Zen hat keine Moral, eine Studie

There are 403 replies in this Thread. The last Post () by Joram.

  • Mein Gott Leute, tausende von Zugriffen auf mein Impressum. Ich versuche schnell noch was zu schreiben bevor der Server abraucht.


    Also im Ernst. Ich habe die Diskussion über den Tag hinweg halbwegs verfolgt.


    Meine eigene Polemik ist sicher nicht ganz unbeteiligt daran, daß es die Diskussion z.T. sehr personenfixiert wird.


    Was den Sex angeht. Es ist wirklich ein sehr heikles Thema. Da geht wirklich schnell einiges durcheinander. Wenn man relativiert, wird man schnell zum Schönredner der Vergewaltigung. Wenn man anprangert muss man genau recherchieren. In diesem Sinne hätte ich mein Posting von heute morgen anders formulieren können – und den letzten Satz hätte ich grad ganz weglassen sollen. Stimmt.


    Das Thema. Was das angeht, für meinen Teil, so geht es hauptsächlich um die Frage, wer eigentlich mit welcher Berechtigung etwas zum Buddhismus sagen darf. Das ist die allgemeinste Frage, und Sex ist 'nur' eine darin enthaltene Kategorie. Die Berechtigung etwas über Buddhismus sagen zu dürfen hat mit Macht zu tun. Sex mit Schutzbefohlenen und in irgendeiner Weise Abhängigen gehört zu dieser Machtfrage. Letzteres ist aber die eigentliche Frage für mich. Ich denke Hamachers Text hat damit einiges zu tun. Das eigentliche Problem ist, daß die meisten buddhistischen Lehrer einfach nichts zu sagen haben, lediglich Trittbrettfahrer einer Mode sind aber doch Macht ausüben – mit besten Intentionen vielleicht, aber mit denen ist bekanntlich der Weg in die Hölle gepflastert.


    Was die Diskussion hier angeht. Sicher für die Moderatoren mag es manchmal schwierig sein. Ich kann aber nicht sehen wo heute z.B. der Punkt wäre eine Warnung wie die von Ji'un Ken auszusprechen. Das ist doch alles noch ganz gesittet. Im größer Kontext, Machtmissbrauch und leeres Gelaber im deutschen Buddhismus, ist so eine Diskussion aber erst der Anfang. Ich glaube nicht das sich die Buddahlandbetreiber da Sorgen machen müssen. Die Diskussion wird weiter gehen und an Fahrt gewinnen, nur, vermute ich, anderswo.


    Dass die Ablenkung vom Thema, dem Machtmissbrauch, selbst zum Thema werden kann und sollte, da stimme ich lubob völlig zu. Und da wird's wahrscheinlich auch wirklich Eng für diejenigen, für die Buddhismus eine "Familie" ist, wie malsehn sagt...


    ...ich muss mal weiter. Mein Admin sagt, der Server qualme schon. Muss den Feuerlöscher klar machen.


    Biß bal :shock:

  • Hallo zusammen


    Nun das kommt halt davon, wenn man ein antiquiertes Lehrer-Schülerverhältnis propagiert, so wie es nicht nur im Zen sondern generell im Buddhismus gelebt wird. Soziale Kontrolle bleibt da aussen vor. Zuerst projeziert man seine überhöhten Moral- und sonstigen Vorstellungen in einen pseudoerleuchteten spirituellen Lehrer um dann in dem Masse entrüstet zu reagieren wie man vorher gewillt war sich ihm kritiklos hinzugeben, wenn man aus seinen Phantasien einer spirituellen Paralellwelt fällt und wieder auf dem Boden der weltlichen Tatsachen liegt.
    Es tut dann doppelt weh, wenn man auch noch erkennen muss, dass sein Lehrer nicht mal die buddhistischen Basics, die fünf Silas, beherrscht. Eigenverantwortung abzugeben mag für einige verlockend sein, ist und war aber immer schon ein gefährliches unterfangen.


