich aber leider nicht. Ich persönlich finde, dass das Problem schon dann anfängt, wenn man ein Lehrer-Schüler-Verhältniss etabliert. Aber "man" sind bereits hier immer zwei, der Lehrer und der Schüler. Es ist und bleibt Menschenwerk.

  • Quote from mumon tei

    …eine Bitte um Sachlichkeit ist nicht theatralisch und der Ausdruck persönlicher Sorge ist kein Aufruf zum Schulterschluss. Ich freue mich, dass Kainer Wahr respektiert, dass wir zwar virtuell aber nicht im luftleeren Raum und somit sozial verantwortlich kommunizieren.


    Der Bitte um Sachlichkeit an sich wollte ich das nicht unterstellen: Tonfall und Wortwahl erscheinen mir so.


    Quote

    Jetzt ist ein Moment in dem ein solches öffentliches Forum Verantwortung übernehmen muss. Jetzt muss hier tatsächlich Sachlichkeit einkehren.


    "ein solches" – was für eins denn? Im Kontext mit dem wiederholten "Jetzt" und dem kategorischen "muss" wird in meinen Ohren eine Dramatik/Theatralik aufgebaut, die in dem "ein solches" und dem "wir" der folgenden Sätze einen Schulterschluss-Appell zumindest mit beinhaltet. in meinen Ohren um so mehr, als dass die Erfahrung von KW mit den Reaktionen der Gruppe, mit der er hier in diesem Forum kommuniziert, eine solch homogenes "wir" für surreal erscheinen lassen muss.
    Nochmal: Der Appell, sich Information quasi "aussetzen" zu können, ohne in vordergründige Abweisungsreaktionen zu verfallen, ist ein richtiger. Der Wunsch, dass aus der Aufnahme der Information eine homogene Reaktion erwachsen muss, ist nicht tragbar.


    Quote from mumon tei

    Er sprach übrigens von einem Menschen, der geschädigt wurde. Sie sprechen von einem „Geschädigten“. Ist Ihnen der Unterschied in der Wortwahl bewusst?


    Ja.


    Quote from mumon tei

    Wenn ich Sie richtig verstanden habe, sind Menschen, die etwas über die Inhalte des Hamacher-Textes und somit das Thema dieses Threads aus eigenem Erleben berichten können, hier falsch: „… weil er/sie mit einem Mindestmaß an Menschenverstand das vorliegende Setting hier als ungeeignet erkennen muss.“
    Was sagt das wohl über Ihre Einstellung zu diesem Forum und die darin kommunizierenden Menschen aus?
    Welche Missachtung liegt schon in der Wahl des Ausdrucks „Mindestmaß an Menschenverstand“? Woher und wozu dieses verbale Gewalt?


    Meine Einstellung zu diesem Forum und den darin kommunizierenden Menschen im Kontext einer möglicherweise intimen Öffnung eines Betroffenen ist die, dass ich das für alle Beteiligten nicht als sinnvoll erachte.
    Wie ich bereits sagte, die kommunikative Eben der Informationsweiterghabe an sich ist für mich auf einer abstrakten Ebene davon sozusagen losgelöst. Aber es geht eben nicht um eine abstrakte Ebene, sondern um die Menschen, die in dem kommunikativen Austausch verbunden sind. Ich muss in einer solchen Einschätzung zwingend projizieren. Sowohl in die Aufstellung eines Geschädigten, als auch in mögliche Reaktionen. Im Bezug auf die oben erwähnte Intimität auf Seiten des Geschädigten halte ich ein Forum an sich und dieses hier ebenso für nicht geeignet, als dass es in dieser meiner Projektion dafür nicht ausreichend Mechanismen und Kompetenzen für eine Art "Schutzraum" beinhaltet, der mit dieser Art von Intimität umgehen könnte.
    Ich bin mir der Qualität solcher Schutzräume durchaus auch dahingehend bewusst, als dass diese Räume als Mittel der Verdrängung von der Öffentlichkeit nicht angenehmen Informationen instrumentalisiert werden können.
    Ein Betroffener muss für sich entscheiden, welche Art von Öffentlichkeit sucht. Der gesunde Menschenverstand kann ihm dabei sagen, welche Form der Öffentlichkeit für sein Anliegen, aber auch für sein Selbst die sinnvollste ist. Er kann und muss selbst entscheiden, welche Öffentlichkeit gesucht werden kann. Bei einem Forum wie diesem hier schlicht, in dem er sich einliest und aus den so (begrenzt) erkennbar werdenden Gegenübern abwägt, ob in diesem Raum eine Kommunikation seines Anliegens und seiner Befindlichkeit fruchtbar sein kann.
    Die Betrachtung der Frage, warum eine beliebige Gruppe von Empfängern einer solchen Kommunikation nicht automatisch und auf eine bestimmte Art und Weise auf eine solche Kommunikation reagieren kann oder will, bleibt davon unberührt.
    Kann ich eine solch homogene Reaktion per se erwarten? Ich meine Nein.
    Kann ich eine solche Reaktion als zwingende Folge einer aufklärerischen Haltung und eines entsprechenden Handelns erwarten? Ich meine (aus meiner Sicht leider) nicht einmal das.
    Das muss den eigenen Impetus zur Aufklärung nicht schmälern. Aber der kann nur offen für das Ergebnis bleiben.

