Beiträge von Sunu

Irgendwo hat man den Dalai Lama mal zu Wiedergeburt im Bezug tibetischen Buddhismus fragen gestellt... Und ich meine mich zu erinnern, dass er sagte, dass es nicht notwendig ist als Buddhist an Wiedergeburt zu glauben.. Bzw. das es eher etwas mit Tradition zu tun hat.

Vedana:

Spock:

Du meinst also den Körper des Embryos mit "neu"?

Ich sprach von einer Eizelle, die im Falle der meisten WIrbeltiere beginnt, sich zu entwickeln, wenn eine Anzahl von Bedingungen zusammenkommt.

Bei einigen Wirbeltieren ist die Bedingung nicht, dass ein männliches Exemplar was dazutut.

In dem Eingangs Besprochenen Sutta geht es aber schon um Menschen...zu erkennen an der der Dauer der Schwangerschaft und an der anschließenden Beschreibung wie ein Kind aufwächst... Und nicht um Stabheuschrecken oder so.

Es sind da Bedingungen beschrieben, die bei einer "Empfängnis" zusammenkommen müssen. Und ebenso ist diese Erklärung in Abhängigkeit zum damaligen Verständnis der Menschen entstanden... Die zudem erst Jahrhunderte nach Buddha aufgeschrieben wurden... Sehr wahrscheinlich in einer Sprache, die der Sprache in der Buddha lehrte zwar ähnlich war, jedoch eben nicht genau in dieser Sprache.

Was nun genau das Verständnis von bestimmten Begriffen der Menschen zu Zeiten Buddhas war und was das Verständnis der Menschen zu Zeiten als der Palikanon niedergeschrieben wurde ... Darüber lässt sich wiederum heute mehr oder weniger sowieso nur noch spekulieren....

Spock:

Ich denke ähnlich, dass hier evtl. eher in "Energien" gedacht wird. Ich habe mich mal mit jemanden über Gandhabbas unterhalten und er meinte, dass sie oft an Orten auftauchen würden, wo - aus Sicht eines Biologen - viel Energieaustausch statt findet, zB. Wasserfälle. Dort gibt es oft auch viel Leben und eben auch gandhabbas.

Apropos Wasserfälle.... Die Apsaras werden in dem Wikiarkikel über die Gandharva als Gefährtinnen der Gandharva beschrieben... Die Apsara werden auch als Geister der Wolken und Gewässer bezeichnet, so eine Art Gewässernymphen..

Dem Wasser bzw. dem "Geist des Wasser" werden ja traditionell weibliche Eigenschaften zugeschrieben... Zusammen mit der Sonnenenergie ist Wasser Grundlage damit Leben auf der Erde entstehen kann... Wassergeist und die Verbindung zu Sonnengeist, auch das kann die Energiethese im Bezug auch Fruchtbarkeit stützen finde ich...

Nur mal so eine Idee dazu

Ghandhabba waren bereits in den Veden Gandharva bekannt und galten dort dem Wikiartikel u. a. gemäß als Personifizierung des Sonnenlichts. Das passt auch dazu, dass sie als Gefolge von Dhatarattha der als König der Himmelsrichtung Osten gilt, beschrieben werden.

In Antiken Kulturen stand die Sonne (ebenso der Himmel, dessen Geheimnisse die Gandharva ja kennen) schon immer für das männliche Prinzip bzw. den Vater, der mit seinen Sonnenstrahlen Mutter Erde befruchtet.

Es wäre da für mich gut denkbar, dass die Anwesenheit eines Ganddhaba, die Anwesenheit von männlicher Zeugungsenergie beschreibt.

Es ist doch sehr oft so, dass ein Gewalttäter selbst Gewalterfahrungen gemacht hat. Er sucht sich dann irgendein "unschuldiges" Opfer.. Und ggf. wird das Opfer wiederum zum Täter.. So eine Gewaltdynamik kann über Generationen hinweg bestehen, ohne dass noch nachvollzogen werden kann, wo das Ganze seinen Ursprung genommen hat. Es kann sogar die ein oder andere Generation überspringen. Aus der Psychologie kennt man Fälle von Kindern, die die Symptome eines ausgewachsenen Kriegstraumas zeigen, ohne das sie je einen Krieg erlebt hätten... Das konnte man in einigen Fällen schließlich, auf die unverarbeitet Kriegserlebnisse z. B. eines Großelternteils zurückführen. Ohne das, oder gerade weil da nie drüber gesprochen wurde. Von Schuld kann man also nicht wirklich sprechen. Der ein oder andere schafft es solche Dynamiken ganz zum Stillstand zu bringen... Dann trägt er sie auch nicht mehr weiter.. Das ist wie mit einer ansteckenden Krankheit...

