Beiträge von cinnamon

aus Majjhima Nikāya 49

"'Bewußtsein, das nicht irgendetwas zuweist [6]" Bewusstsein sein im Buddhismus geht auch ohne Unterbewusstsein

„Denket gründlich nach über das Bewusstsein, ihr Mönche, und betrachtet der Wirklichkeit gemäß die Vergänglichkeit des Bewusstsein! Wenn ein Mönch über das Bewusstsein gründlich nachdenkt und die Vergänglichkeit des Bewusstsein der Wirklichkeit gemäß betrachtet, dann wendet er sich von dem Bewusstsein ab. Durch Versiegen des Ergötzens kommt es zum Versiegen der Leidenschaft; durch Versiegen der Leidenschaft kommt es zum Versiegen des Ergötzens. Aufgrund der Versiegung von Ergötzen und Leidenschaft spricht man von einem befreiten, einem völlig freiten Geist.“ aus SN 22.52

Ja danke Dir. Habe es hier auch gerade gelesen im 1. Kommentar von Bh. Thanissaro Pabhassara Sutta: Luminous

mukti:

Sherab:

Im Buddhismus gibt es zwar verschiedene Ebenen von Bewusstsein, aber sowas wie ein Unterbewusstsein gibt es wohl nicht oder doch?

Im Theravada gibt es den Bhavanga.

Zitat

Dieser unterbewußte Daseinsstrom ist eben das, was die Psychologen als Unterbewußtsein, auch als das Unbewußte oder die Seele, bezeichnen.

Hier gibt es auch Beschreibungen dazu.

Zitat

Der Begriff Bhavanga kommt von bhava + anga, mit anga = „ein Teil“. Somit bedeutet Bhavanga: “ein Teil des Bhava“

Bhava wird oft mit "werden" übersetzt, bhavanga ist eine Bedingung des Werdeprozesses. Es dürfte auch einen Zusammenhang geben mit dem sogenannten Speicherbewusstsein.

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Interessant hier wäre: In welchen Sutten kommt der Begriff "bhavanga" oder seine Abwandlung vor? Ich selbst finde nichts.

Five clinging aggregates meinte ich damit. Die fünf Aggregate des Ergreifens.

sorry manchmal denke ich auf englisch und schreibe so auf deutsch.

panc-upadana-kandha - die ergreifende Skandha bilden das Ich, das ist für mich ein Zusammenspiel. Ich nenne es halt Ich-Phänomen. Ich-bewusstsein ist für mich nur ein Teil des Bewusstseins, also ein Teil eines der Skandhas

Verstehe ich nicht. Welches genau ist für dich da Zusätzliches?

Außerhalb der Skandhas gibt es nichts. Diese Phänomene sind ja innerhalb der Skandhas.

Ich verstehe darunter das Zusammenspiel aller Skandhas, die das Ich bilden, Bewusstsein ist ja nur ein Teil davon meiner Meinung nach. Bewusstsein alleine kann es nicht geben laut den Suttas. Es heißt ja Bewusstsein bedingt Name-und-Form und Name-und-Form bedingt Bewusstsein. In diesem Sinne etwa meint eich es.

Wenn das Gaukelspiel auf SN22.95 bezogen ist, dann rät Buddha dazu darüber nachzudenken und tiefer zu gehen, um so alles klar zu sehen. Ansatzweise kann ich es mir dann auch so vorstellen, dass wenn ich was sehe, da Auge-Objekt-Sehen(bewusstsein) ist ohne Ich, aber ich halte das Auge für mein Auge, da es fühlbar ist und da wiederum das Berühr-Bewusstsein involviert ist und so fortt. Das alles verstärkt anscheinend das Ich-bin-Phänomen. Dasselbe (Ich und nicht Ich) kann man ja ansatzweise beim atmen beobachten, ich weiß aber nicht wie tief das geht.

Vinnana in Pali wird (auch?) als Erleben verstanden, da es aber grammatisch nicht "erlebt" gibt wie "bewusst" kann es schlecht 1:1 so übersetzt oder verstanden werden. (Steht in einer Sutta auf palikanon.com als Kommentar von Bh. Metikko)

Vielleicht ist Ich-Bewusstsein kein passender Ausdruck dafür, vielleicht einfach oder allgemeiner Ich-Phänomen?

Das Bewusstsein schlechthin ist ein Gaukler nicht das Ich-Bewusstsein oder liege ich da völlig falsch?

Igor07:

cinnamon:

Ich weiß nicht. Vielleicht gibt es unterschiedliches Verstehen bei dem Begriff Individualität. Identifikation mit der "Individualität" existiert imho. Auch Individualität ohne Identifikation. Das erste wäre panc'upandanakhandha, das zweite einfach panca-khandha (5 Skandhas) nach meinem Verständnis. Ich habe ja auch Vorlieben, auch wenn ich nicht anhafte (upadana) z.B

Warum man sollte so viel ver-komplizieren? Das verstehe ich nicht doch.