  • Quote from lubob

    ... der Buddhismus verfügt hier aber m.E. über ein besonders gefährliches, besonders zum Missbrauch einladendes. Instrumentarium.
    (...) In der buddhistischen Vermittlung wird dieser Verweis auf die eigenen Verantwortung aber auch nach meiner Wahrnehmung von unfähigen Lehrern genau zu dem von dir beschriebenen Zweck missbraucht: Sich gegen Kritik zu immunisieren und dem Schüler auch noch die Rolle des Fehler machenden, Unreifen, Noch-nicht-soweit-seienden zuzuweisen.


    Das sehe ich genauso. Natürlich entwickeln Gruppen aller Art (nicht nur spirituelle) zu Verteidigungszwecken immer Strategien, Kritik an sich abprallen zu lassen. Im Buddhismus jedoch gibt es Konzepte und Denkmuster, die sich auf äußerst perfide Art missbrauchen bzw. instrumentalisieren lassen. Der Buddha sprach einmal davon, dass seine Lehre bei unsachgemäßem Einsatz die destruktive Gefährlichkeit einer Schlange entwickeln könne. Die Reduktion von Kritik auf ein Problem des Kritisierenden - zur Abwehr der Kritik - ist ein solch unsachgemäßer Einsatz.


    Ich halte es für wichtig zu erkennen, dass bestimmte Elemente des buddhistischen Denkens zum Missbrauch einladen können. In pervertierter Form erzeugen sie dann das, was sie abzuschaffen vorgeben: dukkha.


    Eine solche Taktik der pauschalen Verunglimpfung von Kritik kann man auch in diesem Forum gelegentlich beobachten. Wer also immer sich daran macht, Strukturen und Zustände in diesem Forum der Kritik zu unterziehen, sollte sich sehr, sehr warm anziehen. Er wird reflexhaft zu hören bekommen, dass es kein Problem gibt und dass vielmehr nur er ein Problem habe.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Edited 2 times, last by Onda ().

  • Quote from Doris Rasevic-Benz

    Mir ist schleierhaft, warum hier ständig psychologische Gutachten erstellt werden und Diffamierung betrieben wird. Allerdings zeigt genau das, wie anfällig die Betreffenden für genau diese destruktiven Strukturen sind, denn genau diese Worte, diese Verhaltensweise sind kennzeichnend für autoritäre Strukturen.Statt auf die Thematik einzugehen, wird eine Menge Energie verbraucht, Kainer Wahr für "verrückt" zu erklären. Das ist typische Abwehrtaktik. Das macht man mit Abweichlern.


    Dieser Thread kann dazu beitragen, solche Muster zu erkennen. Insofern mein Dank an Kainer Wahr für seine Eröffnung.
    Onda

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  • Ok, das habe ich alles ganz anders gelesen. Die Leute, die hier die Diskussion nicht im Sinne von K.W. geführt haben und daher angemault wurden (nicht, Onda? Die Postings von K.W. hast du überlesen in der Rolle der Aufsicht über Spekulationen) standen eher dafür zu sagen: stimmt, habe ich schon gehört, wahrgenommen, sebst erlebt,... evtl.: betrifft mich selbst und meine Sangha zur Zeit nicht


    und: kein Interesse an einer Meta-Diskussion: DER Buddhismus / der Zen begünstigt sexuelle oder sonstwie personelle Gewalt.
    (Klingt ja auch bissi absurd!)


    Sondern eben wie immer (nachdem Informationen zu dem Thema ja zugänglich sind!) eigene Nase!
    Ja, es gibt Gewalt! Ja, man muss damit umgehen, wenn man in die Nähe kommt (geht mir selber z.B. fast täglich so!). Man muss nicht die Gruppenstruktur fremder Sanghas diskutieren (finde ich), sondern bei Bedarf die der eigenen.


    Da sich die threadsteller nicht mit ihren eigenen Themen diesbezüglich auseinander setzen, sondern mit dem Finger auf 'das Böse' zeigen, stellt sich natürlich für einige die Frage nach der Motivation.


    Diese beschriebene Position finde ich jetzt nicht so abwegig, dass ich mich als Weggucker etc. betiteln lassen müsste.


    Aber kein Ding, mich ab jetzt hier rauszuhalten. Nicht, dass noch die Weltöffentlichkeit meint, das BL wäre nicht an einer kritischen Auseinandersetzung mit Mißbrauch interessiert!
    Mich selber interessiert das Thema übrigens immer dann, wenn es nicht übergestülpt wird.

  • Quote from mumon tei

    Liebe Onyx9,
    würde ich zu einem wie oben beschriebenen Sprachgebrauch neigen, so würde ich Ihnen auf Ihre Frage so antworten: Mit einem Mindestmaß an grammatikalischen Kenntnissen könnten Sie sich diese Frage selbst beantworten.
    Aber da ich so nicht kommunizieren will, wird nun von meiner Seite wirklich „nix“ mehr kommen, zumindest so lange nicht, wie ich in Ihren Fragen an mich keinen sachlichen Bezug zum Threadthema erkennen kann.


    Gut, dann nehme ich an, Du warst nie Mitglied bei Mumon Kai
    und die Überzeugung dort herrschen autoritäre Strukturen
    bezieht sich auf die Aussagen einer einzigen Person, von der Du gehört hast,
    daß...und auf jene andere ominöse Person, von der du in dieser Studie gelesen hast.