Wenn es Wiedergeburt gibt, dann bin es nicht ich, nicht mein was da wiedergeboren wird. Also, was kümmerts?

Auch hier eine Frage der Definition des Begriffs. Zur Zeit Buddhas spielte "Wiedergeburt" eine entscheidende Rolle im spirituellen Alltag der Menschen. Buddha hat diesen Begriff aufgenommen aber anders definiert, als die Menschen in seinem Umfeld damals, die ja an einen festen Wesenskern glaubten. Er hätte das meiner Meinung nach auch mit anderen Begriffen aus anderen Kulturen tun können, um den Menschen dort die Lehre vom bedingten Entstehen näherzubringen.

Helmut:

Trotz aller Veränderungsprozesse, die kontinuierlich in deinem Körper und Geist ablaufen, bist du aber auch keine völlig andere Person, die mit deiner Kindheit, Jugend usw. nichts zu tun hat.

Gruß Helmut

Jut, aber diese Person hat ja auch genauso etwas mit der Schwerkraft zu tun oder der Sonne, mit dem Mittagessen was es vor ein paar Stunden gegessen hat und aktuell auch mit Dir während sie auf die Mail antwortet die du geschrieben hast... Eigentlich fällt mir nix ein womit ich nix zu tun hätte. Denn spätestens wenn mir was Einfällt, habe ich ja etwas damit zu tun. Und was weiß ich mit was noch allem, was mir gar nicht einfällt.

Also ich erinnere mich an das Leben von gestern, vor ein paar Minuten und an viele Leben aus der Kindheit und die ich noch vor ein paar Jahren gelebt habe... Und ich kann sagen, dass das alles definitiv nicht die selben Personen waren, die ich in diesem Augenblick gerade bin. Noch nichtmal der selbe Körper ist mir geblieben.... Kein Molekül ist mehr da, wo es mal war...Da sind nur wage Erinnerungen an frühere Leben.

MN22

Es kommt demnach eben darauf an wie die Dinge betrachtet werden. Wenn man eine Person richtig betrachtet, dann erkennt man sie als vergänglich und unbeständig... Als nicht ich, mein oder Selbst.

Natürlich geht das aber mit der Lehre konform, wenn ich zb. von einer Person spreche und sie dabei eben als vergänglich, nicht ich, mein, selbst wahrnehme. Es kommt darauf an wie man das definiert. Eine Person wie sie im Duden definiert ist "Mensch als Individuum, in seiner spezifischen Eigenart als Träger eines einheitlichen, bewussten Ichs"

Passt natürlich dann nicht zur Lehre... Von so einer Person war hier ja auch gar nicht die Rede.

Vedana:

Sunu:

Im Rahmen der menschlichen Wahrnehmung z. B. und besitzt keine Universalgültigkeit ... Der "normale" Mensch ist da in seinem Rahmen gefangen und kommt nicht darüber hinaus, ist dadurch beschränkt. Buddha kann hinein und heraus, wie es ihm beliebt, ganz ohne Widersprüche, dass macht einem befreiten aus.

Eben das ist die Universalität: dass da Wahrnehmung in Abhängigkeit ist. Dass du den Buddha wie eine Sache beschreibst, die irgendwo rein kann aber auch wieder raus kann, und dass sowas einen Befreiten ausmachen würde könnte dir direkt dein Denken vor Augen führen.

Da ist jetzt ein Punkt bzw. eine Kurve zum eigentlichen Thema, Buddha hat Samsara und Nirvana gelehrt. Nun gibt es im Mahayana eben das freiwillige Zurückkehren ins Samsara, um anderen auf ihrem Weg zur Befreiung behilflich zu sein. Ich sehe darin eben etwas, was auch Buddha getan hat nachdem er Nirvana erlangt hatte, er ist freiwillig zurückgekehrt um anderen einen Weg zu lehren, Befreiung zu erlangen.. Er hätte es ja auch für sich behalten können. So wird es ja auch im Theravada gelehrt, dass Buddha sich nach einiger überlegeung dazu entschloss.