    Die Frage lautet nun wohl: wer kontrolliert den Lehrer und wie ? Sehr schwierig in einem solch autoritären System, dass noch dazu ausschliesslich auf Eigenverantwortung setzt und vorwiegend emotional labile, überweltliche Träumer anlockt. Wer will da ein Anstandswauwau beim Dokusan haben ?


    Wenn das überweltliche versagt müssen es zu schlechter letzt dann halt doch wieder die weltlichen Gerichte klären. Welche Entäuschung für die, die allem weltlichen am liebsten den Rücken kehren.


    Gruss Bakram

    "Der höchste Weg ist nicht schwer, nur ohne Wahl. Hasse nicht, liebe nicht, und es ist klar und eindeutig"

  • Moin Lubob


    mit Postings nicht einverstanden sein, sie für schlecht oder unpassend halten, ist eine Sache. Einem User eine "Täter-Schutz Motivation" zu unterstellen, ist eine andere Sache.
    Zumal wir ja gar keinen Täter haben, der geschützt werden müsste. Wir haben höchstens einen mutmaßlichen Täter. Das ist aber auch schon alles.


    Quote from lubob

    ... sondern sie versucht in meinen Augen, mittels verschiedener Mechanismen die Diskussion an sich zu verhindern, d.h. eine Art Privatzensur durchzusetzen.


    Die einzige Privatzensur, die sich hier durchsetzen lässt, ist meine, das weißt du doch. :mrgreen:


    Quote from lubob

    ...sondern die Motivation des Autors in Zweifel gezogen hat


    Da habe auch ich Zweifel. Nichtsdestoweniger halte ich das Thema "Machtmissbrauch" grundsätzlich für wichtig.



    Moin Doris,

    Quote from Doris Rasevic-Benz

    Dann wirst Du auf etwas stossen, nämlich dass Onyx nahezu ausschließlich damit beschäftigt ist Kainer Wahr eine Fern-Psychoanalye zu verpassen.


    Jemandem eine wie auch immer geartete Motivation zu unterstellen ist nichts anderes.
    Du hast angefangen, nein du, nein du.........


    Wie wäre es denn, wenn wir uns dem Thema der Studie wieder annähern: "Es gibt Machtmissbrauch in buddhistischen Gruppen"
    Oder wie wäre es denn mit einem Thread "Wie gehen wir mit Machtmissbrauch um?"
    Oder ein Thread in dem wir uns darüber austauschen, was es mit uns macht, wenn wir von Verfehlungen oder auch angeblichen Verfehlungen von Lehrern hören?

  • Quote


    Jemandem eine wie auch immer geartete Motivation zu unterstellen ist nichts anderes.
    Du hast angefangen, nein du, nein du.........


    Wie wäre es denn, wenn wir uns dem Thema der Studie wieder annähern: "Es gibt Machtmissbrauch in buddhistischen Gruppen"


    Lieber Ken,


    das ist ein wesentlicher Punkt.
    Ich schilderte ja ein wenig von meiner Erfahrung, die auch auf buddhistische Gruppen zutreffen kann, da die Mechanismen dieselben sind.
    Da ging es ganz genauso zu wie hier in der Diskussion.


    Aufgrund meiner Erfahrungen sehe ich das Ignorieren der Verlagerung des Themas auf die Ebene der Diffamierung und Psychologisierung derjenigen, die sich damit beschäftigen wollen, als Verschleierung. Genauso kenne ich es: "Du hast ja einen Defekt und willst dich nur aufspielen …"
    Es geht also nicht um "der hat angefangen", "Kinder, streitet euch doch nicht". Verlagerst Du es auf diese Ebene, dann trägst Du zur Verschleierung bei.


    Liebe Grüße
    Doris - Knochensack

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Ken


    Quote

    Wie wäre es denn mit einem Thread "Wie gehen wir mit Machtmissbrauch um?"


    Dieser Thread legt darüber bered Zeugnis ab.


    --------


    Doris


    Quote

    Aufgrund meiner Erfahrungen sehe ich das Ignorieren der Verlagerung des Themas auf die Ebene der Diffamierung und Psychologisierung derjenigen, die sich damit beschäftigen wollen, als Verschleierung.