    Den sachlichen Bezug kann ich zum widerholten Mal nennen:
    Ihr benutzt den Aufhänger "Zen hat keine Moral" aus populistischen Gründen ohne dafür eine sachliche Begründung nennen zu können;
    das kann aber Menschen verletzen.
    Wenn ihr autoritäre Strukturen kritisieren wollt, warum lenkt ihr dann auf ominöse Informationen und Verfolgervisionen um
    und bleibt nicht selber beim Thema, wobei ich sagen muß, dass ich finde, es ist hier schon alles gesagt.
    Eure populistische Art und Weise trägt dazu bei, daß Foren wie diese als Hort von Net-Mobbing gegen Gemeinschaften und Personen
    gesehen werden, damit zieht ihr sämtliche User rein, die sich an dem Thema beteiligen.
    Ihr benutzt also Butterland für Eure völlig unklaren Absichten und Ziele, die ihr auch nicht definieren möchtet.


    Eben noch sagtest Du, es solle auf Rücksicht auf eventuell Betroffene sachlich diskutiert werden,
    gleich darauf verbreitest Du eine Information aus Hörensagen von einem Aussteiger und tust so, als ob der Zen-Mobb hinter
    dir her wäre. Das ist doch lächerlich !

  • Quote from Mascha

    nicht, Onda? Die Postings von K.W. hast du überlesen in der Rolle der Aufsicht über Spekulationen


    Das ist eine Spekulation/Unterstellung. Natürlich habe ich mitbekommen, dass ihm hin und wieder die Hutschnur geplatz ist. Das ist menschlich. Und bei dem unterirdischen Niveau der Anwürfe auch nachvollziehbar.


    Quote

    Man muss nicht die Gruppenstruktur fremder Sanghas diskutieren (finde ich), sondern bei Bedarf die der eigenen.


    Es geht hier um das Erkennen autoritärer Muster. Um Strukturen, die Missbrauch begünstigen. Und um zwei Fallstudien. Das ist alles. Kein Grund auf KW rumzuhacken.


    Quote

    Da sich die threadsteller nicht mit ihren eigenen Themen diesbezüglich auseinander setzen, sondern mit dem Finger auf 'das Böse' zeigen, stellt sich natürlich für einige die Frage nach der Motivation.


    Diese Frage sollte man hinten anstellen und sich auf sachlicher Ebene mit dem aufgeworfenen Thema beschäftigen. Dass der Threaderöffner sich nicht mit "seinen" Themen auseinandersetzt, ist wieder eine Spekulation.


    LG
    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
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  • Quote from Onda

    Um Strukturen, die Missbrauch begünstigen.


    Dann bleib doch mal bei Deiner Schule. Da gibt es auch genug, wo man mal genauer hinschauen sollte. :wink:


    In diesem Thread geht es mittlerweile um mehrere Themen.


    - Machtstrukturen im Buddhismus im Allgemeinen.


    - Angriffe gegen eine Gruppe, die kaum ein Beteiligter hier selber kennt.


    - "Missbrauchsopfer" sollen sich hier kund tun


    Wenn man diesen Thread hier vielleicht dahingehend trennt, wäre aus meiner Sicht auch fruchtbarere Diskussionen möglich.


    So finde ich das ganze verwirrend und es wird viel aneiander vorbei geredet.


    Dazu kommen die Unterstellungen, wenn man es versucht von beiden Seiten zu beäugen, dass man hier etwas verschleiern oder nicht wahrhaben möchte.


    Das "Missbrauchsopfer" sich austauschen können finde ich gut. Dafür wäre der geschlossene Bereich ohne Mitleser eine Möglichkeit.


    Nur meine Meinung


    ()

  • Quote from Sukha
    Quote from Onda

    Um Strukturen, die Missbrauch begünstigen.


    Dann bleib doch mal bei Deiner Schule. Da gibt es auch genug, wo man mal genauer hinschauen sollte. :wink:


    Wenn man diese rhetorischen Tricks erst einmal bei Namen genannt hat, kann man sich fast schon über ihr reflexartiges Auftauchen amüsieren.
    Hier geht es nicht um "meine Schule", sukha.
    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Quote from Onda

    Hier geht es nicht um "meine Schule", sukha.


    Klar, mit dem Finger auf was zeigen ist einfacher und lenkt von der eigenen Brühe ab.


    Es geht im Grunde um alle Schulen weltweit. Überall wo Missbrauch in jeglicher Form statt findet.


    Nicht nur im Zen liegt "Morallosigkeit" vor.


    Wie definiert ihr eigentlich "Moral"?
    Nun nicht Wikipedia bringen bitte. :)


    Deweiteren ist auch so eine Diskussion zweischneidig.
    In Berlin z.B.muss man eher gegen die Ängste von Neulingen ankämpfen, eben nicht in eine Sekte zu geraten.
    Gerade die kleinen Gruppen.
    Da hilft so eine verunsichernde Diskussion auch nicht gerade weiter.
    Je größer die Gruppen sind, umso mehr Zulauf, umso mehr Potential für Missbrauch.


