vimokkha:
welchen ansichtenwahn hinsichtlich mahayana pflegen wir denn so ?
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html
Zitat
Beiträge von Toddler
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vimokkha:
Dass Du Dich nicht mit unsereins auseinanderzusetzen versuchst
sondern mit ....
Was sieid ihr für welche 
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gbg:
Aber wie wird wenn allem Eigennutz zugrunde liegt dieser eingesehene Nutzen dem anderen sonst noch klar gemacht? Gibt es keine andere Weg als diesen dem Gegenüber mit seiner Angst zu konfrontieren bei Bruch dieses unausgesprochenen Gesetzes mit eigenen Einbußen rechnen zu müssen oder steckt in diesem unausgesprochenen Gesetz nicht auch der Aspekt der Liebe zumindest der Toleranz in der ebenfalls unausgesprochenen Klausel dass alle! von diesem profitieren?
Ist dies nur eine negativ aufgefasste Klausel im Gesetz oder nicht der eigentliche Paragraph dem sich die Gesetzestreuen mit Freude beugen?
Hallo gbg
Ich verstehe nicht alle Deine Gedanken bis ins Detail. Offenbar bist Du christlich konditioniert. Im Christentum ist Liebe tatsächlich ein oder gar der zentrale Punkt der Lehre. Hier tut sich aber das grosse christliche Paradoxon auf. Jesus predigt zwar Liebe, Vergebung und Demut, Gottvater (der irgedwie auch gleichzeitig Jesus selber sein soll zusammen mit einer Art feinstofflichem Geist) ist jedoch ein brutaler, rachsüchtiger Vulkangott, der ein jüngstes Gericht abhält um zu bestrafen und zu belohnen, von Väter verlangt ihre Söhne zu töten (Abraham, Isaak) und Städte und ganze Länder in Schutt und Asche legt (Sodom und Gomorrha, Sintflut). Wenn ich an den glauben würde, müsste ich auch dauernd in Angst und Schrecken leben. Von den Höllenqualen und dem jüngsten Gericht noch ganz zu schweigen.
Ich will nicht das Christentum schlecht machen. Nur was aufzeigen: Jesus war Reformer, er wollte den Menschen von diesem brutalen Gott befreien und damit von der Angst befreien. Mitgfühl, Liebende Güte, Mifreude, sollen ganz aus sich selbst heraus entstehen, nicht weil man es tun muss, nicht aus Angst vor Strafe
Seine Priester haben ihn aber verraten, das Christentum heruntergewirtschaftet und an die Wand gefahren.(Ablasshandel, Beichte, Drohen) -
Es geht nie um Gerechtigkeit, es geht immer nur um mehr oder weniger gut erkennbare Eigeninteressen (v.a. die eigenen !)
Gesellschaften streben nicht nach Gerechtigkeit sondern nach Stabilität. Es wird versucht konfligierende Eigeninteressen in den Griff zu bekommen. Also unterschiedliche Eigeninteressen die im Faustrecht zu Dissens, Krieg, Gewalt; mit anderen Worten zu bedrohlicher Instabilität führen.
Das Ziel ist deshalb nicht Gerechtigkeit für alle, sondern Zufriedenheit von allen.
Vordergründig zum Wohl aller Wesen. Eigentlich aber um Eigeninteresse. In einer stabilen Gesellschaft kann sich ein Individuum ungestört entfalten.Die Idee von sozialer Gerechtigkeit, Naturschutz, Fortschritt, Vorstellungen von Erleuchtung, Befreiung, Nirwana, Karma und Gott entstehen alle nur aus einem Grund: Eigeninteresse. Mir selber soll es gut gehen. Jemand/etwas soll für mich sorgen, soll Sicherheit vermitteln in Form von Gerechtigkeit (Strafen oder Belohnen).
Aber leider existiert kein solches übergeordnetes, gerechtes für alle sorgendes System. Kein Gott, kein Fatum und auch kein personifiziertes Karma. Da sind Wunschvorstellungen Väter der Gedanken. Da es kein solches System gibt möchten wir Menschen (oder die, die dies erkannt haben) selber ein solches erschaffen, sie haben es aber bisher nicht geschafft (Platon, Marx, etc). Wieso ? Zu viele Eigeninteressen.
gbg: Dein Vergleich mit Schneeflocken finde ich Klasse: eine wird zum poetischen Schneemann, eine schmilzt an der Sonne, eine wird zur zerstörenden Lawine. Es gibt keine Belohnungen und es gibt auch keine Strafen. Naturkatastrophen sind keine Strafe Gottes.
