Beiträge von Jon

Elliot:

Bakram:

...Tatsache bleibt, dass Vernichtung die Wahrheit ist. Buddha selbst predigt konstant Vernichtung. Allein Vernichtung führt ins Nibbhana. Vernichtung der Persönlichkeit steht dabei an erster Stelle.

Vernichtung soll er also gesagt haben?
Gemeint hat er wohl das Wegschaffen all der Dinge, die störend im eigenen Befinden sind.
Und die Persönlichkeit zu zerstören ist der grösste Humbug, denn bin ich doch Individuum und Persönlichkeit im besten Fall.
Allerdings nur dann, wenn ich fest in mir bin, wenn ich weiss, was bei mir Sache ist und ebenso damit umgehen kann.
Solange ich das nicht kann, bin ich nur Person, als eine Maske nach Aussen oder auch nach Innen.
Wenn ich keine Masken mehr trage, dann bin ich Persönlichkeit und in dem Falle bin ich auch näher an den Mitmenschen. Weil ich dann nichts mehr zu verstecken habe und den Mitmenschen auf offen entgegengehen kann.

Monday:

Jon:

Nur,...was bist du dann ?
Wenn kein Aussen, kein Innen, kein Geist, der sich bewegt und regt? Was bist du denn dann?

Die Frage darfst du selbst beantworten. Mir ist das keinen Gedanken wert.

Und warum dann dein obiges Statement, hmm ?

Monday:

Yofi:

Das klingt gut.

Ist aber nur die halbe Miete. ich lasse die Unterscheidung von Innen und Außen einfach fallen. Und der Geist kann von mir aus schaffen was er will - das kümmert mich nicht. Mir wäre das Konzept von Jon auch viel zu anstrengend - der Körper ermüdet ja schnell und dann ist es mit der Kontrolle erstmal hin - und hast du nicht gesehen, bist du nicht mehr Herr deiner Sinne.

Nur,...was bist du dann ?
Wenn kein Aussen, kein Innen, kein Geist, der sich bewegt und regt? Was bist du denn dann?
Und ..... natürlich ist es anstrengend, das eigene innere Befinden (und darum ging es mir) zu "kontollieren, in der Hand zu haben. Und Hand steht für Geistigkeit/Bewusstsein ..
Es ist Selbsterkenntnis aufgrund von Selbstbeobachtung und Ehrlichkeit.

Was meinst du, wie schnell es geht, dass dir die Zügel aus der Hand genommen werden.
Es ist ein langwieriger Prozess !

gbg:

Es sind zwei getrennte! Kategorien das Nirwana und die Selbst, wie individuelle Flüsse, die in einen Ozean münden, der mehr ist als die Summe aus den Flüssen.

Was zu beweisen wäre!

Morpho:

Würde sagen, 'wahre Selbst-nicht-Selbst' ist im Zen relativ undefiniert weil es 'einfach So Sein' ist - und grad nichts anderes als was hier geschrieben hat. Wenn dem aber so ist, warum ist uns nicht zufrieden, angst und leidfrei wie einem Buddha ?
Wenn Jon aber nach Jon sucht ist das womöglich Alberei, so wie wenn da einer um zu sich selbst zu finden auf Pilgerreise zu heiligen Orten geht.

jon sucht nicht jon, denn das wäre wahrlich Alberei.

Warum uns nicht so ist, wie du fragst? Weil wir ............ tja.
Weil wir engstirnig sind ? Unehrlich uns selbst gegenüber?
Lebend aufgrund von Konzepten, anstatt mal zu schauen, wie ich denn bin?
Und weil es ein schwieriger Weg ist!

void:

Und wenn über eines von den IchDingern reden, dann meistens aus der Perspektive eines von den anderen Ich-Dingern.

Psychologie. Die einzelnen Ich-Zustände.
Buddhismus. All diese Nicht-Ichs.

Yofi:

Zitat

Ich meine, es reicht, wenn ich weiss, dass da Gefühle etc. sind. Des weiteren sollte ich um die Qualität der Gefühle und Gedanken wissen. Ob sie eben passend sind für mein Erleben oder nicht.

Wie meinst du das 'passend', zu was genau?