    Links für Informationen worauf man achten soll sind ja nun auch schon zu genüge hier eingestellt worden. Dies müsste doch erst einmal ausreichen oder?


    ()

  • Also "homogene Reaktionen" malsehen, ich weiss nicht. Es geht um Sachlichkeit, und die kann durchaus auch ein gewisse Schärfe bekommen. Dann nämlich wenn die Sachlichkeit einfach darin besteht einen Widerspruch aufzuzeigen und damit eine kognitive Dissonanz zu erzeugen. Man sage mal, zum Test, in die Runde einer tibetischen Gruppe, "ich persönlich halte die personale Wiedergeburt wie sie vom Dalai Lama beschrieben wird, für absurd." Man begründe das, falls man überhaupt noch dazu kommt, damit, daß wir, bei allem was wir heute wissen können, diese Annahme überhaupt nicht benötigen – nach dem Prinzip von Okkams Rassiermesser (wofür der seinerzeit übrigens prompt Probleme mit seinen Kirchenoberen bekam.) Also wenn schon "homogen", dann im Sinne von allgemeiner Sachlichkeit besonders in diesem Thread.


    Dann gibt es noch die Polemik im Unterschied zur Diffamierung. Die Polemik ist eine retorische Form, die durchaus angebracht sein kann. Ich bin zum Teil sehr polemisch. Nur hier in diesem Thread zeigt sich, daß Polemik nicht angebracht ist.


    Diffamierung ist wieder etwas anderes. Ich betrachte es beispielsweise als Diffamierung, wenn mir unterstellt wird, ich betriebe hier Internetmobbing gegen Mumon-Kei im Namen des Buddhalandes. In diesem Falle besteht die Diffamierung in der Unterstellung des Motivs, ich wolle jemandem schaden – noch dazu unter dem Deckmantel einer falschen Anonymität. Aber vielleicht ist das ja nur eine Art verquere Polemik gewesen.


    Die Polemik im Vergleich dazu, arbeitet die Widersprüche mit bestimmten rhetorischen Mittel heraus. Mit Ironie, Sarkasmus (nicht Zynismus), Witz, pointierter, zugespitzter Darstellung etc., ohne dabei dem 'Gegner' niedere Motive zu unterstellen.


    Ich betrachte aber all diese Streitereien als reparabel. Im Internet geht es manchmal einfach etwas ruppiger zu als von Angesicht zu Angesicht weil einem die vielen subtilen Signale fehlen, die einem anzeigen, wie jemand etwas wirklich meint. Ein Augenzwickern, ein Grinsen, der Tonfall etc. Man kann also einfach sagen, "ok, 'tschuldigung, da bin ich zu weit gegangen, zurück zur Tagesordnung." ...oder man denke es sich und kehrt zur Tagesordnung zurück. Es zeigt sich ja hier in diesem Thread, daß sich der Ton im Buddhaland ändern kann.


    Was die Betroffenen angeht, die sich hier zu Wort melden könnten. "Intime" Bekenntnisse wären auf jeden Fall fehl am Platz. Aber vielleicht gibt es ja Leute, die einfach mitreden wollen, die vielleicht ihre subjektive Sicht sachlich mitteilen wollen. Öffentlichkeit schaffen ist das Stichwort. Und zeigen, das es Solidarität gibt. Ist das alles so sehr aus der Mode gekommen, das man das als nicht mehr wichtig empfindet? Ist das auch schon wieder zu pathetisch?

  • Quote from Sukha
    Quote from Onda

    Hier geht es nicht um "meine Schule", sukha.


    Klar, mit dem Finger auf was zeigen ist einfacher und lenkt von der eigenen Brühe ab.


    Bitte sukha, mäßige dich im Ton. Manchmal ist die Zeit, mit dem Finger auf etwas zu zeigen. Und manchmal ist die Zeit, sich mit seinen Problemen zu beschäftigen.
    Überlasse bitte mir die Wahl des Zeitpunktes. Es ist sehr eindimensional zu behaupten, der Kritiker lenke im Akt des Kritisierens immer nur von seinen eigenen Problemen ab. Bist du dir eigentlich im Klaren, dass du momentan auch mit deinem Zeigefinger sehr aktiv bist?


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
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    Edited once, last by Onda ().

  • Quote from Onda

    Bist du dir eigentlich im Klaren, dass du momentan auch mit deinem Zeigefinger sehr aktiv bist?


    Aber sicher doch. O.N. hat auch schon heute von mir einen Fingerzeig bekommen. :lol:


    Wobei es doch hier hauptsächlich um "Zen" geht (so habe ich es verstanden) und da ist doch auch Dein Lehrer ein "Zen-Meister" oder?
    Sollten da nicht alle Gruppen einbezogen werden? Ansonsten wäre es tatsächlich Internet-Mobbing gegen eben diese eine (1) kleine Gruppe um Z.