Natürlich, du bist als die reale Person existierst, wie ich auch.

Und alle Skandhas sind auch doch real.

Aber wenn du doch tiefer gehen würdest, dann du findest , dass deine Wahrnehmung( im rein "psychologischen" Sinne) von der Skandhas abhängig sind... und alles Skandhas auch stehen in der so wie Wechsel-Beziehung.

Wenn ich Corona bekomme, dann die ganze Skandhas beliben doch identisch, aber ich würde es absolut anders "wahr-nehmen", als die gesunde Persson.

Das absolut extreme Beispiel wäre dann der Mensch, der Alzheimer leidet. Hier wir sehen auch die alle Skandhas, und sie wirken doch, ...aber auf wen?

LG.

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Mir gings nur darum, dass Individualität mit und ohne Anhaftung an den Skandhas existiert imo. Mehr nicht.

Hallo Helmut,

Sicher sind sie alle ohne Essenz aber warum vergleicht die Sutta sie mit bestimmten Eigenschaften? Unter Körper wie ein Schaumball (ohne Kern) kann ich mir vorstellen oder sehen wie Teile hier und da alt werden, absterben. Bei Gefühl wie eine Wasserblase (ohne Kern) kann ich beobachten wie lange ein Gefühl da ist. Bei Wahrnehmung wie eine Luftspiegelung ohne Kern kann ich hier und da beobachten wie ich in äußere Objekte etwas hineinprojjiziere, was nicht im Objekt selbst enthalten ist. Bei Gestaltungen wie eine Banananstaude ohne Kern kann ich sehen wie z.B. Absichten stark abhängig sind von den gegeben Umständen. Wieso vergleicht die Sutta Bewusstsein hier mit einem Gaukelkünstler (ohne Kern)? Leider finde ich dazu selbst nicht viel.

Ist es nicht vielleicht eher ein Vorstellung, also das Ich und Mein, aber dennoch eine wichtige? So wie Geld im Grunde ja auch auf eine Art Vorstellung beruht und wichtig ist? In SN22.95 Samyutta Nikaya 22.91-120 wird das Bewusstsein als das Verbindungsstück zwischen den restlichen Skandhas dargestellt, als Gaukler. Inwiefern ist das Bewusstsein ein Zauberer oder Glaukler?

Nachtrag: Oder ist mit

etwas anderes gemeint?

"Identifikation ist immer da" ist bestimmt nicht einfach zu verstehen. Wenn ich beobachte, ist das ja per se schon eine Identifikation zumindest mit dem Bewusstsein, also mit dem bewusst sein über etwas. Muss ich mir nochmal genauer anschauen...

Das "niemand" war aus dem Gespräch - niemand zu finden in den nicht-Ich Elementen. Daher kam das.

Vorlieben war nur ein Beispiel. Man haftet im besten Fall nur nicht daran so wie ich es jetzt verstehe.

Es ging nicht um die Skandhas sondern um das Anhaften an den Skandhas, was Du u.a. als Charakter, Individualität siehst, was da nicht so steht imho.

Alephant:

Buddha hat 'mein - Bewusstsein' also begehrendes Bewusstsein vollkommen überwunden. Sagte er über sich, er wäre 'niemand'?

Vielleicht war das so missverständlich? Es ist niemand zu finden in den Aggregaten, wenn es keinen Besitzer gibt (Mein). In diesem Sinn "niemand da" und nicht der "Niemand". Um das Anhaften und die Elemente ging es in dem Dialog.

Ich kann es nicht glauben das es keine Individualiät geben soll ohne Ich und Mein. Das kam vielleicht nicht eindeutig rüber.

Alephant:

Diese Gruppen des Anhaftens ... die nennt Buddha 'Persönlichkeit'. Sie werden nicht zu einer Persönlichkeit oder zu einer Identität. Das was wir Charakter, Persönlichkeit, Individualiät nennen, dass ist (nur) ein fortlaufender Prozess von Kontakt und Anhaftung

Du schreibst nur mit Anhaften gibt es einen Charakter, Individualität.

cinnamon:

Ich kann es nicht glauben, dass es keine Individualiät geben soll. Es gibt Haarfarben, Größen, Wahrnehmungen wie z.B.das ich Tulpen schöner finde als Rosen etc Dazu braucht es ja kein Mein oder Ich imho.

Alephant:

cinnamon:

...

Igor07:

Klar, es gibt es... Aber schauen wir es tiefer...

Meine Haaren sind bedingt durch die andere "Elemente", wie auch meine Augen, aber wenn es(man) rein logisch bis zum Ende verfolgt, man findet niemanden.

....

Ich sehe da keinen großen Unterschied. Wenn kein Mein dabei, dann gibt es auch niemanden.