Mein Geist erschafft meine innere Welt und damit den Umgang mit der Aussenwelt.
Irgendwann bestimme ich, wie es in mir aussehen soll, was passt.
Hier verweise ich mal auf die 7 Torwächter, die meiner Kontrolle unterliegen sollten. Augen, die sehen und ich nehme wahr und auf die Art und Weise, wie es mir passt. Ich höre das und zwar mit Wollen (nicht Wille), was ich will. Und so fort.
Ich such mir das Passende heraus.
So weit die Theorie

Morpho:

Jon:

aber jetzt, wo wir "über-ich" ausschließen können, sag mir wo und was ein höheres ich(selbst) sein könnte. vom zen her, heißt es 'wahres selbst'-'nicht-selbst'. wird aber offen undefiniert gelassen.

Tja ..
Beschäftigung mit Psychologie ist auch Selbsterkenntnis und geht somit auch ins "spirituell-geistige", ja ?
Sein könnte ... könnte .. eben könnte .. woher die Worte nehmen, sowas zu beschreiben.
Sobald da Worte sind, ist da Enge, oder nicht?
Vielleicht so:
Ein höheres Ich ist eines, das über dem Konventionellen agiert aus sich selbst heraus und somit ist es (für mich) wahrer als jene Ich-Zustände, die ich tagtäglich auslebe.
Ein Wahres Selbst wäre für mich, wenn ich mich wohl fühle in meiner Haut bei allen Aktionen. Gedanklich, gefühlsmässig etc.

Die Frage nach dem Wo erübrigt sich meines Erachtens, denn es gibt keinen "wirklichen" Ort, wo es sich befindet als im Körper und seinen Eingeweiden.
Im Zen mag es nicht definert sein aus diesen Gründen: Ich kann nicht von Etwas wahr und wirklich berichten, das ich nicht kenne.

Yofi
ala Über-Ich .. ich hab das richtig gestellt, dass es eben nur eine Begriffsverwendung meinerseits war und ich dieses eher als Kern, als Seele, als ureigenstes Sein definiere.
Wir sollten ab jetzt also jenen Begriff beiseite lassen.

Yofi:

Jon:

Begrifflichkeiten, von denen sich die Psychologie so langsam löst, lösen sollte und damit auch der Mensch und somit mehr zum Spüren hin.
Über-Ich ist also moralische Instanz und Gewissen ! Nach Freud.

Dieses Grund-Modell ist nicht weg zu denken und wird in der Analyse weiterhin verwendet, wie z. B. in dem selben Artikel unter 4.2:

Zitat

Dieser Widerspruch löst sich zum größten Teil auf, wenn man es so betrachtet, daß die für das Individuum wegleitenden Impulse weder nur aus dem Ich-Bewußtsein noch nur aus dem Unbewußten kommen, sondern aus der beides in dialektischer Beziehung vereinigenden Ganzheit: "Bewußtsein und Unbewußtes ergeben kein.Ganzes, wenn das eine durch das andere unterdrückt und geschädigt wird [...]

Das gehört noch dazu: Beide sind Aspekte des Lebens. Das Bewußtsein sollte seine Vernunft und seine Selbstschutzmöglichkeiten verteidigen, und das chaotische Leben des Unbewußten sollte auch die Möglichkeit haben, seiner eigenen Art zu folgen, soviel wir davon ertragen können".(Jung 1976, S. 306).[27] "Ist das Ich in einen anscheinend ausweglosen Konflikt verstrickt (und nur dann) [...] so soll man der inneren Instanz, dem Selbst, die Führung überlassen".(Jacobi 1971, S. 119); in allen anderen Fällen sollte das Bewußtsein führen und - unter Berücksichtigung der "Hinweise" aus dem Unbewußten - entscheiden, damit der Mensch nicht wie ein den autonomen Impulsen Unterworfener handeln muß. Es geht nicht um Herrschaft des Unbewußten über das Bewußtsein (bzw. umgekehrt), sondern um ein immer wieder neu herzustellendes dynamisches Gleichgewicht (die transzendente Funktion bei Jung).

Oder das:
"Wir wissen, alles Gute ist kostbar, und die Entwicklung der Persönlichkeit gehört zu den kostspieligsten Dingen. Es handelt sich um das Jasagen zu sich selber - sich selbst als ernsthafteste Aufgabe sich vorsetzen und sich dessen, was man tut, stets bewußt zu bleiben und es in allen seinen zweifelhaften Aspekten sich stets vor Augen halten - wahrlich eine Aufgabe, die ans Mark geht!" (Jung, in Jacobi 1971, S. 73).

Yofi:

Zitat

Es wurde ferner gesagt, daß man die Gefühle zu erkennen hat sowie ihre bedingte Entstehung, ihre Verschiedenartigkeit, ihr Ergebnis, ihre Aufhebung und den zu ihrer Aufhebung führenden Pfad. Warum aber wurde dies gesagt?