Eine Streitfrage zw. Mahayana und Theravada könnte dann noch sein ob nun "jemand" der Befreiung erlangt hat, nach seinem Tod verschwindet um im Nirvana aufzugehen, oder ob er nach seinem körperlichen Tod Wiederkehrt um andere zu Lehren. IMO spiegelt sich aber genau in dieser Streitfrage der eigene Persönlichkeitsglaube der jeweiligen Anhänger wieder. Im ersten Fall geht das in Richtung Vernichtungsglaube, da ist eine Person die im Nirvana verschwindet... Im zweiten Fall spiegelt sich der Ewigkeitsglaube... Da ist eine Person die nach ihrem Tod Wiederkehrt. Im Bezug auf die Lehre ist diese Streitfrage für mich völlig absurd, hinfällig und am Kern der Lehre vorbei.

mukti:

Sunu:

Also, gibt es nu Personen oder nicht?

Eher nicht würde ich sagen. Bedingt durch Unwissenheit und Begehren entsteht der Eindruck einer Person - Ich bin Körper/Geist. Das sind aber nur zusammengesetzte Phänomene.

Wenn ich das alles aber nicht bin, existiere ich dann überhaupt? Ich existiere oder ich existiere nicht, das sind zwei Enden die der Erhabene vermeidet heißt es. Denn Beides ist nur ein Gedanke.

Trotzdem spricht Buddha ja Menschen namentlich an und jeder weiß dann wer gemeint ist.. Also es funktioniert ja mit den Personen, weil wir ja alle eine ähnliche d.h. menschliche Wahrnehmung besitzen. Selbst der Buddha wusste ja, wer gemeint ist, wenn eine bestimmte Person angesprochen wurde, obwohl er ganz befreit war, also Begehren und Unwissenheit ganz überwunden hatte.

Wenn etwas funktioniert, dann gilt es doch erstmal als richtig, solange es eben funktioniert. Aber alles was irgendwie funktioniert, funktioniert eben nur innerhalb eines bestimmten Rahmens.. Im Rahmen der menschlichen Wahrnehmung z. B. und besitzt keine Universalgültigkeit ... Der "normale" Mensch ist da in seinem Rahmen gefangen und kommt nicht darüber hinaus, ist dadurch beschränkt. Buddha kann hinein und heraus, wie es ihm beliebt, ganz ohne Widersprüche, dass macht einem befreiten aus.

Weder Existenz noch Nichtexistenz, weder Existenz und Nichtexistenz zu gleich, und auch nicht nicht zu gleich...

Das soll das ja Aussagen.. Kann aber auch sein, dass ich geistig zu zurückgeblieben bin um Butzberger oder dich da richtig zu verstehen...

Also, gibt es nu Personen oder nicht?

Die Aussage das Personen abhängig bestehen, haben für mich Gültigkeit. Kann man ja erkennen das sie das tun.. Nur besitzt das eben nur Gültigkeit im Bezug auf meine Wahrnehmung..zu sagen Das sie nicht bestünden ginge mir zu weit in Richtung Nihilismus... Die Aussage das sie unabhängig bestehen ,zu weit in Richtung Essentialismus...

Vedana:

hedin02:

Helmut:

Dies stellt die Position Nagarjunas nicht korrekt war. Mit dieser Darstellung wird behauptet, Nagarjuna würde einen Gegensatz zwischen den beiden Wahrheitsebenen vertreten.

Danke für die Klarstellung aus deiner Sichtweise.

