Beiträge von Stero

fotost:

Naturwissenschaft erhebt keinen absoluten Wahrheitsanspruch, nur den Anspruch des Strebens nach reproduzierbaren Daten, wozu regelmäßig der Gedanke der Falsifizierbarkeit gehört.

Und wie verhält es sich mit Verifizierbarkeit?

daniel1976:

Ihre Worte : Alles Lüge, Falschaussagen. Dort gibt es nur liebe Menschen, die offen und ehrlich sind und vor allem.. SEHR INTELLIGENT. Niemand dort würde sich manipulieren lassen. Jeder darf seine eigene Gedanken formen und entscheiden welchen Weg er geht.

Nunja, in gewisser Weise klingt das schon sektenartig. ....

Dass alles, was keine Zustimmung ist, als "Lüge" bezeichnet wird, das kennt man doch auch aus anderen Bereichen der Gesellschaft ("Lügenpresse").
Macht man sich mit anderen gemein, um sich gegenseitig Bestätigung zu geben, dann ist das bereits eine dieser http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=55&t=15740 und eine Sekte ist nichts anderes als eine Echokammer ... und eine "Glaubensgemeinschaft"?

Morpho:

@ stero:

Zitat

Dein "Erlebbares" beruht eben auf der selbst-induzierten Emotionalität durch Glauben. Für Christen ist "Gott" erlebbar auf die gleiche Art wie für dich "Nicht-Dualität" erlebbar ist.

Und du denkt dir Wortschöpfungen aus und da schreibst du so gar nix zu und auch keinem User schreibst du was zu, und nie ad personam, und du willst für dich (und vermeintliche Leser) auch nicht auf ne Klärung ( Wahrheit) hinaus, und der Antrieb mit dem du im Forum ganze Themenfelder zu beeindrucken suchst ist so gar nicht erlebt-emotional. Nun ja, da machst du dir was vor so wie ein Glauben einem eben was vor machen kann, aber nicht muss. Dzogchen zieht dich auch nicht ohne Bedingungen an. Ein bisschen ehrlicher, finde ich, könntest du schon auf die Welt schauen und "die Welt" bezeichnet im Dharma 'Alles' (siehe Kanon) Findest du nicht ? Ich wünschte es dir und allen die mit dir in Kontakt kommen.

Wie meinen?
Sorry, aber ich drücke mich doch nun wirklich konsistent aus. Wenn dir mein sprachlicher Ausdruck nicht zugänglich ist, dann kann ich dir hier keine Alternative anbieten. Das "hier" allerdings mit der Einschränkung, dass ich damit nicht ausdrücken will, ich würde annehmen, dir woanders eine Alternative anbieten zu können.

Den von "Freundinnen" und "Freunden" und von "Liebe" Verfolgten dies zur Inspiration

Zitat

A.VII.48 Verbindung und Lösung - 8. Sa?yoga Sutta

Die Lehre von der Verbindung und Lösung will ich euch weisen, ihr Mönche.

Das Weib, ihr Mönche, hat bei sich den Sinn auf Weiblichkeit gerichtet, auf weibliche Beschäftigung, weibliches Benehmen, weibliche Eitelkeit, weibliche Neigungen weibliche Stimme und weiblichen Schmuck. Daran Genuß und Gefallen findend richtet sie nach außen hin den Sinn auf Männlichkeit, auf männliche Beschäftigung, männliches Benehmen, männliche Eitelkeit, männliche Neigungen, männliche Stimme und männlichen Schmuck. Daran aber Genuß und Gefallen findend, sucht sie nach außen hin Verbindung. Und was da infolge der Verbindung an Freude und Fröhlichkeit entsteht, auch das sucht sie. Die an ihrer Weiblichkeit entzückten Wesen, ihr Mönche, sind an die Männer gefesselt. Auf diese Weise kommt das Weib über ihre Weiblichkeit nicht hinweg.

Der Mann, ihr Mönche, hat bei sich den Sinn auf Männlichkeit gerichtet, auf männliche Beschäftigung, männliches Benehmen, männliche Eitelkeit, männliche Neigungen, männliche Stimme und männlichen Schmuck. Daran Genuß und Gefallen findend, richtet er nach außen den Sinn auf Weiblichkeit, auf weibliche Beschäftigung, weibliches Benehmen, weibliche Eitelkeit, weibliche Neigungen, weibliche Stimme und weiblichen Schmuck. Daran aber Genuß und Gefallen findend, sucht er nach außen hin Verbindung. Und was da infolge der Verbindung an Freude und Fröhlichkeit entsteht, auch das sucht er. Die an ihrer Männlichkeit entzückten Wesen, ihr Mönche, sind an die Weiber gefesselt. Auf diese Weise kommt der Mann nicht über seine Männlichkeit hinweg.

So, ihr Mönche, kommt es zur Verbindung. Wie aber, ihr Mönche, kommt es zur Lösung?

Da, ihr Mönche, hat das Weib bei sich den Sinn nicht auf Weiblichkeit gerichtet, nicht auf weibliche Beschäftigung, weibliches Benehmen, weibliche Eitelkeit, weibliche Neigungen, weibliche Stimme und weiblichen Schmuck. Daran keinen Genuß und Gefallen findend, richtet es nach außen hin seinen Sinn nicht auf Männlichkeit, auf männliche Beschäftigung, männliches Benehmen, männliche Eitelkeit, männliche Neigungen, männliche Stimme und männlichen Schmuck. Daran keinen Genuß und Gefallen findend, sucht es nach außen hin keine Verbindung. Und was da infolge der Verbindung an Freude und Fröhlichkeit entsteht, auch das sucht es nicht. Die an ihrer Weiblichkeit nicht entzückten Wesen haben sich von den Männern gelöst. Auf diese Weise, ihr Mönche, kommt das Weib über seine Weiblichkeit hinweg.

