Beiträge von Yofi

Festus:

Ich habe zugegebener Maßen Schwierigkeiten mit dem Wort Richtig.
Ein schiefer Turm ist nur ein schiefer Turm. Und er ist nur deshalb schief, weil wir eine Vorstellung von gerade haben. Richtig und Falsch gibt es nur in unserer konventionellen Sicht.

Damit sprichst du genau das Problem an, das doch so oft im Zen vorkommt. Alles so lassen, wie es ist, keine Unterscheidungen vornehmen. Ich denke das ist in der Meißelschrift vom Glauben an den Geist etwas anders gemeint.

"Ist der Beginn nicht richtig, werden Myriaden von Übungen nutzlos sein." (Dogen)

Das klingt auf den ersten Blick widersprüchlich. Wenn man sich beispielsweise über das Handwerk beim Bauen von Türmen unterhalten möchte, dient das dem allgemeinen Fortschritt. Also wann Kritik üben und wann nicht? Sicher dann nicht, wenn es um unsere Vorstellungen bezüglich der "angewandten Baukunst" "bei den anderen" geht, denn die geschieht ja nur projektiv. Es ist nicht leicht diese Projektionen überhaupt zu erkennen, sie sind aufgrund der Unwissenheit - wie es uns scheint - unzertrennlich mit unserer Objektwahrnehmung verknüpft.

Zurück zum Zitat und den geraden Türmen, etwas objektiv-richtiges muss es also auch hier "bei uns" geben. Manche sehen das vielleicht.

Noch zu der Einteilung.

In "vimokkha" - Tipitaka:

Zitat

Über die 8 Erlösungen oder Befreiungen (attha vimokkha) heißt es (A.VIII.66. D.33, A.I.35; AX.29 u.a.): »Acht Befreiungen gibt es, ihr Mönche: welche acht?

1. Formhaft erkennt da einer Formen: dies ist die erste Befreiung.

2. Bei sich keine Formen wahrnehmend, erkennt er nach Außen hin Formen: dies ist die zweite Befreiung.

3. In dem Gedanken der Schönheit wird er von Zuversicht erfüllt: dies ist die dritte Befreiung.

4. Durch die völlige Überwindung der Körperlichkeitswahrnehmungen, das Schwinden der Rückwirkwahrnehmungen, das Nichterwägen der Vielheitswahrnehmungen, gewinnt er in der Vorstellung 'Unendlich ist der Raum' das Gebiet der Raumunendlichkeit: dies ist die vierte Befreiung.

5. Durch die völlige Überwindung des Gebietes der Raumunendlichkeit aber gewinnt er in der Vorstellung 'Unendlich ist das Bewußtsein' das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit: dies ist die fünfte Befreiung.

6. Durch völlige Überwindung des Gebietes der Bewußtseinsunendlichkeit gewinnt er in der Vorstellung 'Nichts ist da' das Gebiet der Nichtsheit: dies ist die sechste Befreiung.

7. Durch völlige Überwindung des Gebietes der Nichtsheit gewinnt er das Gebiet der Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung: dies ist die siebente Befreiung.

8. Durch Überwindung des Gebietes der Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung gewinnt er die Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl: dies ist die achte Befreiung. Diese acht Befreiungen gibt es, ihr Mönche.«-

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Die jeweiligen Objekte, mit denen man sich auseinander setzt, sind:

rūpa
Alle Formen, äußere Formen, Gedanke der Schönheit, Schwinden der Rückwirk- und anderer Wahrnehmungen.

arūpa
Raumunendlichkeit, Bewusstseinsunendlichkeit, Nichtsheit und Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung

Wie man auch hier sieht, umfasst unkörperliche Sphäre diese vier Zustände, also nicht die Überwindung der Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung:

http://www.palikanon.com/tables/tabelle1.htm

Das Missverständnis um die Verbindung der Freiungen mit dem überweltlichen Bereich ergibt sich eventuell aus der zu ungenauen Eingrenzung der 7. Freiung bzw. deren Überwindung. Das lasse ich offen, weil die wichtige Botschaft die ist, dass die weitere Entwicklung vor oder nach den Freiungen in den 4 Jhanas besteht.