    ()

  • Quote from Kainer Wahr

    Also "homogene Reaktionen" malsehen, ich weiss nicht. Es geht um Sachlichkeit, und die kann durchaus auch ein gewisse Schärfe bekommen. Dann nämlich wenn die Sachlichkeit einfach darin besteht einen Widerspruch aufzuzeigen und damit eine kognitive Dissonanz zu erzeugen. Man sage mal, zum Test, in die Runde einer tibetischen Gruppe, "ich persönlich halte die personale Wiedergeburt wie sie vom Dalai Lama beschrieben wird, für absurd." Man begründe das, falls man überhaupt noch dazu kommt, damit, daß wir, bei allem was wir heute wissen können, diese Annahme überhaupt nicht benötigen – nach dem Prinzip von Okkams Rassiermesser (wofür der seinerzeit übrigens prompt Probleme mit seinen Kirchenoberen bekam.) Also wenn schon "homogen", dann im Sinne von allgemeiner Sachlichkeit besonders in diesem Thread.


    Homogene Reaktion – weiß ich eben auch nicht. Der Appell klang mir stark danach, eine solche aufrufen zu wollen. Ich kenne so etwas gut von mir selber. Und muss mir immer wieder eingestehen, dabei einer inhomogenen Zielgruppe etwas überstülpen zu wollen.
    Die Sinnfälligkeit einer kognitiven Dissonanz. Hmmja. Was wäre gewonnen diese zu erzeugen, in dem von Dir gewählten Beispiel? Ich fand in diesem Zusammenhang den Tenor, in dem sich Herr Batchjelor von diesem Konzept gelöst hat, vergleichsweise beeindruckend. So weit ich mich entsinne, war seine Entscheidung, seine eigene Position (wieder) zu beziehen, für ihn selbst und auch in der folgenden Auseinandersetzung nicht einfach. Seine Haltung, in Betrachtung seiner Genes im Unterschied zur Genese eines tibetischen Lamas zuzulassen, dass es nicht eine Wahrheit geben muss, hat mich erst einmal beeindruckt. Anders gefragt: Muss ich ein Konzept umstürzen, nur, weil es mir nicht haltbar erscheint, es aber gleichzeitig keinen Schaden anrichtet? Eigene Position beziehen, und darüber sprechen ist etwas anderes, als die eigene Position zu missionieren.



    Polemik als Stilmittel ist legitim. Sie fällt allerdings immer dann auf einen selbst zurück, wenn sie dazu führt, dass die eigene Position beim Empfänger nicht klar wird. Wenn das die ursprüngliche Absicht war, bitte schön – aber ohne Addressaten kann man sich das gleich ganz sparen. Mit Addressat aber bitte nicht beschweren, wenn die Empfänergruppe beliebig klein wird. Wie Du selbst sagst, verschriftlichte Kommunikation ist darüber hinaus am besten geeignet, das Stilmittel nicht als solches erkennen und per Missverständnis die Anzahl derer, die die beabsichtigte Aussage aufnehmen weiter verkleinert.


    Das mit der Diffamierung würde ich etwas runterkochen. Dir wird möglicherweise zu unrecht etwas unterstellt. Diffamierung wäre es, wenn jemand von hier mit seinen Eindrücken über Dich irgendwo anders hingeht, und dort diese Eindrücke verbreitet, ohne, dass Du dort Stellung dazu beziehen könntest. Allein die Tatsache, dass die Diskussion hier (mehr oder minder) öffentlich ist, rechtfertigt die Bezeichnung Diffamierung nach nicht. Du kannst ja Stellung nehmen.


    Quote from Kainer Wahr

    Was die Betroffenen angeht, die sich hier zu Wort melden könnten. "Intime" Bekenntnisse wären auf jeden Fall fehl am Platz. Aber vielleicht gibt es ja Leute, die einfach mitreden wollen, die vielleicht ihre subjektive Sicht sachlich mitteilen wollen. Öffentlichkeit schaffen ist das Stichwort. Und zeigen, das es Solidarität gibt. Ist das alles so sehr aus der Mode gekommen, das man das als nicht mehr wichtig empfindet? Ist das auch schon wieder zu pathetisch?


    Nein, ist es nicht. Die Warnung von Doris kann ich in sofern allerdings nur unterstreichen, als dass wir uns der Inhomogenität des Forums wertfrei bewusst sind, und auch bei "nicht-intimen" Bekenntnissen nur sagen können: Das Forum antwortet in der Aufstellung aller User. Nicht in einem übergeordnet definierten Kodex.

  • Quote

    Das mit der Diffamierung würde ich etwas runterkochen. Dir wird möglicherweise zu unrecht etwas unterstellt


    Ich würde das eben nicht runterkochen, weil es die Diskussion erheblich stört.
    Ich habe mir gestern Nacht die Mühe gemacht, den ganzen Thread noch einmal zu lesen. Und ich muss sagen, dass sie in dem Moment gekippt ist, bzw. zu eskalieren drohte, als vom Thema abgewichen wurde und der Focus auf den Threaderöffner gerichtet wurde. Mit Verlaub, das ist die gleiche Technik, die ich erlebt habe, wenn es z.B. um das Thema Gleichberechtigung ging und dann Sätze kamen wie: "Wann hattest Du das letze Mal Sex? Du musst aber arg frustriert sein von den Männern! Wahrscheinlich hast Du keinen abbekommen und lässt nun deinen Frust raus!" usw. Es ist dieselbe rhetorische Methode, die Anhänger einer Gruppe anwenden, um Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen. Deshalb schreib ich ja, das Thema ist auch hier virulent, denn es erscheinen dieselben Reaktionen von einigen wie in solchen Gruppen. Mir kann deshalb keiner weismachen ihn beträfe das Thema nicht. Holzauge sei wachsam!