Da, ihr Mönche, hat der Mann bei sich den Sinn nicht auf Männlichkeit gerichtet, nicht auf männliche Beschäftigung, männliches Benehmen, männliche Eitelkeit, männliche Neigungen, männliche Stimme und männlichen Schmuck. Daran keinen Genuß und Gefallen findend, richtet er nach außen hin seinen Sinn nicht auf Weiblichkeit, auf weibliche Beschäftigung, weibliches Benehmen, weibliche Eitelkeit, weibliche Neigungen, weibliche Stimme und weiblichen Schmuck. Daran keinen Genuß und Gefallen findend, sucht er nach außen hin keine Verbindung. Und was da infolge der Verbindung an Freude und Fröhlichkeit entsteht, auch das sucht er nicht. Die an ihrer Männlichkeit nicht entzückten Wesen haben sich von den Weibern gelöst. Auf diese Weise, ihr Mönche, kommt der Mann über seine Männlichkeit hinweg.

So, ihr Mönche, kommt es zur Lösung.

Das, ihr Mönche, ist die Lehre von der Verbindung und Lösung.

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Yofi:

Stero:

und damit behauptest du faktische Nicht-Dualität. Faktische Nicht-Dualität würde dich aber unfähig machen irgendetwas wahrzunehmen... [Faktizität]

Was verstehst du unter Faktizität?

Ein wirksames Phänomen als Tatsache. Im Gegensatz zu anderen faktischen wirksamen Phänomenen, kann man bei faktischer Nicht-Dualität nicht von "spezifisch charakterisiertem Phänomen" sprechen, weil eine spezifische Charakterisierung Wahrnehmung voraussetzen würde. Faktische Nicht-Dualität würde aber Wahrnehmung ausschalten, so dass eine Charakterisierung wie du sie versuchst gar nicht stattfinden kann. Dein sprachlicher Charakterisierungsversuch ist eindeutiges Merkmal, dass du von einem allgemein charakterisierten Phänomen sprichst, von einer Bedeutungs-Generalität als Gedankenabstraktion also, welche eben Objekt deines Glaubens ist, welches aber als Faktizität gar nicht erfahrbar ist, weil Erfahrbarkeit just Wahnehmung und damit Dualität voraussetzt. Das einzige was erfahrbar ist, ist also die Affizierung durch ein Objekt des Glaubens, welches du "Nicht-Dualität" nennst.

Yofi:

Nicht-Dualität ist im Kontext der entwickelten spirituellen Lehren immer eine Bezeichnung für Wahrnehmung ohne Trennung von Subjekt und Objekt.

Ja, darin liegt eben die Irrationalität von sog. "Spiritualität": Wahrnehmung zu behaupten, wo gar keine sein kann.

Yofi:

Ein Fakt bezeichnet in der Wissenschaft etwas konkret Wahrnehmbares, wobei wir (u. U.) erkannt haben, dass jenes konkret Wahrnehmbare aus vielen Ursachen zusammen gesetzt ist und deshalb nicht als konkret in dem Sinne, wie Wissenschaft es versteht bezeichnet werden kann, sondern als relativ gilt. Oder noch besser - 'Fakt' in der abstrakten Bedeutung, die ich ihm zuschreibe, steht in keinem Kontext zum Erlebbaren.

Da nichts inhärent existiert ist alles relativ. Dein "Erlebbares" beruht eben auf der selbst-induzierten Emotionalität durch Glauben. Für Christen ist "Gott" erlebbar auf die gleiche Art wie für dich "Nicht-Dualität" erlebbar ist.

Yofi:

Stero:

Wer meine Beiträge zu "Wahrheit" bzw "inhärenter Existenz" aufmerksam gelesen hat wird diesen sprachlichen Ausdruck nicht mit dem sprachlichen Ausdruck "den Gang zum Irrenarzt empfehlen" in Verbindung bringen, sondern den Ausdruck "Erforschung" als Introspektion, Selbsterforschung, begreifen.

Habe ich nicht gelesen, vielleicht magst du bitte eine Kurzfassung schreiben...

Nein, ich habe dies bereits zu häufig dargelegt und wer es immer noch nicht gelesen hat, den verweise ich auf meinen Blog.

Yofi:

In diesem Sinne ist auch die Abneigung gegen etwas Unbestimmtes, das kaum jemand richtig versteht und definieren kann, und das 'Religion‘ genannt wird, weit verbreitet. Und darum ging es auch hier, der Frosch ist für dich der 'Glaube' an Zwei Wahrheiten. Es ist aber auch in diesem Forum ausreichend diskutiert worden, dass als Zweite Wahrheit die Ebene ohne Subjekt-Objekt-Denken genannt wird. Sie ist erfahrbar, sie ist kein Ergebnis des bloßen Glaubens.

Glaubensinhalte von Religionen sind Glaubensinhalte von Religionen. Rationalität schließt Glauben aus. Mehr gibt es dazu von meiner Seite nicht zu sagen.

Yofi:

Stero:

Welcher Standpunkt ist nicht relativ? Auch dein "Erleben der Versenkungszustände" ist relativ und nicht "ein der Sprache übergeordneter Komplex". Wenn er der Sprache übergeordnet wäre, könntest du hier nicht drüber schreiben. Da du aber drüber schreibst, entsteht er abhängig vom sprachlichen Ausdruck.

Wen er nicht der Sprache übergeordnet wäre? Klar kann man das, unendlich viele Texte befassen sich mit diesen Beschreibungen, in denen Sprache als ein Transportmedium Erfahrungswerte umschreibt oder im günstigen Fall einleiten kann.

Klar, Texte von Religionen geben vor, Phänomene abhandeln zu könnten, die sie als von der Sprache unabhängig behaupten. Ebenso verfährst du mit deiner "Nicht-Dualität", die nur abhängig von deiner Benennung bzw. begrifflicher Zuschreibung für dich als Objekt entsteht.

Yofi:

Jedenfalls habe ich jetzt hier eine längere Abhandlung geschrieben, denke aber die Bemühungen darum zu klären, ob nun Zwei Wahrheiten ein Gegenstand der Glaubens sind oder nicht, dient auch dem Thema 'Merkmale der Religion' insofern man sich auf die buddhistische Philosophie bezieht.

Das Merkmal der buddhistischen Philosophie hinsichtlich ihrer "zwei Wahrheiten" ist, dass sie de facto versucht damit drei Wahrheiten zu etablieren: die dritte ist die buddhistische Glaubenslehre, welcher einen besonders hervorgehobenen "Grad an Wahrheit" im Konventionellen zugeschrieben wird, d.h. im Konfliktfall werden konkurrierende Konventionalitäten - und davon gibt es viele, Bsp Wissenschaft - einfach negiert, indem ein Wissens-Monopol beansprucht wird.