    Du hast völlig Recht. Jedem halbwegs gebildeten Menschen ist das klar. Es ist schon höchst ironisch, daß ausgerechnet in einem buddhistischen Umfeld, in dem man doch etwas mehr Einsicht in die Reaktionsweisen des Selbstes erwarten sollte, sowas nicht zum Basiswissen gehört.

  • Quote


    Du hast völlig Recht. Jedem halbwegs gebildeten Menschen ist das klar. Es ist schon höchst ironisch, daß ausgerechnet in einem buddhistischen Umfeld, in dem man doch etwas mehr Einsicht in die Reaktionsweisen des Selbstes erwarten sollte, sowas nicht zum Basiswissen gehört.


    Ich betrachte es jedoch eher als tragisch und möchte auch hier mit Mitgefühl antworten.
    Es geschieht sicher nicht aus Dummheit oder bösem Willen. Die Sache an sich ist, meiner Ansicht nach, so verwirrend. Das ist schlicht kein einfaches Thema, wo es Schwarz und Weiß gibt. Und gerade, weil alles eine Sache der Gruppendynamik ist, ist es immer ein wenig künstlich mit der Axt eine klare Trennung zu schaffen: hier der Täter – da das Opfer. Von daher steht für mich, dass das Handeln im Blickpunkt. Hier muss Klarheit rein. Denn dann kann ich immer noch sagen: "Ich habe viel bei dem Lehrer gelernt. Aber das eine war definitiv falsch." So bekommen die widersprüchlichen Gefühle den notwendigen Raum.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Doris,


    Quote

    Ich habe viel bei dem Lehrer gelernt. Aber das eine war definitiv falsch.


    Guter Punkt finde ich. Es muss mehr differenziert werden.


    Was "Mitgefühl“ angeht... ich habe, in 20 Jahren Internet, Diskussionsforen, Bulletinboards etc., eine ganze Menge Trolle kennen gelernt. Ob die eine buddhistische Kutte tragen oder nicht, ist egal. Es gibt ein Type Mensch, die wird die freundliche Form von "Mitgefühl" immer hinterrücks ausnutzen. Das ist ein miese Type von Charakter, bei der man Ross und Reiter beim Namen nenne sollte – finde ich.


    Hier in diesem Fall ist es Onyx... schmeissen wir noch ein wenig Hanzze rein, oder Aste und wie diese Superschlauen sonst noch alle heissen, und rühren kräftig um, bekommen wir eine ganz übel riechende Suppe gekocht. Das Ganze wird dann noch von einem Moderator wie Ken heiss gehalten (indem er z.B. Onyx einfach machen lässt) – wenn auch wohl eher unbeabsichtigt, weil ihm selber der Verleugnungsmechanismus nicht bewusst ist.


    Was dabei faktisch rauskommt ist klar: Eine Debatte über Machtmissbrauch im Buddhism wird hier effektiv verhindert.


    Ob das mangelnde Intelligenz ist, wie bei Onyx (die anscheinend absolut unfähig ist eine Ironie ohne Emoticon zu erkennen), oder sonstige Formen von Dummheit ist egal. Der Buddhismus der dabei rauskommt ist jedenfalls nicht ernst zu nehmen.


    Es gibt differenzierte Formen der Diskussion über Machtmissbrauch. Das kann man in Bezug auf die jüngsten Fälle in den U.S. sehen.


    In der Hinsicht kann ich nur wiederholen, was ich schon öfter sagte: Hier in diesem Board wird es diese Debatte nicht geben.

  • Autsch, ich glaube heute liegst du gaaanz falsch, mein lieber Kainer Wahr.


