Yofi:
Elliot:
Mir ist wieder eingefallen, wir hatten vor drei Jahren eine ähnliche Diskussion hier schon mal:
Die längere Lehrrede an Sakuludāyin
Das ist eine gute Verbindung zu dem regulär als überweltlich Bezeichnetem - Danke, eine super Idee, ich werde mich durchlesen.
Hallo Elliot,
ich bin durch. Jikjisu hat sichtlich im Zustand des Satori das Forum verlassen... und du hast abgeschlossen mit:
"A kann B vorausgehen, muss aber nicht."
Das heißt, wie ich es verstanden habe, vimokkha kann jhana voraus gehen, muss aber nicht.
Dazu will ich noch einen Aspekt beisteuern, und zwar - was u. a. auch H. Hecker bezüglich des Buddha meint - A kann auch unbemerkt verlaufen, ohne dass jemand, der die Theorie nicht kennt, ihnen Aufmerksamkeit schenkt. Gegen den Bezug auf Buddha´s spirituellen Weg spricht zwar die Überlieferung, dass Buddha´s Lehrer diese Zustände erreicht haben, das ist aber jetzt im Rahmen einer bloßen Option nicht relevant.
Nibbuti schrieb vom Loslassen der vimokkha, das ist richtig, letztendlich endet auch jeder der acht Zustände mit dem jeweiligen "Überwinden". Das bedeutet, dass auch das Aufhören in der 8. Schauung überwunden wird und man der weiteren Aktivität nachgehen kann. "Subjektive (oder selektive) Wahrnehmung" ist ebenfalls zutreffend, sie wird von Stufe zur Stufe immer subtiler, ist aber auch in der 8. Schauung vorhanden bzw. wird losgelassen, wie bereits erwähnt.
Über die 4. Schauung habt ihr nicht viel geschrieben - das ist übrigens für mich der Grund dafür gewesen, dass ich mich "verzählt" habe. Das Schwinden der Rückwirk- etc. Wahrnehmung ist noch kein Gebiet der Raumunendlichkeit, die (bzw. deren Überwindung) erst in der 5. Schauung vorkommt (s. Tabelle - Unkörperliches Gebiet).
Zum Schluss noch - die 3. Freiuung hat mit Brahmaviharas im Grunde nichts zu tun. Die ersten 4 sind Formhafte Gebiete - immer auf Form bezogen. Die Welt der Formen erscheint schön, geordnet usw.
Somit ist die Antwort auch von meiner Seite offen, ich tendiere aber zu der Sicht, dass Schauungen unbemerkt verstreichen können, und habe dazu vor Jahren auch irgendwo gelesen, dass man versuchen sollte sie bewusst zu erleben (wozu accinca ein Zitat verlinkt hat), weil sie im jeweiligen Geistkontinuum nur ein einziges mal vorkommen. Hat man zuvor keine Einsicht in die wahre Existenz der Phänomene erlangt (falls das überhaupt zuvor möglich ist, weil Buddha und auch seine Lehrer diese Reihenfolge nicht realisiert haben und gegenteilige Berichte nicht bekannt sind..?), ist diese Abfolge des Loslassens auf dem Weg zu den vier Jhanas erstmal als relevant zu sehen. Eine eindeutige Antwort auf diese Frage scheinen also weder die Lehrreden noch spätere Kommentarliteratur zu geben.
Die Verwechslung der vimokkha mit jhana ist tatsächlich irreführend, man sieht ja, dass viele Übersetzer und Autoren der Kommentare über Themen schreiben, die sie selbst nicht richtig kennen. Jedoch muss ich auch sagen, dass ich ohne Kommentarliteratur den Weg zum Verständnis der Lehrreden wahrscheinlich nicht so schnell gefunden hätte. Am Ende erweisen sich u. U. Umwege als zweckdienlich, wobei man dann abschließend die gerade Strecke mit Erleichterung und Dankbarkeit überblicken kann. Das grenzt dann an die These, dass Fehler keine Fehler im negativen Sinne sein müssen, sondern nützliche Wegweiser sein können.
Gruß, Yofi