Yofi:

Stero:

Aber du kannst doch gar nicht wissen wie jemand anderes die Objekte sprachlicher Ausdrücke versteht, ob inhärent existent oder leer von inhärenter Existenz. Die Frage ist eher die wie du den anderen. dich selbst und deine eigenen Begriffe, die du dir von seinen Worten und deinen Worten machst, verstehst.

Scheinbar kannst du das:

Zitat

Zu behaupten, dass eine Vielzahl von Objekten Eins sei, ist eine Art Unvermögen oder Unwillen mit Vielzahl umzugehen. Es wäre zu erforschen, welche psycho-mentalen Ursachen es dafür gibt.

Ich kann lesen, ja. Ich habe gelesen dass du geschrieben hast:

Yofi:

Es wird auch nur auf der relativen Ebene so genannt. Ansonsten ist es nicht zwei, sondern Eins.

Die konventionelle Semantik deiner Aussage lässt auf das schließen, was ich geschrieben habe. Dir steht es jedoch frei, einen sprachlichen Ausdruck zu wählen, der eine Gegendarstellung sein soll.
Diese meine Aussage dagegen

Stero:

Aber du kannst doch gar nicht wissen wie jemand anderes die Objekte sprachlicher Ausdrücke versteht, ob inhärent existent oder leer von inhärenter Existenz.

bezieht sich ja auf einen psycho-mentalen Faktor eines Redners oder Schreibers, von dem keineswegs durch das Hören oder Lesen seiner Worte gewußt werden kann.

Yofi:

Zitat

Der Ausdruck "Nicht-Dualität" steht für zweierlei: 1. für faktische Nicht-Dualität 2. für ein Objekt des Glaubens. Pkt. 1 steht für die Erlöschung/Aufhebung von Wahrnehmung und Pkt 2 für ein Objekt der Vorstellung, welches auf eine erwünschte, weil angenehme Art und Weise emotional affiziert, weil Rationalität abwesend ist.

Sieh mal an, doch gibt es eine Alternative, jedoch hast du an der Stelle die sachliche Diskussion verlassen um dich aus einem mir nicht nachvollziehbarem Grund zu einem Kristallkugel-Urteil durchzuringen, der suggerieren soll, welche Bedeutung dein Gesprächspartner (in dem Fall ich, aber dies ist keine Einzelfall) der Non-Dualität zumesse, nämlich die, die auf Unwillen und Unvermögen gründet.

Ich verlasse die sachliche Diskussion überhaupt nicht. Ich orientiere mich ganz sachlich an deinen Worten, denn du hast geschrieben

Yofi:

Das ist eine gängige Umschreibung der Nicht-Dualität ...

und damit behauptest du faktische Nicht-Dualität. Faktische Nicht-Dualität würde dich aber unfähig machen irgendetwas wahrzunehmen, so dass im Kontext von faktische Nicht-Dualität weder von "Vielheit", noch von "zwei", noch von "Eins" die Rede sein könnte. Da du aber faktische Nicht-Dualität behauptest, darüber aber Aussagen machst, zeigt deutlich, dass es sich um ein Objekt deines Glaubens handelt.
Und was den Unwillen oder das Unvermögen angeht, so bezieht es sich eben genau auf die Nicht-Erforschung der psycho-mentalen Ursachen dafür, dass der eigene Glaube letzlich aus dem Willen resultiert, die Faktizität des Subjekt-Objekt-Dualismus im Kontext von Wahrnehmung quasi ausradieren zu wollen.

Yofi:

Zitat

Ich schrieb "psycho-mentale Ursachen". Wer meine Beiträge zu "Wahrheit" bzw "inhärenter Existenz" aufmerksam gelesen hat wird diesen sprachlichen Ausdruck nicht mit dem sprachlichen Ausdruck "den Gang zum Irrenarzt empfehlen" in Verbindung bringen.

Mit einem Unwillen oder Unvermögen geht man womöglich zur Fortbildung, nimmt Nachhilfeunterricht, oder aber nimmt man, weil "psychomental" begründet, doch eine Therapie in Anspruch. Die nächste Variante wäre, dass man sich eben mit diesem handicap abfindet, oder ist etwa diese Auslegung unlogisch, religiös, unkonventionell? Sicher nicht, sie fällt genau in den Deutungsbereich der Konvention, von der du selbst schreibst.

Wer meine Beiträge zu "Wahrheit" bzw "inhärenter Existenz" aufmerksam gelesen hat wird diesen sprachlichen Ausdruck nicht mit dem sprachlichen Ausdruck "den Gang zum Irrenarzt empfehlen" in Verbindung bringen, sondern den Ausdruck "Erforschung" als Introspektion, Selbsterforschung, begreifen

Yofi:

Zitat

Das war jetzt ein gute Übung. Dazu sollte es noch mehr geben

Das sehe ich etwas anders.

Ich sehe das eigentlich bei sehr vielen Ereignissen des Austausches von Worten im Rahmen der Kommunikation so.

Yofi:

Zitat

Du bist der Brunnenfrosch. Du sitzt tief unten im Brunnen deiner Religion und das beschränkt dann natürlich deinen Horizont.

Dieses Zitat habe ich aus deinem Thread in der Philosophie rüber gezogen, weil du a) dort sichtlich durch deine Grenzziehung von "Off-On-Topic" kein Veto zulässt ...

Wie sollte ich das können? Jeder kann doch Beiträge schreiben und ich habe keine Moderatorrechte. Ich schreibe ja, um Widersprüche und Einsprüche zu erhalten, die mich dann ggf. inspirieren.
Ein Thema jedoch das sich liest "Rationalität und ..." steht was die Kennung "on topic" angeht aber unter dem Rationalitätsvorbehalt der Rationalität, die ich vertrete. Das schließt aber keineswegs aus, dass auch Beiträge geschrieben werden können, die nicht dieser Rationalität entsprechen und also in diesem Kontext "off topic" sind.