A.VI.62

So so !
Ich find nicht, dass da so gehen sollte, zu gehen hat. Nicht bei jedem Menschen. Und wenn das Obige "buddhistische" Wahrheit sein sollte, dann muss diese Wahrheit immer und überall stimmen. Und nicht nur im Buddhismus.
Wird jener Pfad gegangen oder gespürt? Gespürt und dann gegangen?
Ich meine, es reicht, wenn ich weiss, dass da Gefühle etc. sind. Des weiteren sollte ich um die Qualität der Gefühle und Gedanken wissen. Ob sie eben passend sind für mein Erleben oder nicht.
Ausserdem, wenn "du" das Obige Punkt für Punkt durchziehen willst, bist du nur am beobachten, anstatt auch zu handeln.

Wie erkennst du Gefühle? Oft äussern sie sich in Gedanken.

Morpho:

nun ich würde behaupten das 'über-ich' war maßgeblich am massaker in orlando beteiligt, offensichtlich fungiert es also nicht unbedingt als hemmschuh. "im schatten" -sein/wirken, trifft es aber gut. was aber "reinfühlen" in andrer welten und galaxien betrifft, so muss das auch einen selbst(vor)behalt haben.

Selbstvorbehalt ? Also eine Art Selbst-Bestimmung, ein Selbst-Urteil dessen, was andere Welten und Galaxien betrifft?

Morpho:

nun ich würde behaupten das 'über-ich' war maßgeblich am massaker in orlando beteiligt, offensichtlich fungiert es also nicht unbedingt allein als ein hemmschuh.

Der Attentäter von Orlando, Omar Mateen, fällt laut Lankford damit klar in die Kategorie des aufmerksamkeitsbesessenen Schützen.
Zitat aus Frankfurter Allgemeine/http://www.faz.net/aktuell/nach-dem-anschlag-wieso-das-massaker-von-orlando-so-toedlich-verlief-14286559.html

Also ich find nicht, dass da ein Über-Ich beteiligt war als moralisierende Instanz.
Ich will das auch nicht bewerten oder irgendwie durchdiskutieren. Was da geschah, war einfach unnötig, nicht moralisch und unverantwortlich. Wie eben alle kleinen oder grossen Greueltaten.

Zitat

Dieses Über-Ich meinte ich nicht.

Begrifflichkeiten, von denen sich die Psychologie so langsam löst, lösen sollte und damit auch der Mensch und somit mehr zum Spüren hin.
Über-Ich ist also moralische Instanz und Gewissen ! Nach Freud.
Dann ist meiner Meinung der Begriff mehr als umständlich gewählt, denn steht jenes Über-Ich dann nicht über dem ICH , sondern eher im Schatten und als Hemmschuh, denn wenn diese Instanz nur moralisierend und wertend in Richtung Gewissen, dürfen oder nicht dürfen geht, dann hat es keinen Wert im Sinne von Selbstverwirklichung.
Es steht auch der (wahren) Selbstbeobachtung im Wege, da das Über-Ich nur wertet, anstatt wirklich hinzusehen.
Also wozu ein solches Über-Ich, wenn nicht dieses über den Dingen steht, die im Zusammenhang mit der Konventionalität stehen.

OK: der Begriff Über-Ich wurd dann von mir wohl vorschnell benutzt, allerdings auch aus dem Zusammenhang gerissen, denn da steht auch Soheit, Seele, Kern usw.

Zeigt mal wieder, wie Mensch sich (nur zu gern) an Begriffen festhält, anstatt zu fühlen und zu spüren.

Yofi:

Jon:

... dieses Über-Ich, welches so fern und doch so nah ist.

Ein Pschologe würde sagen: Leider viel zu nah, weil das Über-Ich die moralisierende Instanz ist, die Triebe im Schach hält und gleichzeitig innere Konflikte schürt. Wenn man der Verblendung nicht unterliegen würde und die Trieblosigkeit aufgelöst wäre, müsste nichts mehr kontrolliert werden.

Gruß, Yofi

Dieses Über-Ich meinte ich nicht. Ich verstehe Über-Ich als eher transzendent. Drüber hinausgehen, fern von der "Norm", von den anerzogenen Verhaltensweisen und daraus entstehenden Mustern.
Über-Ich ist wie Seele, ist wie Kern, ist wie Urinstinkt. Ist wie der Anfang, wo Alles beginnt, was ich bin und zwar ohne den später geschehenden Einfluss von Ausserhalb, was ja perse nicht immer schlecht und hinderlich ist, allerdings doch recht häufig.

http://www.dr-wischmann.privat…ine.de/jung.htm#Heading12

Ihr werdet nie ein SELBST finden, wenn ihr euch nur mit Worten umgebt.