Zur Problematik der Formulierungen und Interpretationen spezieller Texte, folgendes Zitat:

>>"Doch welche Bedeutung hat der Begriff Substanz, den wir in der Regel für Materielles verwenden?"
An dieser Textstelle wird deutlich, dass alle Formulierungen unvollständig sein müssen. Sprache kann die Freiheit vom Selbst-sein kaum beschreiben. Sobald wir etwas benennen, beginnen wir Etwas mit einem Begriff zu fixieren. Durch dieses Fixieren entgleitet uns die beziehungsmäßige Abhängigkeit des Phänomens fast automatisch, denn jeder Begriff ist statisch und verschleiert die ständige und real stattfindende Veränderung. Eine Erscheinung ist im Moment einer begrifflichen Fixierung schon längst vergangen. Ein Begriff kann diese Veränderung nicht fassen und auch nicht aufhalten. Auch wenn wir versuchen, die eigene ständige Veränderung durch die Benennung mit einem Namen zu verschleiern, gelingt dies nicht. Es ist doch Unsinn, etwas, das 3,5 kg schwer und 45 cm lang ist mit dem gleichen Namen zu belegen wie etwas, das fünfzig Jahre später 90 kg schwer und 175 cm lang ist. In dieser Hinsicht existiert ein grundsätzliche Dilemma in jeder Kommunikation: Begriffe sind wie Krücken, um Unsagbares zu.<<

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Deswegen ist es sicherer, über die Handlungen und damit auch über das Urteil zu reden, und wie es in Abhängigkeit entsteht. Über Dinge der bedingten Wahrnehmung (die Erscheinungen bei Kant) zu sprechen und von denen zu sagen, dass sie existieren oder nicht existieren, solche Begrifflichkeiten und Vorstellungen sind zerbrechliche Krücken.

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Deswegen das Tetralemma... Weder Existenz noch Nichtexistenz, weder Existenz und Nichtexistenz zu gleich, und auch nicht nicht zu gleich...

Spock:

Vedana:

Sorry Spock, dass ich mitgemacht habe, Unordnung in deinen Thread zu bringen. Ich werd mich bemühen, in Zukunft nutzlose Kommentare und Fragen eher zu erkennen.

Wenn du eine ernsthafte Fragen hast, dann kannst du die ruhig stellen. Mir geht es nur darum, dass ich als Threadersteller auch den Thread gerne verfolgen würde und ich keine Lust habe mir seitenweise das Geschubse von Erwachsenen durchlesen zu müssen, die keine Lust haben sich auszutauschen, sondern sinngemäss nur sagen dass sie irgendwas doof finden und sonst nix weiter und der andere dann so "Selber!" "Selber 'selber'." "Spiegel." "Laserschwert der Weisheit!"... Du weißt schon...

Zum Inhalt deines Posts: Ich selber habe am Anfang auch Bodhisattva- und Medizinbuddhasutten gelesen und fand sie sehr schön und auch heilsam. Ich sehe es nicht so, dass es nicht genug Metta (usw.) im PK gibt, aber im Mahayana wird es teilweise schon stärker ausgeschmückt und man stellt sich dann zB. eine Welt vor wo sich alle Wesen treffen und friedlich dem Bodhisattva lauschen. Alle Wesen sogar die blutsaugenden oder die, die normalerweise als schlecht gesehen werden hören ihm zu und sind friedlich, usw. Und wenn man sich das so vorstellt, dann kann es sein, dass man gefühlt genauso zur Lehre Zuflucht nimmt, wie wenn man sich zB. die guten Eigenschaften des Buddhas vergegenwärtigt oder eine Mettameditation macht oder... Grade wenn man viel grübelt und sich gerne in negatives reinsteigert oder ängstlich ist, dann kann das hilfreich sein, finde ich.

Das sind so methodischen Unterschiede der jeweiligen Traditionen, die sich aber im Grundsatz wiederum nicht unterscheiden. Für alle heute noch existierenden buddh. Traditionen gilt Anatta, Anicca, Dukkha und zwar für alle Phänomene.

Nur vor diesem Hintergrund kann man die jeweiligen Traditionen richtig verstehen.

Wenn man nun aber mit Vorteilen, dass das für die jeweils andere Tradition nicht uneingeschränkt gilt, an eine andere Tradition herantritt, dann wird man auch immer vermeintliche Bestätigungen für seine Vorurteile finden.

Mir fällt da z. B. der Begriff Buddhanatur über den sich dann gestritten wird u. a. ....

Geht man unvoreingenommen an die Sache heran, bzw. behält man im Hinterkopf, dass anatta, anicca, dukkha auch für die jeweils andere Tradition uneingeschränkt gilt, dann werden einem dort auch Schätze offenbart, die einem ohne das "rechte Licht" ganz verborgen geblieben wären. Wäre doch schad drum!