Festus:

Sieht man einen schiefen Turm, sieht man einen schiefen Turm.
Daraus kann man dann, wenn man will oder manchmal eben auch automatisch, fast zwanghaft, etwas machen.
Muss man aber nicht.

Oft sieht man schiefe Türme weil die Augen nicht das wiedergeben, was wirklich passiert, und eigentlich ist genau das unser Dauerzustand. Die zwei Wahrheiten eben. Im konventionellen Bereich ist nur eine einzige Sicht richtig - dass alles (noch) nicht ganz richtig ist.

Gruß

Elliot:

Daher ja auch meine Frage:

Yofi:

Buddha soll alle acht Zustände bei seinem zweiten Lehrer Uddako Ramaputto erreicht und erkannt haben, ...

Wer behauptet das? Neumann? Hecker? ...?

Nur 7! Hellmuth Hecker, eine genaue Quelle gibt er nicht an. Verzählt ja, habe ich editiert - nach der 7. wird beim Hecker nichts weiter erwähnt, und das hat für mich folgende Gründe:

Zitat

(Buddha) >> ... übertraf dabei Uddako im Eleben der Grenzscheide.. Trotzdem war er davon unbefriedigt... jedenfalls führte dieser "Abkürzungsweg" auch den Bodhisattva in eine Sackgasse und nicht hinaus... Und für den gewöhnlichen Menschen führt von der Genzscheide überhaupt kein Grenzübergang zum Nirvana: Da ist der Weg verriegelt und verrammelt...<< H. Hecker

Nach diesem Text hat er die 8. Freiung nicht erreicht. Jetzt verstehe ich auch, warum du schreibst in der 8. Freiung ist keine Belehrung möglich. Wie du aber auch selbst erwähnst, haben die Freiungen nichts mit den vier jhanas zu tun, sie haben auch nichts mit nirvana zu tun, und deshalb ist die 8. Freiung (Verlöschung) eigentlich nicht realisierbar. Das Verlöschen der Wahrnehmung wäre nach meinem Verständnis der endgültige Zustand, also nirvana.

Hat er nicht, auch Hecker schreibt die "7. Freiung".

Ich schrieb "die 8." nach der "Überwindung", aus der Sicht der "Erlöschung" ist "7" richtig.

Festus:

sati-zen:

Diese Neigung etwas ganz individuell für sich festhalten zu wollen in den Empfindungen ist so tief verankert, auch bei vielen Buddhisten in Europa, dass wer es nicht tut sich die Beschimpfung von Beleidigung gefallen lassen muss.

Auf den ersten Blick ist das ein nicht verstandenes Problem.

Sudhana:

Dogen:

"Ist der Beginn nicht richtig, werden Myriaden von Übungen nutzlos sein."

Sieht man einen schiefen Turm, möchte man gerne auf die Fehler in der Baustruktur verweisen, das ist unpersönlich, von sati-zen gut gemeint und deshalb legitim.

Den Begriff 'Grenzscheide' hat H. Hecker der Übersetzung von KEN entnommen (ein Zustand des "Übergangs" versehen mit "Pardoxien"). Die Übersetzung von KEN wurde inzwischen überarbeitet, so dass beispielsweise aus der 'Schauung' bei jhana eine 'Versenkung' und aus der 'Grenzscheide' eine 'Spitze der Wahrnehmung' (eigentlich der Wahrnehmbarkeit) geworden ist, wie z. B. hier in D 9 http://www.palikanon.de/digha/d09.html

Außer der Unterschiede in der Beschreibung der 'Grenzscheide' hat H. Hecker auch Übereinstimmendes in der Beschreibung des formlosen Bereichs aufgegriffen:

M 8; 25; 59; 106; 113; 120; 121; 137
A IV 190; V 170; IX 34,42
D 34 VIII

Grüße, Yofi

Wichtig ist einfach wichtig, ohne zu werten. Es ist wichtig das Wichtige vom Unwichtigen zu unterscheiden. 'Wicht' stammt ja vermutlich nicht vom Wicht als Wicht (komische Figur), sondern von der 'Wucht', und die gibt es auch wirklich.