Ein SELBST (vielleicht gibts ja Dutzende davon) ist nicht beschreibbar.
Ist LIEBE beschreibbar ? Nein, ist es nicht.
Ich mache den selben Fehler wie Alle hier. Ein SELBST zu bejahen oder zu negieren und das aufgrund von Erfahrungen (?) oder aus Gelesenem und Gehörtem bringt rein garnichts.
Es ist das Spüren dessen, was sein kann. Es ist ein Horchen tief ins Innere, wo der Ort ist, wo das SELBST sich entwickeln möchte.
Wo eben abseits von allen Konstrukten etc ein Etwas ist, das rein und hell sein mag.
Wo ich dann sagen kann, OK. hier bin ich und ich weiss, dass nur ich es bin, der da ist. Die Dinge der Aussenwelt sind noch da. Dennoch bin ich nicht mehr "von" dieser Welt, allerdings noch in dieser Welt, denn gestorben bin ich nicht.
Gestorben sind all die Attribute, die ich nicht bin. Frei nach Dogen: Sich vergessen (die Attribute), um sich zu finden .. und .. so weiter...
....Auf der Himmelsleiter, die oft wohl durch dunkle Kellergewölbe und finsteres Dickicht führen mag.

ok .. danke für den Hinweis.
Ich hatte auch geschrieben, dass ich mich nur auf dich und Sudhana bezöge.

ui .. dann zieh ich mein Statement auch mal zurück

WENN da kein Selbst ist, kein Etwas, das wirklich mein Sein ausmacht, definiert und so weiter, ja, wer dann bin ich denn im Endeffekt.
Wer bin Ich? Irgendwo im Inneren, wenn nicht ich selbst.
Wenn ich all die Dinge kenne, die mich nicht ausmachen, die nicht wirklicher und wahrer Teil meines Seins sind, dann bin ich Selbst. Dann ist da nur ein Punkt, von dem Alles entsteht.
Wenn ich quasi an der Quelle stehe, wo all das hervorsprudelt aus dem brodelnden Urschlamm = Leben, dann seh ich, wie ich bin und wenn ich weiss aufgrund des Sehens, wie ich bin, weiss ich, wie ich bin und bin SELBST und keinem Bedingten Entstehen mehr unterworfen.

Ihr habt doch nur Angst, euren wahren Wesens-Kern zu finden !! Ich meine damit all Jene, die meinen, dass da kein Selbst, kein Kern, keine Soheit ist.

mukti:

Naja dem Weltreisender seine Frage wird ja nun hinlänglich beantwortet sein.

meinste ?

JazzOderNie:

Das verwirrende ist nun, dass ich behaupten kann, dass es kein Selbst gibt, aber dann logischerweise implizit immernoch aus dem Vergleich heraus das Selbst mitdenke, das heißt ich denke in Wirklichkeit so: "Ich hatte ein Selbst und nun habe ich kein Selbst mehr.", darum ist eine Ablehnung des Selbst (logisch betrachtet) ebenso falsch, da ich etwas subjektiv vorhandenes und so wahrgenommenes nun im nachhinein ablehne. Die ewige und unveränderbare Ansicht ist aber ebenso falsch (siehe oben) und dann endet die Logik in dem Zusammenspiel der "Bedingungen" (das heißt der oben genannten Gruppen). Also kommt auf die Situation, Umstände und Sichtweise an.

find ich gut !

Sherab Yönten:

Zitat

Die wahrscheinlich größte Entdeckung in der Geschichte der Menschheit war Siddarthas Erkenntnis, dass das Ich nicht unabhängig existiert. dass es eine reine Bezeichnung ist und an ihm festzuhalten daher Unwissenheit bedeutet. Doch so unbegründet die Bezeichnung Ich auch sein mag, es zu zerstören ist keine leichte Aufgabe. Von allen Konzepten, die es zu zerstören gilt, ist diese Bezeichnung namens "Ich" das störrischste

"Weshalb Sie kein Buddhist sind" (Dzongsar Jamyang Khyentse)