Glück und Unglück ? Ein Unterschied entsteht erst, wenn man Dinge durch die Brille des Eigeninteresses betrachtet
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Sophie:
Dieser Glaube daran, daß man durch gute Taten im nächsten Leben einen gesünderen Körper, z.Bsp., haben wird, in besseren sozialen Verhältnissen aufwachsen wird, usw., ist so ungeheuer verheißungsvoll, ganz zu schweigen von dieser wunderbaren Tatsache, daß wir nur scheinbar sterben, daß es ungeheuer schwer ist, die Grundlage dieses Glaubens, die Karmalehre, auch nur in Frage zu stellen.
Pass aber auf Dich nicht allzu sehr (oder besser gar nicht) von diesen ungeheuer verheissungsvollen Vorstellungen verführen zu lassen. Dadurch steigert sich nur die Gier, in diesem Falle Gier nach Existenz (bhava-tanhā) !
Ich glaube deshalb nicht, dass die Karma Lehre und Wiedergeburt die Grundlage des Buddhismus ist. Grundlage und Ziel ist und bleibt die Befreiung von den Trieben, (i.e. getrieben werden), von Gier (... Hass und Verblendung):
ZitatAlles anzeigenaus MN 2
"Auf solche Weise erwägt er unweise:
•'Gab es mich in der Vergangenheit?
•Gab es mich nicht in der Vergangenheit?
•Was war ich in der Vergangenheit?
•Wie war ich in der Vergangenheit?
•Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden?
•Wird es mich in der Zukunft geben?
•Wird es mich in der Zukunft nicht geben?
•Was werde ich in der Zukunft sein?
•Wie werde ich in der Zukunft sein?
•Was werde ich sein, und
•was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?"Was sind die Dinge, die für das Erwägen ungeeignet sind, die er nicht erwägt?
Es sind Dinge,
•bei denen, wenn er sie erwägt, der noch nicht entstandene Sinnestrieb in ihm entsteht und der bereits entstandene Sinnestrieb zunimmt,
•bei denen der noch nicht entstandene Werdenstrieb in ihm entsteht und der bereits entstandene Werdenstrieb zunimmt,
•bei denen der noch nicht entstandene Unwissenheitstrieb in ihm entsteht und der bereits entstandene Unwissenheitstrieb zunimmt. -
Ich muss dem Drang nachgeben meine Ansicht in die Runde zu furzen.
wenn es euch stinkt, einfach die Nase zuhalten Nicht-Selbst wäre treffender.
Was wir als "Selbst" wahrnehmen ist eine Projektion des Bewusstseins. Das "Selbst" existiert aber eben nicht absolut, nicht unveränderlich sondern es wird in jedem Augenblick immer wieder neu erschaffen aus Gestaltungen, Sinnen, Empfindungen wie in paticcasamupada beschrieben.
Insofern ist es klar, dass es kein "wahres", ewig unveränderliches und absolutes Selbst gibt, dass wie auch immer (z.B Meditation) zu entdecken wäre.
Es gibt ein Selbst aber dies ist kein unveränderlich fassbares "Ding" sondern ein dynamischer Prozess, der nicht ergriffen werden kann. Was wir als "Selbst" wahrnehmen ist nur eine zweidimensionale Projektion eines mehrdimensionalen Prozess.
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Wenn Buddha wüsste was er alles gesagt oder nicht gesagt haben soll würde ihm bestimmt ganz schwindelig vor lauter "sich im Grabe umdrehen"
Es gibt ein reichhaltiges Angebot.Man sucht sich aus was einem entspricht, das machen wir immer so. Wir leben in einer Konsumgesellschaft, sind konsumieren gewohnt, nichts dabei.
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Mich interessiert, welchen der folgenden Begriffe ihr wohl am ehesten als Kernholz der Lehre Buddhas bezeichnen würdet. Was wollte uns Buddha eurer Meinung nach in erster Linie erklären oder beibringen ?
Wer Paliwörter nicht versteht kann hier nachschlagen
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Mahamudra, Dzogchen ? Keine (A)hnung was das sein soll.
indolariawest:Bin gespannt, ob die hier anwesenden Diskutanten eine nachvollziehbare konkrete Antwort geben können, mehr nicht.........................Ich kann jedenfalls keinen Sehenden sehen, da ist nur Sehen.
Aber es liegt vielleicht daran, dass du keinen Spiegel hast in dem sich der Sehende selber sieht.
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Joram:Toddler:
Joram: Das sehe ich anders. Wir sind Leben. Persönlich oder unpersönlich.
Ja, "wir sind Leben" stimmt schon, nur was bedeutet "Wir" in diesem Kontext?