Yofi:

und b) weil es hier im Thema Religion bestens aufgehoben ist und zugleich auch ein Beispiel dafür ist, wie innere Konflikte bzw. ihre Kompensierung in der Form von Projektion den Begriff 'Religion' subjektiv belegen. Genau die eigene Orthodoxie und das Nicht-Zulassen einer anderer Sicht wird der eigenen Vorstellung von der Religion angehängt. Anstatt sich also mit dem Problem innerlich zu beschäftigen, torpediert man es nach außen, wo sinngemäß keine Möglichkeit besteht irgendetwas daran zu verändern. Dafür hat der Buddha einen Begriff postuliert, nämlich den der drei Geistesübel und auch Wege gezeigt, wie man sie überwinden kann. In der Psychohygiene steht für diese Bemühungen der Begriff Ambiguität zur Verfügung. Das bedeutet eine Vermeidung der inneren und äußeren Konflikte anhand des Zulassens von Relativität in einem relativen Kontext.

Rationalität führt ja gerade zur Vermeidung von Konflikten, weil sie über allen Sichtweisen und Religionen und Ideologien steht. Wie führt sie zur Vermeidung von Konflikten? Durch die Prasangika Einsicht, dass die Objekte nicht inhärent existieren, sonder nur durch Benennung bzw begriffliiche Zuschreibung und dass ihnen also keine Wahrheit innewohnt. Die Konflikte, die du glaubst zu sehen, sind ja deine Konflikte verursacht durch die o.g. psycho-mentalen Ursachen wie das für-wahr-Halten von Objekten und den daraus folgenden Emotionalitäten.

Yofi:

Zitat

Hier liegt unser Dissenz, weil "ein der Sprache übergeordneten Komplex" selbst ein sprachlicher Ausdruck ist und also gar nicht "der Sprache übergeordnet" sein kann.

Damit würdest du das Erleben der Versenkungszustände auf ein Selbstgespräch reduzieren. Das kann der Themenwahl in deinem Thread eher nicht entsprechen. Demnach wird es dir sicher helfen, hier deinen Standpunkt zu relativieren.

Welcher Standpunkt ist nicht relativ? Auch dein "Erleben der Versenkungszustände" ist relativ und nicht "ein der Sprache übergeordneter Komplex". Wenn er der Sprache übergeordnet wäre, könntest du hier nicht drüber schreiben. Da du aber drüber schreibst, entsteht er abhängig vom sprachlichen Ausdruck.

Jojo:

Wenn es euch nicht gäbe, müsste man euch erfinden.

Sollte das "euch" sich auch auf mich beziehen, dann würde ich wetten, dass ich, in dem Momennt wo du das denkst, bereits die Erfindung von dir bin. Allerdings würde mir der Nachweis dir gegebenüber vermutlich nicht gelingen. Insofern kann ich mir die Wette sparen.

Der Herr Metzinger drückt sich sehr ungeschickt und inkonsistent aus. Ihm fehlt offensichtlich das philosophisch sprachliche Werkzeug und er scheint an einem Rest von naivem Realismus festzukleben.

daniel1976:

Ich mache mir langsam Sorgen das ich sie an diese LEute verliere. Sie redet kaum noch von was anderen und ihr ist es immer seeeehr wichtig dorthin zu gehen ( wie schon gesagt, sagt Termine mit Freunden ab ).

Das hat nun zwar nicht direkt mit Buddhismus zu tun, aber diese Sorgen sind durchaus berechtigt. Bloß wirst du nichts dagegen machen können, wenn sie in eine andere Richtung driftet. Nimm's gelassen. Es gibt viele andere.

Unwissender:

... Aber ich frage mich manchmal, lohnt es sich jetzt auf die Sinnesvergnügungen zu verzichten?

Das finde ich eine merkwürdige Frage. Wenn du keine unmittellbaren Vorteile vom "Verzicht" hast, warum solltest du dann verzichten? Und wenn du unmittelbare Vorteile hast, dann stellt sich dir die Frage doch nicht, oder? Aber jemand anders kann dir sicher nicht beantworten, ob du unmittelbare Vorteile hast. Denn wenn du welche hast, dann muss ein anderer diese ja nicht haben. und wenn ein anderer Vorteile hat, dann musst du diese ja nicht haben.

Unwissender:

Darunter verstehe ich, dass der erste Schritt für die Erleuchtung ist, sich selbst zu fragen, ob man bereit ist, auf die Sinnesvergnügungen zu verzichten, ...

Kein guter Ansatz. Wenn etwas nur als der erste Schritt gedacht wird auf einem Weg zu einem gedachten Vorteil, von dem man gar nicht weiß, ob er jemals eintritt, dann ist das eine schlechte Grundlage für den ersten Schritt. Ein unmittelbarer Vorteil dagegen ist eine gute Grundlage, egal ob es als erster Schritt oder als einziger Schritt gedacht wird.

Also gegen "Grensziehungen" kann man z.B. einen Duden kaufen. Aber Googeln tut's auch schon. Wenn es nicht am Wissen lag, dann hilft dagegen Aufmerksamkeit beim Tippen oder aber spätere Korrektur, wenn's auffällt. Gleichgültigkeit bzgl. Rechtschreibung ist eher der Erhaltung von "Grensziehungen" dienlich. Da muss man dann damit rechnen, dass das jemand als Fehler markiert und so kommt es dann zu Markierungen

hedin02:

Stero:

Wer meine Beiträge zu "Wahrheit" bzw "inhärenter Existenz" aufmerksam gelesen hat wird diesen sprachlichen Ausdruck nicht mit dem sprachlichen Ausdruck "den Gang zum Irrenarzt empfehlen" in Verbindung bringen.

Ich habe das Wort „Irrenarzt“ wegen seiner Reizpotenz (provokant) benutzt, um aufzuzeigen, dass mit den eigenen Worten an/für einen Empfänger keinerlei Bedeutung mitgeliefert wird, die Interpretation der Worte entsteht allein beim Empfänger; der entscheidet aus seinem Erfahrungsschatz/Karma welche Bedeutung er den empfangenen Worten zuweist.