    Ich meine auch, dass es nicht nur um offensichtliche Sektenstrukturen geht, sondern um die Tendenzen im Allgemeinen, die jeder auch bei sich mehr oder weniger finden kann. Oft werden sie nicht virulent, weil die Gesamtstruktur einer Gruppe diesen Samen nicht keimen lässt. Ändern sich die Bedingungen aber, möchte ich nicht wissen wieviele – zumindest für eine zeitlang – nicht auch ihr Verhalten daran anpassen. Es gibt genügend berühmte und weniger berühmte Versuche darüber, und so mancher, der sich für immun hielt, wurde mehr als unangenehm von sich überrascht. Über ein Mir-kann-das-nicht-passieren muss ich (leider) lachen.


    Liebe Grüße
    Doris - Knochensack

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.



  • Unglaublich, da meldet sich jemand, der für jeden, der des üblichen Gebrauchs der deutschen Sprache mächtig ist, klar nachvollziehbar sagt, dass er mehrjährig im Mumon Kai war. Seine weiteren, nachdenklichen und im Ton sehr zurückhaltenden Postings sprechen deutlich für diese Person, die dabei auch andeutet, dass der Aufenthalt im Mumon Kai eben tatsächlich tiefe Wunden und Verletzungen hinterlassen hat - und du stellt dich hin und sagst ihm oder ihr ins Gesicht, dass das alles wohl Lüge wäre.


    Ich bin wirklich beeindruckt. Für meine Empfindung gehst du nun von ignorantem Verhalten zur Bösartigkeit über.


    Quote from Onyx9


    Den sachlichen Bezug kann ich zum widerholten Mal nennen:
    Ihr benutzt den Aufhänger "Zen hat keine Moral" aus populistischen Gründen ohne dafür eine sachliche Begründung nennen zu können;
    das kann aber Menschen verletzen.


    Während du die Wortmeldung eine Menschen, der schlüssige und nachdenkliche Beiträge einstellt, einfach so mal beiseite wischst, findest du den Titel der Studie aber ganz böse. Nicht die Inhalte des Papiers sind das Problem, nein. Wenn man sich anschaut, dass nur wenige deiner Postings sich indirekt auf den Inhalt der Studie beziehen (du hast sie ja offensichtlich nicht gelesen), sehr viele Postings von dir sich aber mit dem Titel und KW befassen, dann bleibt nur der Schluss, dass in deinen Augen der Missbrauch der Schüler-Lehrer-Beziehung bei weitem nicht so wichtig ist, wie der Umstand, dass DICH der Titel stört. Andere finden den Titel aber ok oder sogar gut.


    Und nicht nur dass, du gestattest dir auch, aus deiner individuelle Wahrnehmung eine Rechtfertigung für einen Feldzug gegen Kainer Wahr abzuleiten. Nicht einmal der Fakt, dass Mumon Tei als Betroffener sich bei KW ausdrücklich bedankt, scheint dich zum Nachdenken zu bringen. Aber das Problem hast du ja auch schon gelöst, Mumon Tei ist deiner Ansicht nach ja ein Lügner.


    Ich weiß nicht, wie man auf dieser Basis mit dir hier noch diskutieren soll. Ich wollte dich eigentlich einfach ignorieren, inzwischen wundere ich mich aber doch darüber, dass die Moderatoren dich nicht einfach vor die Tür setzen.

  • Quote from Doris Rasevic-Benz

    Und ich muss sagen, dass sie in dem Moment gekippt ist, bzw. zu eskalieren drohte, als vom Thema abgewichen wurde und der Focus auf den Threaderöffner gerichtet wurde. Mit Verlaub, das ist die gleiche Technik, die ich erlebt habe, wenn es z.B. um das Thema Gleichberechtigung ging und dann Sätze kamen wie: "Wann hattest Du das letze Mal Sex? Du musst aber arg frustriert sein von den Männern! Wahrscheinlich hast Du keinen abbekommen und lässt nun deinen Frust raus!" usw. Es ist dieselbe rhetorische Methode, die Anhänger einer Gruppe anwenden, um Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen. Deshalb schreib ich ja, das Thema ist auch hier virulent, denn es erscheinen dieselben Reaktionen von einigen wie in solchen Gruppen.


    Du hast recht, was man hier sieht, ist genau eines der wesentlichen Merkmale, das Sekten ausmacht. Zen, Buddhismus, Dharma, irgendwas wird für so heilig erklärt, dass man es nicht beschmutzen darf - und schon kritisches Nachfragen oder die Wahrheit werden da sofort als Angriff gewertet. Gegen den und vor allem gegen die Personen, die nachfragen, ist dann jedes Mittel recht - den schliesslich geht es um ein höheres Ziel.


    Es ist eigentlich interessant, wie genau diese Ausgrenzungsmechanismen hier versucht werden. Mich stimmt es aber leider auch sehr traurig.

  • Quote from lubob


    Es ist eigentlich interessant, wie genau diese Ausgrenzungsmechanismen hier versucht werden. Mich stimmt es aber leider auch sehr traurig.


    Die Mechanismen lassen sich hier genau studieren (siehe auch die Beiträge von sukha). Es ist in der Tat ein beschämendes und teilweise widerwärtiges Jammerspiel.
    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Was liest Du denn genau aus meinen Beiträgen, die ein "wiederwärtiges Jammerspiel" sein sollen?