"Wir" alle die "wir" leben: Nama und Rupa.Joram:Und noch wichtiger - ist es egal ob "Persönlich" oder "Unpersönlich"?
Da nehme ich Bezug auf deine Formulierung absolute[Wahrheit] (=unpersönliches Leben, nicht-ich) versus relative[Wahrheit](=persönliches Leben, ich). -
Aiko:
Mein Punkt, weshalb ich hier mich einmische ist einfach - alle Wesen - Mensch und Tier - sind von Anfang an Buddha - müssen also überhaupt nicht befreit werden - genau das ist zu erkennen und das allein kann eben ein Mensch, der dieses Vermögen der (Selbst)Erkenntnis hat. Der Mensch ist auch das einzige Wesen, dass sich als gefesselt empfindet und der Befreiung begehrt. Dieses Paradox, dass ein Befreiter sich eben nicht befreien kann, weil er befreit ist, versucht man im Zen direkt anzugehen.
Sukha:Von Buddhanatur oder westlich christlich als Metapher ausgedrückt:
einer unschuldigen unbeschmutzen reinen Seele am Anfang jeden Seins sprach der Buddha nie.Joram:Absolute Wahrheit“ - „Wir sind unpersönlicher Sternenstaub“
@Aiko: Das ist nicht Zen, das ist bloß Bankei Aitakus Zen Lehre vom ungeborenen, die das so sieht. Sie war zu seiner Zeit sehr populär, konnte sich aber gegenüber der Rinzai-Schule nicht behaupten und verschwand nach dem Tod Bankei Aitakus wieder von der Bildfläche.
@Sukha: diese Zen Lehre vom ungeborenen darfst du nicht mit dem Begriff Buddhanatur = Tathagatagarbha verwechseln. Damit hat es nichts zu tun. Mit Buddhanatur, Buddha-dhatu, Bussho oder Buddhaprinzip wird das in jedem lebenden Wesen innewohnende Potential einmal ein Buddha werden zu können bezeichnet. ( Das bedeutet aber noch lange nicht, dass auch jedes Wesen dieses Potential in seinem aktuellen Leben oder überhaupt je auch ausschöpft)
Joram: Das sehe ich anders. Wir sind Leben. Persönlich oder unpersönlich.
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freeman:
X!$$chimpf(?)!!
#*¢zeter(!)@mordioHallo Freeman. Ich beschreibe nur die Realität ganz nüchtern ohne rechtspopulistische Polemik und ohne gutmenschlicher Verklärung.
Toddler:
Wenn man hungert, Mangel leidet neigt man aus reiner Selbsterhaltung eher zu unmoralischem Verhalten: Diebstahl, Verbrechen. Meist werden Verbrechen von jenen verübt die wenig Chancen haben. Sie eilen von Finsternis zu Finsternis. Materielle Finsternis und spirituelle Finsternis.Wem in einer Gesellschaft Chancen verwehrt werden und wer dadurch in not gerät wird aus reine Selbsterhaltung gezwungen sein sich nicht an Gesetzt, sich nicht an moralische Konventionen zu halten. Was als ein Verbrechen gilt ist ja genaugenommen nichts anderes als die Übertretung einer willkürlich aufgestellten moralischen Konvention einer Gesellschaft. Aus einer absoluten Sichtweise heraus gibt existieren keine Verbrechen, keine guten und schlechten Taten. Es existiert nur mögliches und unmögliches. Es existiert kein Gut und Böse, es existiert nur Existenz. In diesem Sinn enthält meine obige Aussage keine Wertung und es besteht kein Grund dich darüber aufzuregen.
Sogenannt Gut und Böse wird von Menschengruppen nach ihren Bedürfnissen bestimmt: In der USA ist die Todesstrafe Gut und Gerecht. In Europe nicht. Es ist in der USA auch Gut Menschen zu töten in Notwehr, in Europa nicht. Im Krieg ist es heldenhaft Konflikte mit Gewalt zu lösen und möglichst viele Menschen zu töten solange man für die vermeintlich "gute Sache kämpft", im Frieden nicht. Was denn eine gute Sache sei wird von Menschen bestimmt. Je nachdem auf welcher Seite man kämpft und wer denn am Schluss gewonnen hat bestimmt oft was denn nun gut und böse war gemäss dem Spruch: Der stärkere hat immer recht.