Wenn du damit sagen willst, dass mit meinem Ausdruck "Es wäre zu erforschen, welche psycho-mentalen Ursachen es dafür gibt." nicht notwendigerweise die in der konventionellen Alltagssprache des Sprachkollektives, welches nicht mit Rationalität vertraut ist, verbundene Konnotation verbunden ist, die mit dem Wort "Irrer" verbunden ist, dann hast du recht.

Zitat

Bedeutungen:
[1] heute salopp, Psychologie und Medizin veraltet: männliche Person, die an einer Psychose leidet, die verrückt ist
Synonyme:

[1] Geistesgestörter, Geisteskranker, Idiot, Irrsinniger, Psychopath, Narr, Schwachsinniger, Spinner, Verrückter
https://de.wiktionary.org/wiki/Irrer

Diejenigen Konnotationen von "Irrer" aus dem Bereich der Pathologie waren dir offensichtlich bewußt, denn du schreibst ja "Reizpotenz (provokant)" und integrierst das mit "den Gang zum Irrenarzt empfehlen".

Es ist auch richtig, dass du mit deiner Wortwahl keinerlei Bedeutung mitlieferst, jedoch bestimmen die konventionell-sprachlichen Bedeutungserläuterungen (s. wiktionary), den Bedeutungsraum sowohl bei einem Leser, der die Bedeutung zum Wort gemäß seiner Konditionierung beim Erlernen der Sprache synthetisiert als auch bei einem Schreiber, der zum Ausdruck der Bedeutung, die ihm vorschwebt, ein Wort gemäß seiner Konditionierung beim Erlernen der Sprache anwendet.

Also war es auch - in deinen Worten - deine Entscheidung aus deinem Erfahrungsschatz ... welche Bedeutung du den durch meinen Betrag empfangenen Worten zugewiesen hast. Denn notwendigerweise folgt die von dir zugewiesene konventionell-sprachliche Bedeutung (s. wiktionary) eben nicht aus meinen Worten. Im Gegenteil meine Beiträge zu "Wahrheit" bzw "inhärenter Existenz" legen fast schon "zwingend" eine andere Bedeutung nahe.

Das war jetzt ein gute Übung. Dazu sollte es noch mehr geben.

hedin02:

Stero:

Sprache besteht aus einer Vielzahl von Bezeichnern entsprechend einer Vielzahl von Objekten. Zu behaupten, dass eine Vielzahl von Objekten Eins sei, ist eine Art Unvermögen oder Unwillen mit Vielzahl umzugehen. Es wäre zu erforschen, welche psycho-mentalen Ursachen es dafür gibt.

Es sollte jeden vorbehalten bleiben seine „Flausen“ (z.B.Rationalität oder Irrationalität) vorzubringen und auch mit reellen Mitteln zu verteidigen. Die Worthülsengefechte und vereinzelnden Sinnverdrehungen können ja als Achtsamkeit Training sehr interessant und auch recht nützlich sein.
Die Verteidigung des eigenen Standpunktes sollte allerdings nicht soweit gehen, anders Denkenden den Gang zum Irrenarzt zu empfehlen.

Ich schrieb "psycho-mentale Ursachen". Wer meine Beiträge zu "Wahrheit" bzw "inhärenter Existenz" aufmerksam gelesen hat wird diesen sprachlichen Ausdruck nicht mit dem sprachlichen Ausdruck "den Gang zum Irrenarzt empfehlen" in Verbindung bringen.

Yofi:

Stero:

Aber du kannst doch gar nicht wissen wie jemand anderes die Objekte sprachlicher Ausdrücke versteht, ob inhärent existent oder leer von inhärenter Existenz. Die Frage ist eher die wie du den anderen. dich selbst und deine eigenen Begriffe, die du dir von seinen Worten und deinen Worten machst, verstehst.

Oder welche Bedeutung der Sprache in einem der Sprache übergeordneten Komplex zugemessen wird.

Hier liegt unser Dissenz, weil "ein der Sprache übergeordneten Komplex" selbst ein sprachlicher Ausdruck ist und also gar nicht "der Sprache übergeordnet" sein kann.

Yofi:

Stero:

Zu behaupten, dass eine Vielzahl von Objekten Eins sei, ist eine Art Unvermögen oder Unwillen mit Vielzahl umzugehen. Es wäre zu erforschen, welche psycho-mentalen Ursachen es dafür gibt.

Das ist eine gängige Umschreibung der Nicht-Dualität im Rahmen der symbolischen Zuschreibung, nicht als einzig-wahr zu sehen, ohne Objektzuschreibung.

Der Ausdruck "Nicht-Dualität" steht für zweierlei: 1. für faktische Nicht-Dualität 2. für ein Objekt des Glaubens. Pkt. 1 steht für die Erlöschung/Aufhebung von Wahrnehmung und Pkt 2 für ein Objekt der Vorstellung, welches auf eine erwünschte, weil angenehme Art und Weise emotional affiziert, weil Rationalität abwesend ist.

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=55&p=326876#p326876

Stero:

Yofi:

Ah ok, daran glaubst du. Das ist nur deine Idee und du kannst sie nicht belegen.

Bitte bemüh dich wenigstens um ein wenig Vernunft. Man muss nicht glauben, um zu wissen, dass sprachlicher Ausdruck auf Subjekt und Objekt beruht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Subjekt_(Grammatik)
https://de.wikipedia.org/wiki/Objekt_(Grammatik)

Yofi:

Yofi:

Einem Urteil, der rein auf Vernunft basiert, wird nur im konventionellen Rahmen Priorität gewährt. Die gegebene Urteilsfähigkeit wird im Sinne der religiösen Erfahrung als relativ angesehen, weil sie der gewöhnlichen Geistestrübung unterliegt.

Yofi:

Vom Erscheinen war keine Rede.

Stero:

Na siehste. Mir geht's ausschließlich um Erscheinungen (Phänomene, Objekte). So auch um das psycho-mentale Phänomen, des vermeintlichen Erscheinens von relativen Phänomenen wie den Begriffen zum Wort "absolut" als wahrhaft absolut. Letzteres wird auch als Zuschreibung von inhärenter Existenz bezeichnet.