Zitat

"Insofern, o Gotamo, folgt man der Wahrheit nach, so kann man der Wahrheit nachfolgen, und insofern verstehn wir was der Wahrheit Nachfolge sei. Was ist aber wichtig, o Gotamo, um der Wahrheit nachzufolgen?"...

http://www.palikanon.com/majjhima/m095n.htm

Die Unfähigkeit unterscheiden zu können beruht darauf, dass man u. a. den Unzulänglichkeiten, die man selbst nicht wahrnehmen kann, ihre Existenz absprechen will. Das kann man als eine unterschwellige Hemmung sehen, eben eine negative Einstellung zur Anstrengung, wie das ja auch in der Historie der Menschen immer wieder als eine Ursache für allgemein unheilvolle Umstände bezeichnet werden kann.

A.VIII.63 Stufenweise Geistesentfaltung - 3. Saṃkhitta Sutta

"Der Heilsweg des Erwachten" - H. Hecker bezieht sich komplett auf den Palikanon. Dort wird auch zwischen den vier Schauungen (jhana), Freiungen (vimokha) und Überwindungsgebieten (abhibhayatana) unterschieden.

Er schreibt über Unterschiede ("Beyerlein & Steinschulte", 2012) bei der Grenzscheide (8. Freiung) in den einzelnen Sutten des M 52, 11, 43, A III 114, IX 36, S [II] 14, 11, [V] 46, 54 und D 15, 34 VII. Dass Buddha "Uddako im Erleben der Grenzscheide übertraf". jedoch erkannt hat, dass dies nur zur Wiedergeburt in samsara führt. Also ging er und fing mit Jhanas an.

Wer in seinem Leben in der Grenzscheide aufhört, kann im formlosen Gebiet keine Belehrungen empfangen und kehrt irgendwann zurück ins samsara. Das ist der Fall der Lehrer Buddhas gewesen, er konnte sie nachher nicht mehr erreichen. Sie mussten zurück in die Sinnenwelt um die Einsicht, die vor der Grenzscheide nicht realisiert wurde, zu erlangen. Dazu brauchen sie die Belehrung eines Buddha. Aber auch Buddha hat diesen Umweg gemacht (er ohne Belehrung), Die 8. Freiung bedeutet eine Abnahme der Aktivität, jedoch kein Aufhören, es ist noch ein subtiles Etwas da, das den Übergang blockiert und zu Lebzeiten kann man das noch ändern. Diese Geschichte ist dir also nicht bekannt? Eventuell in D 16 IV bzw. in den genannten Suttas.

Elliot:

Laut Lehrreden gibt es nur vier Jhanas und die haben mit den acht Freiungen ( aṭṭha vimokkhe ) nichts zu tun...

Jetzt verstehe ich - die M77 und M78 zusammen ergeben Sinn. Die Geschichte über Uddako Ramaputto habe ich von H. Hecker. In der achten Freihung ist eine Belehrung notwendig um den Übergang aus der Formlosigkeit ins Nirvana zu realisieren.

Die acht Freihungen - jetzt sind mir die Begriffe geläufig - geschehen nicht in der Vertiefung, sie laufen automatisch in der in vimokkha dargelegten Reihenfolge ab. Beim Hecker findet man eine ähnliche Darstellung: optionales unbewusstes geistiges Durchschreiten der Schauungsebene.

Elliot:

Ob sie richtig sind, sei dahingestellt.

Zumindest sind sie irreführend, wie looques Frage eingangs ja recht anschaulich zeigt.

Wie siehst du den Unterschied beim Erreichen der ersten vier Jhanas und der späteren vier Zustände? Den Unterschied soll es geben, weil sie einen Bezug zum Objekt haben? Wie hier:

Sven:

Wie man sehen kann, ist bei arupa-Vertiefungen das Objekt immer festgelegt. Dies ist bei rupa-Vertiefungen nicht der Fall und so können diese auch Nirwana zum Objekt nehmen und so zum überweltlichen Jhana (also Pfade oder Früchte) mutieren. Dies ist der Grund, warum es mit arupa-Vertiefungen nicht geht.

Buddha soll alle acht Zustände bei seinem zweiten Lehrer Uddako Ramaputto erreicht und erkannt haben, dass es zwischen dem 8. Jhana und Nirvana keine Verbindung gibt. Ja, aber diese höheren Zustände gibt es nun mal, und so weit ich weiß, ist nicht eindeutig festgelegt, welchen Sinn diese vier bezüglich der Befreiung haben außer dass sie quasi als eine falsche Fährte gelten insofern man sie mit nirvana verwechselt.