War Buddha 'niemand'?

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Das hatte jetzt keine emotionale Konnotation wie bei DIr, sondern eher: "Wer mich sieht sieht das bedingte Entstehen, wer das bedingte Entstehen sieht sieht mich." Weiss nicht welche Sutta das war. vielleicht hilft dir das weiter.

...

Igor07:

cinnamon:

...Ich kann es nicht glauben, dass es keine Individualiät geben soll. Es gibt Haarfarben, Größen, Wahrnehmungen wie z.B.das ich Tulpen schöner finde als Rosen etc Dazu braucht es ja kein Mein oder Ich imho.

Klar, es gibt es... Aber schauen wir es tiefer...

Meine Haaren sind bedingt durch die andere "Elemente", wie auch meine Augen, aber wenn es(man) rein logisch bis zum Ende verfolgt, man findet niemanden.

....

Ich sehe da keinen großen Unterschied. Wenn kein Mein dabei, dann gibt es auch niemanden.

Igor07:

Aber genau darum es mir doch geht, super!!!

Das Wort "Lieden" enthält echt so wie verwirrende Konnotation.

Ich fand ihr beide redet aneinander vorbei, deswegen hatte ich das angemerkt.

Der zweite Teil war auf alephant bezogen. Weil ich meine es gibt Individualiät. Ich kann es nicht glauben, dass es keine Individualiät geben soll. Es gibt Haarfarben, Größen, Wahrnehmungen wie z.B.das ich Tulpen schöner finde als Rosen etc Dazu braucht es ja kein Mein oder Ich imho.

Igor07:

Und alle "Aggregate", die Skandhas bilden, sie sind da.

Vermutlich nur ein sprachliches Missverständnis? Die Aggregate sind die Skandhas, Pancakandha, 5 Haufen.

Igor07:

Denn das Leid bedeutet, folglich, die Identifikation mit dem "Individualität", die entsprechend dem Buddhismus nichts exisstiert. Ich sehe es für mich hier rein logischer Widerspruch.

Es gibt doch keine "Individualität", obwohl alles Skandhas anwesen sind, und sie wirken... Aber wie auf "niemanden".

Die lineare formale Logik scheitert hier bestimmt.

Oder?

Ich weiß nicht. Vielleicht gibt es unterschiedliches Verstehen bei dem Begriff Individualität. Identifikation mit der "Individualität" existiert imho. Auch Individualität ohne Identifikation. Das erste wäre panc'upandanakhandha, das zweite einfach panca-khandha (5 Skandhas) nach meinem Verständnis. Ich habe ja auch Vorlieben, auch wenn ich nicht anhafte (upadana) z.B.

Physische Schmerzen bleiben bzw sind da. So zumindest hatte ich Igor verstanden. Vermutlich leide ich tatsächlich nicht daran, wenn ich sie nicht weghaben will. Aber da gibt es ja noch die anderen 4 Aggregate an denen man anhaftet. Nicht einfach.

"Individualität" ist ja auch da ohne Anhaften? Halt ohne ein Ich oder Selbst, der sie besitzt, vermutlich. Bei körperlichen Merkmalen ist das vielleicht noch am einfachsten zu sehen.

Habe hier etwas hilfreiches gefunden bei Bh. Analayo

2. Pdf Seite sakkayaditthi.pdf

Sakkayaditthi ist nicht automatische eine falsche Ansicht:

Weiter im Text steht , dass attanuditthi was vermutlich das attaditthi von @mkha' sein könnte, ein Synonym von sakkayaditthi darstellt.

Übersetzt mit DeepL Translate – Der präziseste Übersetzer der Welt (kostenlose Version)

Q&A Live mit Ajahn Sona über Youtube

Einen Buddha kann es ja nur einen geben, weil nur einer die Gesetzmässigkeiten wiederentdeckt hat. Deswegen braucht es zur Zeit keinen weiteren. Aber hilfreiche Aharats wäre schon viel wert. Sind ja auch nur Menschen, nicht jeder hat Lust zu helfen.

sankhara.pdf

noch mehr Sankharas zum Lesen ^ ^

Zu sehen wie die Dinge sind, können ja genauso wenig alle anderen. Vor ein paar Tagen gab es einen MMA-Kampf zwischen einen Transgender Alana McLaughlin , biologisch ein Mann, und einer biologischen Frau Celine Provost . Beide nahmen freiwillig daran teil. Aber ich glaube nicht, dass Alana McLaughlin gegen Celine Provost aufgrund von besserer Leistung gewonnen hat, sondern wegen ihrer männlichen Disposition. Es wird versucht etwas gleich zu stellen, was nicht gleich ist imo. Aber andersherum, der "Buddhismus" diskriminiert ja nicht wirklich weniger als alle anderen auch, es ist vermutlich immer ein gesellschaftliches Phänomen.