Gut und Böse ist nicht nur kulturabhängig sondern auch veränderlich im Verlauf der Zeit. Ich denke da an Kannibalismus, Leibeigenschaft, Gladiatorenkämpfe, Feudalismus, Sklaverei etc.Im dritten Reich war es "Gut" Juden zu unterdrücken, für islamische Fundamentalisten ist es "Gut" ungläubige zu töten, Blutrache gilt in manchen Kulturen als "Gut", etc. etc.
Böse ist meist alles was Harmonie stört, alles was Angst macht, alles was Unsicherheit schafft. Manche wird deshalb diesen meinen post möglicherweise auch als "Böse" empfinden. Er bricht gewohnte Denkmuster auf, befreit einerseits macht andererseits aber immer auch Angst, denn Befreiung macht zuerst einmal Angst, Neugewonnene Freiheit wird immer von Unsicherheit und Furcht begleitet, denn wirkliche Freiheit kennt keine Regeln mehr, keine Dogmen und keine Gebote auf die man sich stützen kann, die Sicherheit und Vertrautheit vermitteln indem man weiss was zu tun ist. ( Übrigens: Der achtfache Pfad enthält keine Gebote, kein Müssen, keine Schuld und auch keine Belohnung; er führt lediglich zur Befreiung, Vernichtung von Dhukka. Wer ihn gehen will sollte sich irgendwann auf dem Weg vergewissern ob er oder sie überhaupt reif ist wirklich frei, ungebunden und unabhängig zu sein ohne das da jemand oder etwas wäre der oder das hilft, der oder das über einen wacht, Gute belohnt und Böse bestraft. Gerechtigkeit vermittelt, die nur als Wunschtraum existiert in Wirklichkeit aber nicht gibt. Es gibt wohl Taten und Konsequenzen aber kein jüngstes Gericht)freeman:wie lässt es sich dann erklären, daß jene, die in der Welt politische Macht ausübten und ausüben, offenbar dieselben sind, die für die größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte verantwortlich sind? Wer ist zum Beispiel für das grenzenlose Elend und Morden des ersten und des zweiten Weltkriegs verantwortlich? Wer ist für die weltweite Ausrottung der indigenen Völker, besonders in der sog. "Neuen Welt" verantwortlich? Wer ist für die weltweite Zerstörung der natürlichen Lebensgrundlagen verantwortlich? Wer ist für die mafiösen Strukturen in der Weltpolitik verantwortlich? Wer ist für die Vertreibung und Ermordung unzähliger buddhistischer Mönche in Tibet verantwortlich usw usw usw...?! Etwa diejenigen, die "hungern und Mangel leiden", die politisch und finanziell Machtlosen, die Chancenlosen?! Ich kann anhand unzähliger Fakten belegen, daß die politisch Mächtigen eben für den Großteil der Verbrechen in der Menschheitsgeschichte verantwortlich zeichnen. Kannst Du jedoch Deine Behauptung irgendwie belegen?
Die Mechanismen habe ich oben schon dargelegt. Es sind nicht die politisch mächtigen, die die Verbrechen begehen, es sind die Meinungsmacher, die moralischen Instanzen die "unbefreiten" Menschen (ver)führen. Ich weiss nicht ob Hitler selber je einen Menschen umgebracht hat ausser sich selber. Es waren einfache Menschen, die unter der Weltwirtschaftskrise litten, die sich aus Not und aus Hoffnung auf eine "bessere Welt" verführen liessen. Es waren diese die Juden denunzierten, es sind einfache Menschen die glauben für eine gute Sache in den Krieg zu ziehen.
Genau so waren es einfache Menschen die Indianer töteten. Es sind heute noch einfache Menschen die politische Attentate verüben, Genozide verüben. Es sind Du und ich die durch unser Verhalten und unseren dekadenten Lebensstil die weltweiten Ressourcen zerstören.Aber eigentlich wollte ich ganz was anderes aufzeigen: Von Finsternis zu Finsternis spielt in dieser Lehrrede auf eine Doppeldeutigkeit an. Es gibt eine Finsternis in der matriellen Welt (Chancenlosigkeit, Hunger, Krankheit, Hässlichkeit etc) und eine Finsternis in der spirituellen Welt (Untugendhaftigkeit, Bosheit, Gier, Hass, Dünkel etc). .
Die spirituelle Welt ist meiner Ansicht nach höher zu gewichten, da hier Karma herrscht. Ziel ist es in der spirituellen Welt ins Licht zu wandern und nicht in der materiellen Welt. Die weltliche Welt erscheint uns zwar näher und beeinflusst uns deshalb stärker im Handeln, sie fesselt uns stärker ans Dasein.
Ein erster Schritt zur Befreiung besteht deshalb erst einmal darin sich von materiellen Dingen unabhängig zu machen. Der historische Buddha war davon überzeugt dies geling nur im Leben in Hauslosigkeit, alle klösterlichen Regeln zielen darauf hin.