Das ist wichtig. Danke, Elliot.

Ja, man sollte effizient vorgehen. Anreiz und Inspiration sind immer wichtig - nach dem Motto: Was man heute noch nicht versteht, wird womöglich schon morgen klar sein. Wenn ein anderer es anders sieht, dann ist seine Sichtweise eben nur für ihn selbst relevant.

Auf dieser Seite kann man Schriften als Originale finden, Patthana und weiter unten auch Yamaka u. a. Hier kann man eventuell die englische Übersetzung mit dem Original vergleichen. Wenn man sich selbst keine Beschränkungen auferlegt, dann existieren eben keine - so ist es nun mal.

https://archive.org/details/dukapatthanavol101pattuoft

accinca:

Hier kann es natürlich verwundern wieso das durch die subtileren
a-rupa- Vertiefungen nicht möglich war. Eine Antwort wäre z.B.:
Sie waren zu subtil.

Vor allem den Sinn des 8. Jhanas ist schwer zu erfassen. Der Zustand wird von H. Hecker als eine Art Täuschung beschrieben. Die Wahrnehmung unterliegt zwar bereits anderen Gesetzmäßigkeiten, jedoch: Es ist noch jemand da, der sie erlebt, und das wirft einen immer wieder zurück in die leidvollen Zustände des samsara. Es kann auch sehr lange dauern, bis man diese schwierige Stufe überwunden hat, insofern man nicht erkennt, dass hier die Erfahrung der Leerheit den weiteren Schritt darstellt. Das 8. Jhana wird eben als 'Grenzscheide' bezeichnet.

Das habe ich als Selbstkritik aufgefasst und Texte verlinkt. Jeder kann lesen, schreiben selbstverständlich auch, von mir aus. Wo die Online-Version von Tipitaka zu finden ist, weiß hier doch inzwischen auch jeder.

Wie man Anhaftungen los wird? Zu viele Gedanken und Ansichten zu haben hilft dabei nicht viel, weil man - der Kreativität alle Ehre - damit nur allerlei in andere Bereiche, in denen es nur anfangs scheinbar nicht stört, verlagert.

http://www.medienwerkstatt-onl…agen/showcard.php?id=6338

Oder in PK. Ich fand diese Grafik ganz ansprechend.

Grüße

Puggala Paññatti - ist im Tipitaka online verfügbar

Kathā Vatthu - ebenso

Dhammasangani - deutsche Übersetzung im Handel erhältlich

Dukapatthana - englische Übersetzung im Handel

Dhātu Kathā - ebenso

Yamaka - http://www.abhidhamma.com/txt_Khandha_Yamaka_mit_Cover.pdf

Vibhanga - http://www.khmerbuddhism.net/ebooks/english/VIBHANGA.pdf

Eine Zusammenfassung von Nyānatiloka Mahāthera oder Lama A. Govinda kann dazu viel Inspiration liefern. Die Texte mit den Lehrreden vergleichen - das kann sicher eine Aufgabe für Jahrzehnte sein, ist aber auf jeden Fall eine interessante Idee.

Grüße

Die Idee wäre aus meiner Sicht einen neuen Thread wert. Insofern du dich mit DN näher befasst, kannst du gerne ein paar Beispiele nennen.

hedin02:

Ich meine diesen Abhidhamma, der die Komplexität der Lehre mittels Analyse aufbricht, in dem er die objektiven Zusammenhänge kategorisch gegliedert darlegt, und dadurch die Tatsachen (im buddh. Kontext) über den Geist, dem Bewusstsein, den Geistfaktoren, Karma, dem bedingtes Entstehen und der sogen. „Wiedergeburt“ verständlich offenlegt; ohne weitläufiger Umschreibung, wie sie in den Sutten die Regel ist.

In Abhidhamma findet man vermutlich sehr viel mehr Ansätze, als sie in den Lehrreden überliefert wurden. Um auf die Erläuterungen z. B. des Nyanatolika u. a. einzugehen, ihr Verständnis der Lehre schmälert auf keinen Fall das Spektrum der eigenen Zugangsmöglichkeiten zu den Inhalten. Für mich stellen sie eine Bereicherung dar, und in diesem Sinne sind sie auch sicher verfasst worden.