Das hat doch damit nichts zu tun. Ich habe nur keine Erfahrung als etwas "erscheinen lassen wollen", sondern mich auf die gewöhnliche dualistische Sicht bezogen sowie inkompetente Urteile insofern man sie als absolut und allgemein gültig versteht.

Aber du kannst doch gar nicht wissen wie jemand anderes die Objekte sprachlicher Ausdrücke versteht, ob inhärent existent oder leer von inhärenter Existenz. Die Frage ist eher die wie du den anderen. dich selbst und deine eigenen Begriffe, die du dir von seinen Worten und deinen Worten machst, verstehst.

Yofi:

Stero:

Bereits hier müsste man stutzig werden, denn wie kann wahrhaft absolut sein, was einer Definition bedarf? Eine Definiendum ist ja bekanntermaßen abhängig von seiner Definition und Abhängigkeit schließt Absolutheit aus.

Es wird auch nur auf der relativen Ebene so genannt. Ansonsten ist es nicht zwei, sondern Eins.

Da es keine andere Ebene gibt als die relative Sprachliche, auf der etwas "genannt" werden kann, ist deine Aussage "auch nur auf der relativen Ebene" irrational, denn sie impliziert, dass auch noch auf einer anderen Eben etwas "genannt" werden könne. Demzufolge ist auch deine Aussage "Ansonsten ist es nicht zwei, sondern Eins." irrational, denn du drückst sprachlich etwas aus, was die Sprache mit der du es ausdrückst von vornherein widerlegt. Sprache besteht aus einer Vielzahl von Bezeichnern entsprechend einer Vielzahl von Objekten. Zu behaupten, dass eine Vielzahl von Objekten Eins sei, ist eine Art Unvermögen oder Unwillen mit Vielzahl umzugehen. Es wäre zu erforschen, welche psycho-mentalen Ursachen es dafür gibt.

Yofi:

Vom Erscheinen war keine Rede.

Na siehste. Mir geht's ausschließlich um Erscheinungen (Phänomene, Objekte). So auch um das psycho-mentale Phänomen, des vermeintlichen Erscheinens von relativen Phänomenen wie den Begriffen zum Wort "absolut" als wahrhaft absolut. Letzteres wird auch als Zuschreibung von inhärenter Existenz bezeichnet.

Yofi:

Prasangika und andere Systeme definieren das Absolute als die Leerheit aller Phänomene.

Bereits hier müsste man stutzig werden, denn wie kann wahrhaft absolut sein, was einer Definition bedarf? Eine Definiendum ist ja bekanntermaßen abhängig von seiner Definition und Abhängigkeit schließt Absolutheit aus.

Yofi:

Stero:

Einem Urteil, der rein auf Vernunft basiert, wird nur im konventionellen Rahmen Priorität gewährt. Die gegebene Urteilsfähigkeit wird im Sinne der religiösen Erfahrung als relativ angesehen, weil sie der gewöhnlichen Geistestrübung unterliegt.

Alles ist relativ. Du jedoch scheinst das Wort "relativ" hier als Kampfbegriff zu verwenden, um eine vermeintliche unbestimmte "religiöse Erfahrung" als "mehr oder besser als relativ" (was könnte das wohl sein? absolut?) erscheinen zu lassen.

Yofi:

An diesem Beispiel kann man sehen, dass innerhalb der Konvention (relative Sicht) das Deklarieren eine Sichtweise als 'beschränkt' zu einer ebensolchen Beschränkung führt, weil nämlich Bereiche, die nicht im Fokus der eigenen Erkenntnisfähigkeit liegen, als der Beachtung unwürdig gesehen werden bzw. ihnen eine Relevanz entsprochen wird.

Hier wieder: "innerhalb der Konvention (relative Sicht)" ... Willst du damit etwa implizieren, es gäbe eine absolute Sicht?
Es gibt nur relative Sichtweisen. Bloß ist eine Sichtweise geeignet Ziele zu erreichen, welche mit der anderen Sichtweise nicht erreicht werden können. Welche Ziele? Die sind vielfältig ... rechtzeitig zum Bahnhof kommen etwa ... einen guten Schulabschluss schaffen ... befreit vom Einfluß anderer, von Religionen und Ideologien, zu sein ... einen guten Schweinebraten machen ... es zu Wohlstand bringen ... unendlich viele Ziele gibt es, deren Erreichung definier und verifizierbar ist und zu deren Erreichung die eine Sichtweise dienlich und die andere Sichtweise nicht dienlich oder gar hinderlich ist. Die dienlichen Sichtweisen entsprechen dann derjenigen Instanz von Rationalität, welche eben durch diese Zielsetzung definiert ist.

fotost:

Stero:

Interessant ist, dass eine Abkehr von klassisch religiös-metaphysischen Glaubensinhalten oft bewirkt, dass es eine Hinwendung zu säkularen, nicht weniger spekulativen und manchmal auch metaphysisch übersteigerten Glaubensinhalten gibt. So tritt z.B. oft eine "Weltverbesserungs"-Mission besonders zutage: Man glaubt, dass eine Verbreitung der eigenen säkularen Lehre die Gesellschaft positiv umzuformen vermag, wobei vollkommen unklar bleibt, was genau das Positive sein soll, das man anderen nahebringen will.

Könntest Du für den ersten Teil Deiner Antwort bitte Beispiele geben? Säkular metaphysisch übersteigerte Glaubensinhalte?

Na eben die Zuschreibung von inhärenter Existenz zu vermeintlichem moralisch "Positivem", stellt einen metaphysisch übersteigerten Glaubensinhalt dar. Ich mein, da streben Leute eine vermeintliche "Verbesserung" der Gesellschaft an und scheren sich einen Teufel drum, ob andere gut finden was sie selbst gut finden, bloß weil sie das was sie gut finden metaphysisch überhöhen. Das genau ist ein Merkmal von Religion: das sich Berufen-fühlen anderen einen Lebensstil aufzuzwingen, den die anderen vielleicht gar ncht wollen.

fotost:

Zum zweiten: gibt es für Dich irgend etwas Positives, das es wert wäre übermittelt zu werden?

Nein. Jeder soll, wenn er will, sich sein "Positives" selber suchen und anderen damit nicht auf den Sack gehen.

fotost:

Ich stehe Weltverbesserern mit einer gehörigen Portion Skepsis gegenüber. Zuerst mal sollte sich jeder selbst verbessern.