    Lies mal all meine Beiträge zum Thema. Vielleicht erkennst Du daraus, dass ich nicht nur über so etwas schwatze in einem Forum, weil mir gerade langweilig ist.


    Was tust Du gegen diese hier vorgestellte Misere Onda?


    Hast Du z.B. Z. schon einmal besucht? Hast Du ne Ahnung von dem, wie auch historische Strukturen entstanden sind?
    Was hast Du als persönliche Betroffenheit zu bieten, aus deren Perspektive Du urteilen kannst?


    Ich weise nur immer zur Vorsicht hin, bevor man urteilt. Ich weise darauf hin, dass das Ganze verbreiteter ist als man denkt. Ich weise darauf hin, dass solche Diskussionen in einem Forum auch viel zerstören können und eher Angst als Wachsamkeit schüren können usw..


    Dieses Thema ist sehr schwierig, möchte man denn auch etwas zum Besseren wenden.


    ()

  • Quote from Doris Rasevic-Benz
    Quote

    Das mit der Diffamierung würde ich etwas runterkochen. Dir wird möglicherweise zu unrecht etwas unterstellt


    Ich würde das eben nicht runterkochen, weil es die Diskussion erheblich stört.
    Ich habe mir gestern Nacht die Mühe gemacht, den ganzen Thread noch einmal zu lesen. Und ich muss sagen, dass sie in dem Moment gekippt ist, bzw. zu eskalieren drohte, als vom Thema abgewichen wurde und der Focus auf den Threaderöffner gerichtet wurde. Mit Verlaub, das ist die gleiche Technik, die ich erlebt habe, wenn es z.B. um das Thema Gleichberechtigung ging und dann Sätze kamen wie: "Wann hattest Du das letze Mal Sex? Du musst aber arg frustriert sein von den Männern! Wahrscheinlich hast Du keinen abbekommen und lässt nun deinen Frust raus!" usw. Es ist dieselbe rhetorische Methode, die Anhänger einer Gruppe anwenden, um Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen. Deshalb schreib ich ja, das Thema ist auch hier virulent, denn es erscheinen dieselben Reaktionen von einigen wie in solchen Gruppen. Mir kann deshalb keiner weismachen ihn beträfe das Thema nicht. Holzauge sei wachsam!


    Doris,
    was den immanenten Mechanismus der Ablenkung anlangt, gebe ich Dir recht. Völlig über, völlig am Thema vorbei, führt in meinen Augen nirgendwo hin. Runterkochen bezog sich rein auf die Wortwahl der Diffamierung. Weil sie meinem Empfinden nach (siehe meine Ausführung dazu) nicht gegeben ist und weil eine weitere begriffliche Eskalation nur noch mehr ablenkende Kräfte freisetzen können würde.

  • Lieber malsehen,


    ich sehe das schon als Diffamierung.
    Wenn ich jemandem unterstelle, er poste dieses Thema nur, um Werbung für seinen Blog zu machen, dann ist das für mich Diffamierung.
    Nicht dem Ausdruck "Diffamierung" sollte Einhalt geboten werden, sondern dem Akt der Diffamierung. Das ist eben nicht nur unsachlich, es ist ad personam und eine Unterstellung von persönlichen Motiven. Dazu wird noch eine gewisse "Neurotik" unterstellt. Für mich ist das einfach ein No-go in einer Diskussion, und schon gar, weil Kainer Wahr das Thema sehr sachlich vorgebracht und zur Diskussion gestellt hat. Ich habe das schon komplett anders erlebt, einige andere auch.
    Ich wiederhole nochmal: Diese Unterstellungen, das ad personam, das sind eben genau die Methoden, die bei repressiven Gruppen angewendet werden, um Kritiker zu verwirren und mundtot zu machen. "Du spinnst ja! Immer musst Du meckern! Schau Dich mal selbst an! Wahrscheinlich hast Du ein gestörtes Verhältnis zu Deiner Mutter/Deinem Vater! Du willst Dich nur wichtig machen! Kannst Du Dich nicht mal anpassen?! Du hast Zweifelsucht. Wenn Du immer zweifelst, dann kommst Du nie weiter! Du hast ein Vertrauensproblem! Du bist doch nur hier um zu zerstören! Du willst ja nur selber Macht haben! Du bist ja nur neidig! Du suchst ja nur Anhänger! und und und". Wer kennt das nicht?


    Liebe Grüße
    Doris - Knochensack

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Lieber lubob,
    ich danke dir von ganzem Herzen für deine Empathie.
    Und um es hier noch einmal für alle verständlich zu sagen: Ja, ich habe mehrere Jahre aktiv in Mumon-Kai Zazen geübt!
    Was ich hier mitteile, kenne ich aus meinem persönlichen Erleben. Das heißt nicht, dass ich meine Erfahrungen und meine Schlussfolgerungen zu objektiven Wahrheiten verabsolutiere. Ich spreche persönlich verantwortlich ausschließlich über meine subjektiven Erfahrungen, wenn ich etwas nur vom Hörensagen weiß, dann weise ich dies als solches aus.