Hier wird die ganze Zeit vom Ich und Du bzw. die anderen geredet, dabei sind das doch nur konventionelle Begriffe. Theravada lehrt anatta und zwar ausnahmslos für alle Phänomene "Sabbe dhammā anattā"

sabbe.htm

Anders als die Schulen die man als Hinayana bezeichnete, die die Beständigkeit der Dharmas lehrten. Macht es vor diesem Hintergrund Sinn davon zu sprechen, sein "Selbst" zu befreien während man "Andere Selbst" außer Acht lässt? .... Oder davon das man "alle Wesen" von "etwas" befreien will? Es geht darum Verblendung zu überwinden und damit das Leiden zu beenden. Im Theravada wie auch im Mahayana. Im keinen Fall geht das über das Selbst oder das Selbst anderer, sondern um das erkennen der Selbstlosigkeit aller Phänomene.

Und Überhaupt... warum sollte irgendjemand den Palikanon irgendwem lehren, wenn sich doch dabei alles nur um die "eigene" Befreiung dreht.

Rudolf:

ok, dann streichen wir Schuld aus dem buddhistischen Vokabular und sagen "verantwortlich sein für das Ergebnis der eigenen Taten"

Allerdings:

SGM:

Das ist Deine Definitionssuche im Duden gewesen lieber Rudolf und nicht die des Buddha

die Definition im Duden ist ja nicht von mir.

Aber ich muss mich noch daran gewöhnen, dass manche nicht auf Grundlage der Wortbedeutungen im Duden diskutieren wollen.

Und

void:

Ich würde es so ausdrücken, dass es im Buddhismus "zwischenmenschliche Schuld" aber keine "metaphysische Schuld" gibt

ich weiß nicht ob es für euch passend ist, Karma als etwas metaphysisches zu bezeichnen, aber immerhin heißt es auch hier im Duden

Metaphysik

1. philosophische Disziplin oder Lehre, die das hinter der sinnlich erfahrbaren, natürlichen Welt Liegende, die letzten Gründe und Zusammenhänge des Seins behandelt

Wer an Karma und Wiedergeburt glaubt, der kann auch an eine metaphysische Schuld Verantwortung glauben, denn die Zusammenhänge der Taten aus früheren Leben und gegenwärtigen Wirkungen sind uns in der erfahrbaren, natürlichen Welt verborgen.

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Schuld ist ja bei uns ein ziemlich stark christlich geprägter Begriff und so passt er dann nicht so recht zum Buddhismus. Wenn man aber mal in die vorchristliche Zeit zurückgeht, dann findet man da "Skuld". Die Norne Skuld (Schuld) stand für das Werdensollen bzw. für die Zukunft, als das Ergebnis von Taten in der Gegenwart. Sie ist quasi so etwas wie das personifizierte angesammelte Karma.

Und Karma ist ja im Buddhismus immer vor dem Hintergrund von Anatta zu sehen. Also anders als die Schuld in einem christlich geprägtem Sinne.

DenWegGehen37:

Hallo Sunu,

danke für Deinen Beitrag. Zustimmen kann ich Deinem 1. Teil zur Entstehung der Religion.

Das Kastenwesen ist aber meines Wissens eher so, das einmal in eine Kaste rein geboren, kommst Du da auch nicht wieder raus. Siehe die Dalit und Ihr Leiden. Die Brahmanen bleiben auch ewig in ihrer Kaste, es wird vom Vater auf den Sohn weiter gegeben. Machterhalt und sonstige Interessen vermute ich. Heiraten unter versch. Kasten ist so gut wie aussichtslos, weil nicht anerkannt und es droht der Ausschluss aus den Fam. Aber eigentlich ist das antiquiert, Offiziell wurde das Kastenwesen ja abgeschafft

Im (tib.) Buddhismus gibt es mehrere Höllenbereiche in welchen man wiedergeboren werden kann. Zahllose Hungergeister und Höllengeister leiden Qualen. Sehr gut im Rad des Lebens/ Samsara zu erkennen. Es ist also nicht so, das schlechte Taten keine Wirkung hätten. Und selbst wenn man jetzt nicht daran glauben würde, schau Dir doch mal unsere Welt an. Wie viele Wesen leiden Qualen und Not schon alleine im sichtbaren Bereich, wenn man nur gewillt ist, die Augen nicht davor zu schließen. Das hat mit blindem Glauben nichts zu tun. Wir sind zumindest in verblendetem Zustand nicht in der Lage, alles was um uns ist, zu erkennen. Zu klein ist unser Sichtfenster. Dies gilt es zu erweitern. Aber ich bin mir nicht ganz sicher, ob dies eher eine Sichtweise und Denkweise des tib. Buddhismus ist. Mir selber leuchtet das alles ein.