Ich stehe jedem "man sollte" skeptisch gegenüber, v.a. wenn es um eine Selbstverbesserung geht, die sich andere ausgedacht haben.

fotost:

Stero:

Wenn von einer Figur aus Erzählungen gesprochen wird wie von einer leibhaftigen Person, dann lässt das mMn tief blicken.

Ich nehme mein Angebot auf Wegen der extrem schnellen Verbreitung der Lehre in den ersten Jahren und Jahrzehnten gehe ich davon aus, daß es eine historische Person, die später Buddha genannt wurde wirklich gegeben hat. Da scheint es einen Kristallisationskern für eine Bewegung gegeben zu haben mit großer Wirkung auf Menschen.

Wegen fehlender Originaldaten dürfen alle konkreten Angaben zum Leben und Wirken eines Siddhartha Gautama oder Buddha angezweifelt werden. Es ist mir relativ unwichtig. Es ändert nichts an der Wahrheit von Inhalten der Lehre. Ganz nebenbei liegt hier einer der entscheidenden Unterschiede zu theistischen oder Offenbarungsreligionen.

Ob Buddha wie beschrieben wirklich gelebt hat und die ihm zugeschriebenen Texte wirklich auf ihn zurückgehen, oder ob diese von mehreren Personen stammen (häufiges Phänomen der Beschreibung antiker Personen) oder ob diese zu Lehrzwecken Jahrhunderte später von Konzilen geschrieben wurden ist für die Inhalte gleichgültig.

Menschen sind unterschiedlich und müssen auf verschiedenen Levels abgeholt werden. Einige sind mit abstrakten Philosophien zu erreichen, andere brauchen bunte Geschichten.

Ich verehre in Buddha die Suche nach der Wahrheit, die Bereitschaft für die Wahrheit einzustehen und die Achtung vor dem Leben. Es sind eigentlich diese Attribute, die ich schätze, nicht so sehr ein Menschen in Indien, der seit 2.500 Jahren tot ist.

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Ich gehe davon aus, dass es 1. die Figur von Erzählungen als Figur von Erzählungen gibt und 2. es keine Wahrheiten gibt. Desweiteren gehe ich davon aus, dass 3. Menschen nicht abgeholt werden müssen und 4. Verehrung Ausdruck von Irrationalität ist.

hedin02:

Ich habe es ja schon vermutet, der Begriff Faktizität und dein Verstehen von Befangenheit stammen aus der Justiz.

Nein, nicht notwendigerweise. Da lässt du dich vom Wort "Urteil" und einer seiner Bedeutungen irreführen.

Zitat

Urteilsvermögen ist das Vermögen, sich ein eigenes Urteil zu bilden. „Vermögen“ heißt dabei die Möglichkeit als Fähigkeit und Können. Urteilsfähigkeit und Urteilskraft sind insofern synonym. „Urteil“ bezeichnet die korrekte Einordnung einer Situation oder eines Sachverhaltes und ist so die Grundlage des nachfolgenden, auf Vernunft gegründeten Handelns.
https://de.wikipedia.org/wiki/Urteilsverm%C3%B6gen

fotost:

... Die sehr offene Form der Beschreibung, die Du wählst erlaubt den Begriff Religion auf vieles anzuwenden. Auf die Anhänger eines Fußballvereins wie die AFD. Könnte ich auch im Gespräch gut mit leben, wenn ich weiß, jemand sieht es so. In diesem Sinne wäre dann Buddhismus tatsächlich eine Religion.

Um diesem Sachverhalt gerecht zu werden, unterscheide ich dann zwischen "klassischen Religionen" und sonstigen "quasi-Religionen" also religionsähnlichen Weltanschauungen, die ich aber auch oft einfach aus rethorischen Gründen als "Religion" bezeichne.
"Fußballverein" als Religion kann ich mir aber nicht vorstellen. Bei politischen Anschauungen, die in politischen Parteien vorherrschen, dagegen schwingen sehr oft typisch religiöse Elemente mit: metaphysische Anreicherung der Begriffe zu "Gerechtigkeit", "Volk", "Nation", "Klasse", "Arbeiter und Bauern" etc.

fotost:

Würde mich ja echt interessieren, welche Glaubenselemente Du festgestellt hast bezüglich des Buddha die für sB typisch und beschreibend sind. Vielleicht hilft es dem Gespräch wenn ich versuchen würde zu beschreiben, was für mich Buddha oder spezifisch 'Zuflucht zu Buddha' bedeutet.

Wenn von einer Figur aus Erzählungen gesprochen wird wie von einer leibhaftigen Person, dann lässt das mMn tief blicken.

fotost:

Du schreibst

Zitat

dass der Unterschied zwischen traditonellen und säkularen Buddhisten lediglich darin besteht, dass die säkularen Buddhisten selektiv bestimmte Glaubensinhalte der Traditionellen ablehnen.

Das ist nett, weil Du damit sB Leute wenigstens nicht aus der großen bunten buddhistischen Gemeinde gedanklich ausgliederst. In diesem Sinne wäre sB einfach nur eine Auswahl aus Bestehendem. Oder um ein Beispiel zu geben: ein veganes Restaurant ist weiter ein Restaurant im Sinne von 'Platz, wo man gegen Bezahlung individuell zubereitete Nahrung zum Dortverzehr erhält'. Es würde durch den Zusatz vegan nur angezeigt, daß bei der Zubereitung der Nahrung auf Tierteile oder -Produkte verzichtet wird.

Wenn für mich Religion einfach Religion ist und ich nicht involviert bin, dann gibt es keinen Anlass für mich zwischen einer "wahren" und einer "falschen" Religion zu unterscheiden. Wenn aber jemand z.B. typisch hinduistische Ausdrücke verwendet und behauptet, dass er Buddhist sei, dann entspricht dies einfach nicht der Faktizität der konventionellen Religionsbezeichnungen.

fotost:

Sind Dir bei Deinen Kontakten zu sB Anhängern schon mal Leute begegnet, die außer der Ablehnung selektiver Elemente der traditionellen Schulen auch über die Einbindung neuer Elemente (beziehungsweise die Verbindung neuer Elemente mit der Kernlehre) nachdenken?