    Ich würde die von dir genannten nicht so abqualifizieren. Erstens, weil man die Tat verurteilen soll und nicht den Täter. Lehn dich mal zurück, rauch eine Zigratte und lies dein Posting nochmal. Dann wirst du zugeben, dass das mal wieder echt Kainer Wahrisch übers Ziel hinaus geschossen war :? Vielleicht ist Onyx9 jenseits ihres Verhaltens hier ja eine ganz liebe Person. Und du hast ja selbst weiter oben geschrieben, dass der Weg zur Hölle mit guten Vorsätzen gepflastert ist und dies trifft hier bestimmt auch zu. Das ändert natürlich nichts an der Schädlichkeit ihres Verhaltens, aber genau da liegt ja die Herausforderung, wir können nur überlegen, was wir selbst besser machen könnten oder wie man Betroffenen helfen kann, wir können aber niemandem anderen ein neues / verändertes Verhalten aufzwingen. Die Erfahrung zeigt übrigens, das Sektenführer immer ihre Schafe finden, egal was die Öffentlichkeit tut oder sagt oder informiert und dass Sekten immer erst dann ganz und gar aufhören zu existieren, wenn deren Anführer von alleine seine Aktivitäten einstellt - was in der Regel erst durch Erreichen der Altersgrenze geschieht.


    Und was Ken angeht, so würde ich vorschlagen, den hier mal ganz rauslassen. Ja, er lässt Onyx gewähren und ja, das finde ich auch bedauerlich. Aber so wie ich das aus einigen Bemerkungen von ihm herauslese, geht ihm das Thema sehr nahe und er kann deinen "unbuddhistischen" Standpunkt oder deine Perspektive überhaupt nicht nachvollziehen. Das macht ihm die Moderation sicher sehr schwer. Wie das z.B. auf Doris wirkt, hat diese klar aber auch freundlich gesagt und ich denke damit ist es gut.


    Was nun unser eigentliches Thema betrifft, so hat dies bei mir ausgelöst, dass ich mich einmal umschauen wollte, was es so an Richtlinien in anderen Bereichen gibt und in wie weit ich diese z.B. bei uns in die Gruppe hinein tragen könnte. M.W. gibt es doch so etwas wie Verhaltensregeln z.B. für professionelle Therapeuten. Wobei Doris ja genau in diesem Bereich besonders bittere Erfahrungen machen musste. Also auch hier gilt: Auch solche Regeln tragen nur soweit, wie wir sie positiv zu nutzen verstehen.

  • Ich bin – als MOD und als User – unzufrieden mit der Personalisierung der Debatte. Privatfehden führen nirgends zu einem Ziel.
    Wir MODs lassen – auch, wenn wir persönlich nicht glücklich mit manchen Postings sind, eine Bandbreite zu, um eine Bandbreite zuzulassen. Innerhalb der Bandbreite bildet sich das Meinungs- und Haltung-Spektrum einer mehr oder minder zufälligen Community ab. Ob mir, Dir, Kainer Wahr oder wem auch immer das gefällt. Ich konnte bisher aber nicht einmal erkennen, dass ein Teil dieser Community etwas verhindern konnte. Die Diskussion war/ist grenzwertig in der Diversität und in der Verletzung persönlicher Grenzen – von beiden Seiten!. Aber sie war vielfältig. Über mehr möchte und kann ich als Mod nicht wachen.


    Eine – zumindest was die freie Sichtbarkeit anlangt – offene Diskussion zum Themenkreis ist übrigens seit gestern hier.
    Work in Progress!

  • lubob, malsehn.


    Ich mache Fehler und schiesse manchmal über's Ziel hinaus. Stimmt. Ich bin Mensch und nicht Buddhist.


    Was Onyx, Aste, Hannze und all die anderen Erleuchteten angeht. Sollen wir diese Getue wirklich ernst nehmen? Lubob, du lebst auch nicht in einer buddhistischen Filterblase. Stell mal deren Getue hier vergleichsweise neben das von Leuten die menschlich und kompetent versuchen ihren Alltag leben.


    Aber es stimmt was Doris geschrieben hat:


    Quote

    Butterland ist nicht Nalanda. Butterland ist Marktplatz, mit allem Drum und Dran.


    Danke auch für den Hinweis auf den neuen Thread.