Ehrw.Ayya Khema aus der Theravada Tradition sagte jedoch einmal in einem Vortrag das der Himmel nicht einfach ein Ort ist, wo jemand Harfe spielt und die Hölle kein Ort wo jemand mit einem 3-Zack wartet. Samsara ist in dieser Tradition meine ich auch nicht bebildert dargestellt, ich habe die Unterweisungen dazu zumindest in sehr schriftlicher Form, ordentlich gegliedert und unterteilt bekommen.

Ich bin jetzt wohl etwas vom Thema abgekommen oder auch nicht: wie sieht es bei den nicht tib. Buddhismus- Praktizierenden mit der Todsangst aus? Gibt es Höllenbereiche die ev. eine Angst vor dem Tod hervorrufen können?

Liebe Grüße D.

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Hi, mit den Kastenkonzept ist es so, dass man danach schon in eine bessere Kaste geboren werden kann, wenn man genug gutes Karma angehäuft hat. Bis zum Tod bleibt man dann in dieser Kaste... Verbesserungen gibt es dann ggf. erst im nächsten Leben. Soweit ich weiß, konnte man aber auch schon zu Lebzeiten seinen Stand verwirken, wenn man da entsprechende Vergehen begangen hat, die die Ordnung des Systems gefährden. Anders als im Buddhismus gibt es da eben die unsterbliche Seele, die je nach angehäuftem Karma, immer wieder in ein gutes oder schlechtes Leben hinein geboren wird.

Im Buddhismus gibt es im Gegensatz dazu keine unsterbliche Seele. Dennoch bewirken Taten natürlich etwas, nur eben nicht bezogen bzw. unmittelbar beschränkt auf eine bestimmte Person. Es gibt da letztendlich keine Schuldigen, die für ihr Handeln von einer höheren Macht bestraft werden könnten. Durch Gier, Hass und Verblendung bedingt wird eben ganz allgemein Leid verursacht.

So wie es eben auch im Kastensystem der Fall ist. Die einen beharren gierig auf ihrer Macht und auf ihren hohen Stand und halten daran fest, andere werden ausgeschlossen und erfahren Ablehnung. Denn das Ganze System beruht auf Unwissenheit, nämlich auf der Grundannahme, dass es eine unsterbliche Seele gäbe. Wo an solchen falschen Annahmen festgehalten wird, wo Gier und ausgrenzende Ablehnung herrschen, geht das Leiden weiter.

Ich kann mir vorstellen, dass die eigene Todesangst erstmal gar nicht so ausschlaggebend war bei der Entwicklung von Religion. Wenn ich kleine Kinder beobachte, dann haben die eigentlich keine Angst vor dem Tod, aber sie sind traurig wenn jemand stirbt, insofern es ein Verlust für sie bedeutet. Dann fragen sie wo derjenige ist und wie man Kontakt zu ihm aufnehmen kann usw.. Vlt. Hat sich ja genau aus diesem Kontaktbedürfnis heraus die Religion entwickelt, schließlich leben die Toten ja im Geist der lebendigen weiter.. Durch Ritual, Trance ect. kann das Kontaktgefühl dann intensiviert werden und ganze Landkarten von "Geisterwelten" können ggf. entstehen.