    Ich bin durch einen Link von Tenzin Peljors Blog auf dieses Forum aufmerksam geworden. Mein einziges Motiv für die Teilnahme war, als „Betroffene“ mein Wissen und meine Erfahrungen zur Verfügung zu stellen. In einem der vielen Argumente gegen diesen Thread wurde aufgeführt, dass dies alles (sinngemäß) ja irrelevant sei, da ja doch keine davon „Betroffenen“ hier teilnehmen würden.


    Lieber malsehen,
    ich danke Ihnen für die ausführliche Darstellung Ihrer Moderatorenfunktion. Ich meine, es nun in etwa verstanden zu haben und achte Ihre nach allen Seiten offene Haltung und Ihr Engagement.
    Auch muss ich mich für meine Wortklauberei, die Verwendung der Begriffe geschädigt und Geschädigter betreffend, entschuldigen. Ich habe nachgelesen, dass ich den letzteren Begriff in meinem Beitrag selbst verwendet habe, allerdings mit einer anderen Absicht und Bewertung.


    Deshalb noch kurz eine Erklärung: Mit Ihrer Einschätzung, dass Geschädigte in diesem Forum mit einer „möglicherweise intimen Öffnung eines Betroffenen“ fehl am Platz sind, stimme ich mit Ihnen völlig überein. Und ich verstehe dies als einen ausgesprochenen Kritikpunkt meinerseits. Aber ich verstehe auch, dass Sie nicht die Verantwortung dafür tragen.


    Deshalb noch ein kurzes Statement zum allgemeinen Verständnis:
    Ich bin weder ein Missbrauchsopfer noch eine Geschädigte mit Schutzraumbedürfnissen.


    Mein Anliegen war und ist es (noch), authentische Erfahrungen über die Funktionsweise einer konkreten repressiv agierenden Gruppe im Sinne öffentlicher Aufklärung einer öffentlichen Diskussion darüber zur Verfügung zu stellen.
    Ein solches sachbezogenes Gespräch halte ich immer noch für erforderlich. Wer sich nicht dafür interessiert, vielleicht weil es ihn nicht interessiert oder er die in der eigenen Gruppe ablaufenden Mechanismen nicht erkennt, sollte wenigstens so viel Fairness besitzen, Gesprächsversuche nicht ständig durch private Ressentiments zu unterbrechen.

  • Quote from Sukha


    Was tust Du gegen diese hier vorgestellte Misere Onda?


    Darum geht es nicht. Du hast ganz offensichtlich nicht verstanden, worum es in diesem Thread geht. Deine Postings sind ein fortwährendes Ablenkungsmanöver vom Kern der Sache.
    Zum Glück äußert sich hier auch ein Mitglied der Gruppe von Z. Die Angemessenheit der Threaderöffnung wird von mumon tei bestätigt.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Edited once, last by Onda ().

  • @Mumon Tai


    ich hatte in meinem ersten Posting zu diesem Thema und auf meinem Blog geschrieben, dass ich nicht glaube, dass man jemanden davon abhalten kann, in einer repressiven Gruppe zu landen. Soweit ich weiss, ist der Stand der Forschung auch der, dass es so etwas wie ein "Opfer-Profil" nicht gibt, sondern dass es jede Person treffen kann, wenn diese in einem sensiblen Moment ihres Lebens die falschen Leute kennen lernt.


    Was mich nun interessieren würde: Wie war im Mumon Kai der Austausch mit anderen Gruppen? War die Gruppe zu deiner Zeit völlig abgeschottet oder gab es auch Leute, die ab und zu auf Sesshins anderer Gruppen gefahren sind und davon berichtet haben? Wenn ja, fanden dann Reflektionsprozesse statt, oder ist es möglich, dass man andere Sanghas erlebt und trotzdem im Gruppendenken gefangen bleibt?



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    Doris hat irgendwann einmal hier gefragt, wer eigentlich sonst noch Erfahrung mit solchen Gruppen hat. Ich kann da auf drei Erfahrungen verweisen. Zwei Gruppen, in denen sich Gruppendenken entwickelt hat und eine Gruppe, die ich als Sekte einstufen würde. In allen Fällen war ich zwar dabei, war aber entweder Beobachter oder - in einem Fall, in dem ich das Gruppendenken sicher mit aufgebaut habe - war ich auch derjenige, der dieses als erster wieder durchbrochen hat. Aus meinem Erleben, und dies deckt sich mit den Analysen von Psychologen, die ich kenne, würde ich sagen, dass Menschen, die ihr Denken und Handeln nicht sowieso aufgrund ihrer Persönlichkeit immer wieder hinterfragen, eigentlich keine Chance haben, das Gruppendenken wahr zu nehmen.

  • Auch, wenn ich mir jetzt von den üblichen Verdächtigen den Vorwurf einfangen werde, genau das zu tun, was hier u.a. kritisiert wird (nämlich das sich Abschotten gegen Kritik): Ein möglicher Weg, diese Diskussion weiter zu führen, wäre es, sie in den geschlossenen Bereich ('Buddhismus für Ungläubige/Postbuddhismus') zu verlagern. Das bedeutet nicht, dass hier dicht gemacht wird, aber wir könnten vielleicht wieder zu einer sachlichen Auseinandersetzung zurückkehren (übrigens auch gerne zu Kritik an der Hamacher-Studie, aber dann bitte von Leuten, die sie wenigstens gelesen haben!).