  • Gerne. :)
    Zurück zum Thema:


    Der erfolglose Dieb


    Ryokan, ein Zen-Meister, führte das allereinfachste Leben in einer kleinen Hütte am Fuß eines Berges. Eines Abends durchwühlte ein Dieb die Hütte, mußte jedoch feststellen, daß nichts zum Stehlen da war. Ryokan kam nach Hause zurück und ertappte ihn. "Du bist wohl einen langen Weg gegangen, um mich zu besuchen", sagte er zu dem Vagabunden, "und du sollst nicht mit leeren Händen weggehen. Bitte, nimm meine Kleider als Geschenk." Der Dieb war verblüfft. Er nahm die Kleider und machte sich davon. Ryokan saß nackt da und betrachtete den Mond. "Armer Kerl", murmelte er, "ich wollte, ich könnte ihm diesen wunderschönen Mond geben."

  • Onyx schrieb in dem anderen Thread:

    Quote from Onyx9

    daß die Diskussion einigermaßen glimpflich läuft,
    liegt dankenswerterweise auch an einer "nicht-vorverurteilenden ", unpopulistischen Überschrift :wink:


    Damit wir jetzt den anderen Faden nicht mit diesem hier zu sehr verknüpfen, will ich die dazu passende Antwort hier ablegen.


    Das Papier von Christoph Hamacher heißt ganz genau:
    “Zen Has No Morals!” - The Latent Potential for Corruption and Abuse in Zen Buddhism, as Exemplified by Two Recent Cases


    Beachtet, wo die Anführungszeichen stehen. "Zen Has No Morals" ist ganz und gar nicht die Sicht von Christoph, sonst hätte er das Papier nicht geschrieben. Im Gegenteil, er stellt ja genau diese Aussage zur Diskussion und zeigt auf, wohin diese Haltung seiner Ansicht nach führen kann.


    Das Problem dabei ist, dass "Zen has no Morals" nicht irgend jemand sagte, sondern dass es ein Zitat aus der Schule von Eido Shimano ist, der einer der bekanntesten, anerkanntesten und einflußreichsten Zen-Lehrer der USA war und das dies genau der Shimano ist, um den es in Christophs Papier geht und wegen dem es in der amerikanischen Zen-Bewegung gerade so kocht.


    Quote from Christoph Hamacher

    I didn't come up with the title myself but am simply quoting the two dharma-transmitted Zen masters in question themselves. To be perfectly concrete, it's actually a paraphrase but I did once hear a Shimano dharma heir actually use those words. One can debate ad infinitum whether Zen actually has "morals" or not, but the point is they said it, not me, and as I note in my paper, there is ample evidence to back that statement up.


    Der Deutsch Dr. Z. hat sich lt. Christoph Hamacher in ähnlicher Art geäußert und deswegen fand er den Titel auch zu den Ereignissen in Berlin passend:

    Quote from Dr. Z.

    "Zen Masters are not holy men or moral apostles [...] since they know: there is only ever a relative view of morality and righteousness" (page 37, footnote 212)


    Diese beiden Zitate haben ich aus einer anderen Diskussion um die Überschrift und deren Hintergrund. Wer selbst lesen möchte, findet sie hier: http://obcconnect.forumotion.net/t533-zen-has-no-morals

  • Hi lubob, vielen Danke für die Klärung und für die Arbeit es nochmals ausdrücklich aufzuschreiben. Danke auch für die Links und den Termin in dem anderen Thread.


    Ma kann noch erwähnen, daß es im Zen eine Tradition gibt, sich derart zu äussern. Andere wissen da sicherlich tausendmal mehr als ich. Es ist eine auch im Tibetischen Buddhismus bekannte Strategie verknöchertes doktrinäres Denken aufzubrechen.

  • naja, ich sehe nicht, wo er die verwendung dieses titels relativiert,
    wo er diese sätze aus dem zen-background verstehen wollte und wo er diese meinung nicht teilt.


    jeder, der ein bischen ahnung hat, versteht diese sätze im zen-kontext und jeder der ahnung hat,
    weiß wieviele verhaltensregeln und normen es im zen gibt- und warum dann solche sätze doch getätigt werden.


    ein erwachender oder erwachter hängt "riten und regeln" nicht an, denn riten und regeln ( und moral ) sind menschengemacht,
    sind relativ und der dualistischen denk,-und seinsweise zuzuordnen.
    ein "mensch ohne rang und namen" verwirklicht dhamma
    und damit weiß er um die wahren heilsamen und unheilsamen dinge, er weiß um eine sittlichkeit - die er lebt ! - , an die moral nicht mal im ansatz heranreicht.