Da Religion unmittelbar mit den Sozialaspekten der Menschen verbunden ist, lässt sie sich dahingehend natürlich auch ausnutzen. Herrschaftsansprüche können legitimiert, Kontrolle ausgeübt werden ect.. Wo viele Menschen zusammenkommen, kann nicht jeder einzelne unmittelbar im Auge behalten werden, um Vergehen oder unerwünschte Verhaltensweisen zu bestrafen. Da kommen dann allwissende, allsehende Götter ins Spiel, denen keine Grenzüberschreitung entgeht. Die Angst vor dem Tod rückt in den Vordergrund. Nicht geahndete Vergehen werden nun im Jenseits bestraft, erwünschte Verhaltensweisen werden dort belohnt. Oder das Ganze kann auch in einem nächsten Leben geschehen. Wie so etwas funktioniert sieht man z. B. gut am Kastensystem.

Niedere Kasten, sollen ihr verdientes Schicksal verbüßen. Wenn sie nicht aufmucken und alles zum Besten tun was ihnen aufgetragen ist, dann steigen sie in einem nächsten Leben vlt. zu einem besseres Leben auf . Die übergeordneten Kasten machen die Regeln, sie haben sich ihre Position in unzähligen Leben vorab schwer erarbeitet und verdient und ihre Position ist nicht in Frage zu stellen, solange sie sich an die eigene, vorgegebene Ordnung halten.

Für Buddha spielten die Kasten hingegen keine Rolle, er setzt auf die Vernunft und den Verstand, statt auf Dogmen und blinden Glauben. Eine übergeordnete Autorität lässt sich letztendlich nirgends auffinden, lehrte er. Sein Weg führt viel mehr aus der Religiösität hinaus als hinein.

Der den man da als Zweifler nennt, würde man westlich als jemanden mit mangelndem Selbstvertrauen bezeichnen. Wobei das Selbst in Selbstvertrauen halt nicht in das buddhistische Konzept passt.

Wie entwickelt jemand ein schlechtes (Selbst)Vertrauen? In dem man jemanden schlechte Dinge lehrt. Ein Lehrer der schlecht lehrt, lehrt z. B. so : "Du bist schlecht!.. Oder... Du bist gut!...." Damit erschafft er ein Selbst und unumstößliche Tatsachen... "Du bist schlecht" wer das ständig gelehrt bekommt entwickelt ein schlechtes Selbstvertrauen.... "Du bist gut"... wer das ständig gelehrt bekommt, wird ggf. ein Narzisst, dem nur die eigene Meinung gilt, während er an allen anderen zweifelt.

Ein Lehrer der gut lehrt, lehrt so: Dieses oder jenes handeln war recht..... Oder... Dieses oder jenes Handeln war schlecht.

Da wird keine Person behauptet, die gleichzeitig erniedrigt oder erhöht wird. Daraus wird auch kein Zweifler hervorgehen der in seiner Entwicklung stockt, weil er ständig denkt, dass er etwas nicht kann, weil er sich halt grundsätzlich für unzulänglich hält... Und auch keiner der nichts dazulernt, weil er denkt, dass er sowieso schon alles am besten kann....

Fridolin:

Aravind:

Vielleicht, weil das für alle Widerstände gilt, nicht nur für Zweifel.

Ja, so sehe ich das auch. Womit ich mir schwer tue, ist, dieses bis in die kleinsten Verästelungen hinein analysieren.

User Sunu hat das in einem parallelen Thread (in meinen Augen) sehr gut benannt/beschrieben:

Zitat

Das sind so Begrifflichkeiten (…) mit denen ich nichts anfangen kann. Mir stehen solche Kategorien und Benennungen im Weg. Da würde ich vlt. da sitzen und mir Gedanken darüber machen, wo ich mich ggf. gerade befinde... Oder ob dieses Erleben jetzt das oder jenes ist. Würde mich aber kein Stück weiter bringen. Im Gegenteil, je mehr ich von solchen Kategorien und Benennungen ablasse , desto freier der Geist. (Verspricht buddhistische Meditation zu viel?)

Entschuldige Sunu, ich möchte dich hiermit nicht in den Thread hineinziehen, sondern dein Beitrag soll einfach ein Ausdruck dafür sein, dass diese Erfahrung vielleicht unter Praktizierenden häufiger auftritt.

Ich teile im Übrigen deine Ansicht.

Wir reden in diesem Thread von vicikiccha als formales Hindernis (pañca nivāraṇa / pañca nīvaraṇāni). Kann ein solches Hindernis nicht seinerseits zu einem weiteren Hindernis werden? Wir hatten hier Beiträge, die verschiedene Ansichten enthielten, welche Zweifel als unheilsam/heilsam oder neutral gelten. Diese Einteilung richtig durchführen zu können, kann doch als neues Hindernis gesehen werden?