Interessant ist, dass eine Abkehr von klassisch religiös-metaphysischen Glaubensinhalten oft bewirkt, dass es eine Hinwendung zu säkularen, nicht weniger spekulativen und manchmal auch metaphysisch übersteigerten Glaubensinhalten gibt. So tritt z.B. oft eine "Weltverbesserungs"-Mission besonders zutage: Man glaubt, dass eine Verbreitung der eigenen säkularen Lehre die Gesellschaft positiv umzuformen vermag, wobei vollkommen unklar bleibt, was genau das Positive sein soll, das man anderen nahebringen will. Das erinnert dann irgendwie immer ein wenig an die Scientologie-Sekte.

hedin02:

Stero:

Das Wort um das es hier geht ist das Wort "Buddhismus". "Eine irrationale Beziehung zu diesem Wort aufgebauen/kultivieren" wäre z.B. zu diesem Wort einen Begriff zu entwickeln, mit dem man sich identifiziert.

.............und das ergäbe dann "Befangenheit" ??

Zitat

Mit Befangenheit wird der Zustand eingeschränkten (das heißt nicht unabhängigen) Urteilsvermögens einer Person aufgrund einer im Speziellen vorliegenden persönlichen Motiv- oder Sachlage oder eingeschränkten Urteilsvermögens auf Grund von einseitig bewerteter, das heißt nicht in ausgewogenem Verhältnis vorliegenden Informationen bezeichnet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Befangenheit

hedin02:

Stero:

Wenn jemand eine irrationale Beziehung zu einem Wort aufgebaut/kultiviert hat, kann nicht erwartet werden, dass er das, was das Wort bezeichnet, gemäß seiner Faktizität korrekt erkennt. Man spricht in diesem Kontext auch von "Befangenheit".

Du schreibst für mein Verständnis in Rätseln, kannst du das präzisieren.
Tatbestand: in wie fern?.......Befangenheit: von was?.............irrationale Beziehung: zwischen wem?

Das Wort um das es hier geht ist das Wort "Buddhismus". "Eine irrationale Beziehung zu diesem Wort aufgebauen/kultivieren" wäre z.B. zu diesem Wort einen Begriff zu entwickeln, mit dem man sich identifiziert.

Wenn jemand eine irrationale Beziehung zu einem Wort aufgebaut/kultiviert hat, kann nicht erwartet werden, dass er das, was das Wort bezeichnet, gemäß seiner Faktizität korrekt erkennt. Man spricht in diesem Kontext auch von "Befangenheit".

fotost:

Stero:

Ich hab mal mit säkularen Buddhisten diskutiert Seitdem weiß ich, dass da wo "Buddhismus" draufsteht, Religion drin ist.

Dazu ließe sich einiges sagen. Also zuerst schön, daß Du über den Tellerrand blickst und Austausch suchst.

Nun, Konflikte sind Anlass für Rationalität. Deshalb ist das Erforschen von Konflikten anderer grundsätzlich der Rationalität dienlich. Die Ursache des Konfliktes zwischen manchen traditionellen Buddhisten und manchen säkularen Buddhisten besteht einfach in der Verwendung des Wortes "Buddhismus" auf beiden Seiten, der jedoch zu einer divergenten Begriffsbildung führt. Die "Abtrünnigen" können jedoch deshalb nicht von diesem Wort lassen, weil auch sie glauben und der Glauben unmittelbar mit dem Wort "Buddhismus" zusammenhängt.

fotost:

Dann - das was säkularer Buddhismus genannt wird ist in der absoluten Findungsphase, da gibt es nur wenig was festgeschrieben wäre.
Und dann, wie so oft hier (und anderswo), zu viel was der Begriffsbestimmung durch den einzelnen überlassen ist. Ich habe keine Idee ob das, was Du Religion nennst auch für mich unter diesen Begriff fällt. Dein Satz wäre außerdem, selbst wenn die Definition von Religion klar wäre undeutlich.

Wenn sich irrationale Leute um ein Wort streiten, dann immer, weil sie keine Konvention bzgl. einer Definition haben, sich aber gar nicht bewußt werden, dass Definition das einzige Problem ist bzw. - weil sie eine irrational emotionale Beziehung zu dem Wort kultiviert haben - es gar ablehnen es als bloßes Definiendum anzuerkennen.

fotost:

Zitat

Seitdem weiß ich, dass da wo "Buddhismus" draufsteht, Religion drin ist.

Hat Dir ein sB Anhänger gezeigt, wo aus seiner Sicht zu beanstandende religiöse Elemente in den etablierten b Schulen sind?
Oder: hast Du erkannt, daß für Dich Buddhismus, egal ob säkular oder nicht immer irgendwie Religion ist?

Würde mich interessieren - wo ist Religion in Buddhismus, spezifisch im säkularen Buddhismus?

Ich habe einen naiven Glauben auf der Seite säkularer Buddhisten festgestellt, der sich zB immer dann äußerte, wenn sie über "den Buddha" sprachen. Ein weiteres Merkmal ist das Sozialverhalten, welches für Anhänger einer religiösen Glaubensgemeinschaft typisch ist. Auch hier gab es keinen Unterschied zwischen den säkularen und den traditionellen Buddhisten. Religion hat immer diese beiden Merkmale: Glaube und Sozialverhalten. Dabei ist das Sozialverhalten meist so dominant, dass Anlass besteht anzunehmen, dass Sozialtriebe der eigentliche Anlass zur Bildung von Glaubensgemeinschaften darstellen und nicht der Glaube an sich, dass also Glaubensinhalte nur Mittel zum Zweck des Auslebens von Sozialtrieben ist.
Ich folgerte, dass der Unterschied zwischen traditonellen und säkularen Buddhisten lediglich darin besteht, dass die säkularen Buddhisten selektiv bestimmte Glaubensinhalte der Traditionellen ablehnen. Sonst gibt es keinen Unterschied. Die Kategorisierung als "Religion" liegt aber nicht an einzelnen spezifischen Glaubensinhalten, sondern an Glauben und an Sozialverhalten, welches für Glaubensgemeinschaften charakteristisch ist.