    Zen stammt vom wort "Dhyana" ab. Das bedeutet, daß Moral in der Versenkung, der Meditation, im Samadhi, im innerlichen Erwachensprozess
    keine Rolle spielt.
    Zen has no Moral: Samadhi hat keine Moral.



    Im inneren Prozess geht es um Freiheit, es geht um das Ablegen der 8 Winde:


    Gewinn*, Verlust, Verehrung* und Verachtung,
    auch Lob* und Tadel, Freude* sowie Leid,
    gar wandelbar sind diese Weltgesetze,
    voll Unbestand, dem Wechsel unterworfen.


    * auch ob der ( des Schülers ) moralisch, stolzen, dünkelhaften ( bedingten ) Haltung

  • http://www.buddhaland.de/viewt…&t=9881&start=390#p198410


    Lesen & verstehen.
    Loslassen.


    Du hast dich hier in diverse Waden verbissen. (siehe -> "Biss-Sperre")


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Edited once, last by Onda ().

  • Quote from Onyx9


    kannst gerne begründen, daß er es anders sieht...


    Da würde auch die beste Begründung der Welt nicht helfen, da du es eben nur so sehen kannst, wie du es sehen willst.
    "Zen has no morals" - es wurde hinreichend erläutert, wie das zu verstehen ist. Da gibt es keinen Grund, sich so anhaltend zu ereifern. Böser Kainer Wahr! Böse Überschrift! Böse, böse!


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Quote from Onyx9

    jeder, der ein bischen ahnung hat, versteht diese sätze im zen-kontext und jeder der ahnung hat,
    weiß wieviele verhaltensregeln und normen es im zen gibt- und warum dann solche sätze doch getätigt werden.


    ein erwachender oder erwachter hängt "riten und regeln" nicht an, denn riten und regeln ( und moral ) sind menschengemacht,
    sind relativ und der dualistischen denk,-und seinsweise zuzuordnen.
    ein "mensch ohne rang und namen" verwirklicht dhamma
    und damit weiß er um die wahren heilsamen und unheilsamen dinge, er weiß um eine sittlichkeit - die er lebt ! - , an die moral nicht mal im ansatz heranreicht.


    Man hätte das Problem (genau das ist nämlich das Problem und nicht die Antwort) nicht besser zusammenfassen können:
    Es gibt (angeblich und für einige Leute sehr praktisch) die konventionelle 'Moral' der Unerleuchteten und: tatatataaa! die 'erleuchtete' Moral der spirituellen Champions (wozu auch die berühmt-berüchtigte 'crazy wisdom' gehört). Der wahre Meister kann natürlich - je nach Situation - zwischen beiden Varianten hin- und herwechseln, was bei dem unerleuchteten Herdenvieh immer wieder zu Irritationen führt.


    Neu oder zen- (bzw. vajrayana-)spezifisch ist das nicht: Schon Nietzsche hat mit sowas bei seiner Konzeption des 'Übermenschen' rumexperimentiert, nicht gerade ein Glanzstück seiner Philosophie.

  • Quote from Axel Benz


    Es gibt (angeblich und für einige Leute sehr praktisch) die konventionelle 'Moral' der Unerleuchteten und: tatatataaa! die 'erleuchtete' Moral der spirituellen Champions (wozu auch die berühmt-berüchtigte 'crazy wisdom' gehört). Der wahre Meister kann natürlich - je nach Situation - zwischen beiden Varianten hin- und herwechseln, was bei dem unerleuchteten Herdenvieh immer wieder zu Irritationen führt.


    Ja, und auch in diesem Sinne passt dann wieder das Bonmot: "Zen has no morals".
    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
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