Wer mag dazu mal seine Erfahrungen mitteilen? Für wen ist die „Feinanalyse“ (Zweifel, statt nur von Widerstand zu sprechen) hilfreich?

Hängt das mit einem speziellen/traditionsgemäßen Umgang zusammen? Also einer Annahme, dass erst die „vollumfängliche“ Analyse ein späteres Auflösen des Hindernisses ermöglicht? So würde ich das zumindest für die Theravada Praxis vermuten, mit der ich mich überhaupt nicht auskenne.

Wie im Zen mit Zweifel umgegangen wird, würde mich auch interessieren?

Mein gegenwärtiges Verständnis: Ich habe den Eindruck, dass Zweifel zu Beginn eher negiert (im Sinne von missachten) werden. Das zugrundeliegende Verständnis könnte lauten: Zunehmende Praxis lässt Nicht-Zweifel entstehen?

Leonie

(Danke für den Link „der große Zweifel“ Zweifel? Ich werde den Text nun lesen)

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Hi Fridolin,

dass Einteilen des Zweifels macht IMO schon Sinn.

Was ist mit Vicikiccha eigentlich gemeint? Es geht da IMO nicht um eine kritische Haltung, Buddha selbst ruft ja dazu auf zu prüfen und nicht einfach so zu glauben, nur weil irgendwer irgendetwas sagt. IMO geht es da um eine Hemmende Charactereigenschafft, nämlich um Zweifelsucht. Dessen Ursache "unweises Nachdenken" ist...und unweises Nachdenken kommt durch schlechte Lehre... Schlechte Lehre durch schlechte Lehrer. So wird es gelehrt.

Ein Beispiel wie ich das verstehe.... Ein durch überforderte Eltern vernachlässigtes Kind, entwickelt eine Unsichere Bindung. Daraus entwickelt sich eine unsichere Persönlichkeit, die u. U. von ständigen (Selbst)zweifeln geplagt wird, die jedoch an sich nicht rational angemessen sind. So ähnlich verstehe ich das mit der Zweifelsucht als eine der 5 Hemmungen.

Vedana:

Sunu:

Das was den Heiligen heilig macht, ist, dass der Heilige das Dünken an das Heilige losgeworden ist. Wer sollte da also Schmerzen spüren?

Aber auf der anderen Seite.. .. Wo auch immer ein Heiliger oder Irgendwer gesehen wird, ist dieser bloß bedingt Entstanden. Somit auch vergänglich und dem Leiden unterworfen.

Ja das kann man immer sagen. Da ist niemand der Schmerzen empfindet. Für mich ist das aber eine Aussage die mit Bedacht anzunehmen und auszusprechen ist.

Ja... Deswegen sagte ich ja.... wenn einem ein Heiliger/Erwachter über den Weg läuft, ist dieser garantiert bedingt entstanden und damit dem Leiden unterworfen.

Vedana:

stevie12:

Spock:

Kurzer Einwurf: vllt wird auch aufgrund des Wortes "Leiden" aneinander vorbei geredet? Die einen denken an den ersten Pfeil und die anderen an den zweiten Pfeil (dukkha). Im Deutschen wird "Leiden" stärker mit zB. "Schmerz" usw. assoziiert (der erste Pfeil). Also Dinge, die nicht mal Arhats loswerden.

'Dinge, die nicht mal Arhats loswerden'

Das kann man nicht so sagen wie es die teure Spock sagt. Also, man kann es sagen, aber es führt evtl zu falscher Ansicht über den Schmerz, die Ursache dafür, und den Heiligen.

Ich möchte mich weiter herauslehnen und sagen, dass ein Heiliger sehr wohl den Schmerz losgeworden ist.

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Das was den Heiligen heilig macht, ist, dass der Heilige das Dünken an das Heilige losgeworden ist. Wer sollte da also Schmerzen spüren?

Aber auf der anderen Seite.. .. Wo auch immer ein Heiliger oder Irgendwer gesehen wird, ist dieser bloß bedingt Entstanden. Somit auch vergänglich und dem Leiden unterworfen.