Überblick in:

"Abhidhamma in der täglichen Praxis" -

http://www.abhidhamma.de/Abhidhamma_Janaka_gesamt.pdf

Grüße, Yofi

sati-zen:

Gewiss, es gibt unterschiedliche Wege das beobachte ich im realen Leben auch, jeder braucht etwas Anderes um Ausgeglichen zu sein.

Früher dachte ich Zufriedenheit wäre etwas für "Sofa-Helden", aber in der Reibung geht auch viel Energie verloren insofern man bereits einiges für sich als unbrauchbar erkannt hat. Es gibt Phasen im spirituellen Leben, ich denke man sollte versuchen den gegenwärtigen Stand nicht als endgültig zu betrachten, sondern sich Optionen frei halten. Die Zuflucht zu einem Lehrer zu nehmen bedeutet z. B. eine intensivere Form der Zuwendung zum Wirken des Buddha. Manche Übertragungslinien sind tatsächlich uralt und die Form der Übermittlung zeichnet sich dann auch durch viel Authentizität aus. Das gesprochene Wort zählt manchmal mehr.

Irmin82:

http://www.buddhismus-austria.…ich/oebr-mitglied-werden/

http://www.buddhismus-austria.…FNAHMEANTRAGindieOeBR.pdf

Danke Irmin, das ist interessant - sicher vergleichbar mit der DBU in Deutschland. Auf die Art kann man sich eventuell etwas schneller einen Überblick darüber verschaffen, welche Möglichkeiten es hinsichtlich der einzelnen Traditionen gibt, wo welche Kurse angeboten werden, Unterweisungen stattfinden usw. Die Teilnahme oder der Besuch der Zentren ist immer unverbindlich, was ja noch einen weiteren positiven Aspekt darstellt.

Festus:

Schwanger sein kannst du auch nicht üben.

Hallo Festus, der Anfang des körperlichen Daseins hängt mit ähnlichen Umständen wie sein Ende zusammen, das ist wahr. Im Diesseits können wir aber Kenntnisse über die Funktion der Energien, die im Leben und ebenso während der Auflösung der Elemente im Körper eine spezifische Rolle spielen, gewinnen. Das hat auch mit Karma zu tun - wie Sunu schreibt:

"... sich von diesen häufig leidbehafteten Altlasten zu befreien....Damit sie nicht weiter ausgelebt und weitergegeben werden."

Das hängt mit den Zwei Wahrheiten zusammen - das Absolute, die Konvention und die Ebene, die sich aus der Einheit ergibt. In diesem genannten Kontext ist Leiden, auch das Körperliche, bedingt und findet irgendwann sein Ende.

Niemand im Buddhismus sagt, man müsse Karma reifen lassen und tatenlos zusehen. Dem ist nicht so. Auch bedeutet das Leid des Einen nicht, dass er in einer schlechteren oder besseren Position wäre wie ein Anderer. Das Reifen geschieht zeitversetzt, und niemand kann irgendwelche Schlüsse ziehen, weil er nicht weiß, wie es ihm in Kürze oder irgendwann in ferner Zukunft ergehen wird. Darum kann man auch annehmen, dass das Leiden ein gemeinsamer Bereich ist, ohne dabei Unterschiede zu machen, sie wären nur illusionärer Art. Auch das Dilemma der 'Erleuchtung für sich oder andere' ist eine illusionäre Sache.

kilaya:

Hier kann man ein bischen nachlesen über die verschiedenen Sichtweisen: https://www.tibet.de/zeitschri…ef21b37450d8fdc5ed6d4a5d9

Ja, das "geistige Bewusstsein" ist das Überweltliche Bewusstsein. Die Verbindung zwischen dem 5-Skandha-Bewusstsein und dem Überweltlichen, das nicht bedingt ist, sind geistige Faktoren. Die erste Grundlage ist avija (Unwissenheit), die zweite sankhara (Karmaformationen). Vielleicht sollte man diese Grundlage in Betracht ziehen. Es ist nichts Heiliges, was entsteht, die Verbindung der zwei Arten des Bewusstseins geschieht auf der Basis der Unwissenheit und der anderen zwei Wurzelbedingungen.