Es stimmt schon, dass dieses "sogenannte" und immer wieder zitierte und für echt gehaltene Ich eben nicht das ist, was ich im KERN bin.
Ich ist meistens ein Konglomerat an Dingen, die uns widerfahren und aufgrund wir dann Muster-Ichs, Ich-Zustände und Verhaltensweisen etablieren, von denen wir meinen das es Ich wäre.
Das sogenannte Ich besteht auch nicht unabhängig. Ich bin Launen, Wünsche, Vorstellungen .... , die Teil meines Seins sind. Jedoch bin ich nicht das Sein an sich, sondern ich bin in meinem Sein, dass da ständig und beständig Tag für Tag mit mir durchs Leben tänzelt.
Ein SELBST wird es abseits, ausserhalb dieses abhängigen Ich,s geben. "ICH" .. wer bin ICH.
ICH und ICH zu unterscheiden ist ja schon schwer genug.
Ein SELBST .. ich find, der Gedanke daran schmeckt schon köstlich. Der Gedanke daran, einen Zustand zu erreichen, wo ich bei mir bin. Wo ich weiss, was ich tu, warum ich es tu, was ich fühle und warum ich fühle, warum ich so bin, wie ich bin.

Wenn ich mit mir selber im Reinen bin, dann bin ich SELBST.

Es gibt ein SELBST !

Aus Daniel Siegel "Mindsight"

Einen Kern finden

Gibt es ein Kernselbst unter all den Anpassungs -und Persönlichkeitsschichten? Ich habe von den vielfältigen Ich-Zuständen erzählt, wobei jeder Ich-Zustand seine eigene Aufgabe hat, unsere motivierenden Triebe - nach Verbindung, Kreativität und Trost - zu erfüllen. Andere Zustände gruppieren sich um bestimmte Aktivitäten............
Doch unter all diesen Ich-Zuständen liegt, wie ich meine, ein Kernselbst, das im Innersten aus Offenheit besteht. Manche Forscher nennen diesen Kern Selbstsein oder Ipseität nach dem lateinischen Wort ipse (selbst) Selbstsein ist unsere "Soheit", das Wesen, dass der Aktivität aller Ich-Zustände zugrunde liegt. Viele Menschen können sich ein solches offenes Selbst nicht vorstellen und es noch viel weniger spüren. Es ist jedoch ihre Essenz hinter all der Narration und Erinnerung, der Gefühlsreaktivität und Gewohnheit. Von dort aus können wir den Strom von oben nach unten fliessender Energie unterbrechen und uns dem nähern, was man auch "Anfängergeist" nennt. ...
Wenn wir den Geist empfänglich und weit offen werden lassen, können wir geistige Aktivitäten einschliesslich der Gemütszustände lediglich als geistige Aktivitäten sehen statt als Gesamtheit unseres Seins. Wenn wir in der "Nabe" des Geistes ruhen, bekommen wir ein Gefühl für unser aufnahmefähiges Selbst, öffnen uns einer Welt voll neuer Möglichkeiten und schaffen die nötigen Bedingungen für die Integration der Zustände.

Ich : Es gibt weder Täuschung noch Illusion. Es gibt das tägliche Erleben aller Situationen, denen wir gegenüber stehen oder in denen wir uns bewegen.
Da sind nicht Täuschungen oder Illusionen, sondern Wirklichkeiten, in denen wir uns bewegen.

Falsche Antwort !

Warum ? accinca

Suche nicht nach der Wahrheit; höre nur auf, an Meinungen festzuhalten.

Ich find,s immer wieder irgendwie "spannend". Versuchen doch Menschen immer wieder ein "Selbst" zu finden.
Ein "Selbst" zu kreieren. Geht doch garnicht, denn jeder Mensch hat sein ureigenstes Selbst.
Es sind da diese vielen Ich-Zustände, die uns formen und von denen wir dann meinen, sie wären das "Ich" oder das "Selbst".
Wir werden in vielen Belangen fremdbestimmt. Immer (mal) wieder. Geprägt von Anbeginn der Natur.

Es gibt ein Selbst und da bin ich mir sicher. Es gibt einen Ort, einen Zustand, wo ich all Das sehen kann und zwar bewusst, was um mich herum vor sich geht. Ich bin dann im Auge des Hurrikans, des Lebens mit all seinen Facetten, das um mich herum zu Gange ist.
Und ich im Auge sitze quasi am Ruder. Nichts kann mich irritieren, nichts kann mich treffen. Nur dann, wenn ich es zulasse.
Ich kann einfach da sein .. an diesem Ort bei mir in mir und da bin ich bei mir Selbst. Da ist eine Art von Selbst, denn hier bestimme ich, was in mich als Mensch hereinkommen darf.
An diesem Ort bin ich bei mir und somit ein SELBST.