Es geht darum sich nicht um materielle Dinge sorgen zu müssen. Es fällt leichter tugendhaft zu sein, wenn man keinen Mangel leidet, sich nicht um materielle Dinge sorgen muss. Deshalb bleibe ich dabei, dass wohlhabende Menschen sofern nicht mit Gier behaftet, sich leichter eher um Verwirklichung kümmern. Das traf schliesslich auch auf den historischen Buddha so zu. -
accinca:Alles anzeigen
"Wie aber eilt ein Mensch von Finsternis zu Finsternis?
Da wird einer in einer niedrigen Menschenklasse wiedergeboren:
unter den Ausgestoßenen oder in der Korbflechterkaste, der Jägerkaste,
der Wagnerkaste oder der Fegerkaste; in einer Familie, die arm ist, der es
an Speise und Trank mangelt, die kümmerlich ihr Dasein fristet, in der man
nur mühsam die nötige Nahrung erhält.
Dabei ist er häßlich und unansehnlich, oder er ist verwachsen, kränklich, blind,
verkrüppelt, hinkend oder lahm. Speise, Trank, Kleidung, Gefährt, Blumen,
Wohlgerüche, Salben, Bett, Wohnung und Beleuchtung werden ihm nicht zuteil.
Und er führt einen schlechten Wandel in Werken, Worten und Gedanken.
Da er aber einen schlechten Wandel führt in Werken, Worten und Gedanken,
gelangt er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in niedere Welt, auf
eine Leidensfährte, in die Daseinsabgründe, zur Hölle. So, ihr Mönche, eilt ein
Mensch von Finsternis zu Finsternis." A. 4. 85Deine Interpretation ist ein schönes Beispiel für jene Märchengeschichten, die sich im (Laienbuddhisnus) einnisteten:
Toddler:
Es ist schade, dass im Buddhismus über die Jahre eine gewisse religiös motivierte Moralisierung entstand, indem man die Begriffe Karma und (positive) Wiedergeburt übermässig als Motivator für eine sozial verträgliche Lebensweise der Menschen gebrauchte.Andererseits kann man die Geschichte auch so interpretieren:
Es ist schwierig aus einem schlechten Milieu auszubrechen. Wenn man hungert, Mangel leidet neigt man aus reiner Selbsterhaltung eher zu unmoralischem Verhalten: Diebstahl, Verbrecheln. Meist werden Verbrechen von jenen verübt die wenig Chancen haben. Sie eilen von Finsternis zu Finsternis. Materielle Finsternis und spirituelle Finsternis. -
Kainer Wahr:
Karma: Ist das Opfer selber schuld? Immer wieder gibt es unsägliche Diskussionen über diese Frage. Wurde das hier auch schon so diskutiert?
Keine Ahnung.
"Schuld und Sühne" sind konditionierte abendländischen Vorstellungen.
Ein wichtiger erster Schritt, der zur Befreiung des Geistes führt, besteht im Überwinden der Vorstellungen von Schuld und Sühne. Es existiert weder eine höhere moralische Instanz noch ein Naturrecht, dass Taten urteilend belohnt oder sühnt.Dinge geschehen abhängig von anderen Dingen, sie geschehen in Abhängigkeit. Karmische Regel folgt nicht göttlicher und erst recht nicht gerechter (Gerechtigkeit ist auch so ein konstruiertes Ideal ohne Korrelation mit der Wirklichkeit). Dinge werden weder verschuldet noch verdient sie entstehen abhängig aus anderen.
Kleines OT:
Es ist schade, dass im Buddhismus über die Jahre eine gewisse religiös motivierte Moralisierung entstand, indem man die Begriffe Karma und (positive) Wiedergeburt übermässig als Motivator für eine sozial verträgliche Lebensweise der Menschen gebrauchte.
Nicht der selbstlos soziale Altruist findet ins Nirvana sondern nur der, der den Zustand Bhodi erlangt. eine sozial verträgliche Lebensweise ist weder Voraussetzung noch Garant um dies zu erreichen, sie schafft aber günstigere Voraussetzungen dazu.Karma ist lediglich ein Faden oder besser ein Netz, das verbindet. Zieht man hier, stösst man dort, nimmt man hier gibt man dort. Nichts und niemand hier im Samsara ist autark, unabhängig und frei. Wer dies wahrnimmt empfindet Dhukka und sucht Befreiung (von Karma).
Deshalb bedeutet Nirvana immer auch Vernichtung von Karma.
