Beiträge von Kaffeebohne

Noreply: Es ist Grundlage einer Diskussion, dass man Behauptungen begründet oder belegt. Dass Du nicht diskutieren willst, ist ok, jemanden den Stinkefinger zu zeigen, wenn er nach der Quelle einer Behauptung fragt, ist nicht ok. Ich finde Deine Aussage sogar moderationswürdig, und das sage ich selten.

Mit ist jedenfalls auch nicht bekannt, dass der Buddha jemals gesagt hätte "ich weiß nicht, ob es Wiedergeburt und Karma über den Tod hinaus gibt". Allerdings habe ich nur einen Bruchteil der Sutren gelesen.

Hendrik: Dann haben wir eine sehr verschiedene Wahrnehmung, was den Inhalt Deines Postings hier wie auch in anderen Threads betrifft. Das ist völlig ok, es ist Dein Forum, Du kannst es halten wie Du willst. Ich empfinde es gegenüber Anfängern oder anderen Menschen, die sich in diesem Forum der Lehre des Buddha annähern wollen, für beeinflussend und irreführend und möchte mich da nicht länger beteiligen. Ich ersuche Dich, meinen Account zu löschen.

Unabhängig davon natürlich Danke, dass ich mich in Deinem Forum lange Zeit austauschen konnte. Alles Liebe allen Teilnehmern des Forums!

Hendrik:

Kaffeebohne:

Hendrik: Ich möchte ein weiteres Mal darauf hinweisen, dass ich es höchst problematisch finde, dass Du als Betreiber des Forums Aussagen wie "so ist es zu verstehen" tätigst. Das Thema ist kontrovers, aber für viele Buddhisten ist Wiedergeburt (was immer das sei) für das Verständnis der Lehre unabdingbar. Anfänger könnten sehr leicht meinen, hier eine kompetente, weitgehend anerkannte Erklärung zu erhalten, dabei ist es lediglich Deine Meinung.

ALLES dazu ist lediglich Meinung. Ich habe deshalb eigens darauf hingewiesen, dass andere Buddhisten dies anders sehen.

Hendrik: Nein, Du sagst: SO ist das zu verstehen. Andere mögen es anders sehen. Die Aussage ist - und das nicht mal zwischen den Zeilen, sondern sehr deutlich, dass diese anderen es FALSCH sehen. Das sehe ich als Problem - zumindest beim Betreiber eines buddhistischen Forums. So ist es eben nicht zu verstehen - richtig wäre: "So verstehe ich es und bin davon auch zu 100% überzeugt. Andere verstehen es anders."

Hendrik: Ich möchte ein weiteres Mal darauf hinweisen, dass ich es höchst problematisch finde, dass Du als Betreiber des Forums Aussagen wie "so ist es zu verstehen" tätigst. Das Thema ist kontrovers, aber für viele Buddhisten ist Wiedergeburt (was immer das sei) für das Verständnis der Lehre unabdingbar. Anfänger könnten sehr leicht meinen, hier eine kompetente, weitgehend anerkannte Erklärung zu erhalten, dabei ist es lediglich Deine Meinung.

Neynia: Ich bin an einer Universität in der Wissenschaftskommunikation tätig und staune immer wieder, wie leicht und vehement Menschen, vor allem auch Forscherinnen und Forscher, der Wissenschaft Aussagen zuschreiben, die sie nicht tätigt (oder tätigen kann).

Wie Du bin ich in Mitteleuropa sozialisiert und kann mir ein Wirken über den Tod hinaus nicht wirklich vorstellen bzw. daran glauben. Die Wissenschaft sagt darüber aber nichts aus. Ich kenne Deine Beispiele jetzt nicht, ist aber auch nicht entscheidend. Der Buddha hat nie gesagt: "Du sollst an Wiedergeburt glauben", sondern "Du sollst bei der Wahrheit bleiben." Und er hat erklärt, wie das geht: Indem man sich klar macht: Ich glaube/glaube nicht an Wiedergeburt, WEIL ich gelesen/gehört/gelernt/mir überlegt habe, dass ich nur glaube, was die Wissenschaft lehrt.

Die lehrt leider nichts über den Ursprung des Seins, die Entstehung von Etwas etc. Die letzten Dinge sind - vielleicht nur derzeit, vielleicht immer, nicht wissenschaftlich erklärt. WENN es Wiedergeburt gibt, ist Wiedergeburt auf anderen Planeten kaum vermeidbar, schließlich gibt es viele Planeten - zu glauben, Leben gäbe es nur auf der Erde wäre eher unwissenschaftlich.

Nebenbei gibt es ernsthafte Forschungsprogramme, die erstaunliche Erlebnisse von Erinnerungen an frühere Leben zum Inhalt haben. Ist kein Beweis, aber ein Zeichen, dass man sich der Frage durchaus wissenschaftlich aufgeklärt annähern kann.

Ich selbst nehme die Wiedergeburtslehre des Buddha sehr ernst, auch wenn ich nicht so recht an Wiedergeburt (also Fortwirken meines Wirkens über den Tod hinaus) glauben kann. Für mich ist es Teil der Lehre (sonst könnte ich Leiden auch mit einer Kugel in den Kopf endgültig beenden und bräuchte keine 17.000 Lehrreden ;)).

Aber ich folge einfach dem Rat des Buddha: Komm und sieh selbst. Ich versuche zu praktizieren, und bisher hatte der Buddha eigentlich stets recht - wortwörtlich. Ich fände es daher unweise, Wiedergeburt AUSZUSCHLIESSEN, denn: Ich habe nur Gedanken darüber, aber keine Erfahrung. Vielleicht habe ich einmal Erfahrung, vielleicht nicht..

Wär ich kein Buddhist, sondern würde nur an das glauben, was die Wissenschaft sagt, würde ich Wiedergeburt auch nicht ausschließen, denn das kann die Wissenschaft bisher nicht. Ich würde Wiedergeburt nur für unwahrscheinlicher halten als nun, da ich dem Buddha Einsichten zutraue, die ich nicht habe.

Alles Liebe!

Weißt du, Buddha hat nie gesagt: "Du darfst nicht" oder "Du musst!"

Er hat gesagt: Übe dich in den 5 Sila. Und dann guck, was passiert. Wenn Du da reinwächst, wird Dir bei jedem Mal Fleisch essen bewusst, dass hier ein Tier gestorben ist.

Wer weiß, vielleicht isst du irgendwann mal nur noch Biofleisch. Oder nicht mehr jeden Tag. Oder du wirst militanter Veganer, wer weiß das schon? Wahrscheinlich aber wirst du Mitgefühl für das Tier empfinden, das hier gelitten hat, damit du dein Essen hast. Und wahrscheinlich wirst du dein Verhalten an diese Einsichten anpassen. Es geht um Einsichten, also nicht nur mit dem Verstand, sondern mit dem Empfinden. Da geht jeder seinen eigenen Weg.

Was ich sagen will: Es geht nicht drum, ab sofort das und das nicht mehr zu tun. Sondern dir die Wirkungen deiner Handlungen bewusster zu machen, dich in den Tugenden (5 Sila) zu üben und zu gucken, was passiert

Alles Gute!

Na toll, jetzt hab ich Riesenlust auf Orangensaft! Und leide, weil ich keinen habe... Wie immer schöne Zitate, danke dafür, Martin!

Tust Du nicht, Monikadie4. Aber - sowie ich das verstehe - kommt es immer auf die innere Situation an, nicht aufs äußere Tun.

Will meinen: Der Buddha (damals Noch-nicht-Buddha) hat seine Familie aus Mitgefühl verlassen - um für sie einen Weg aus dem Kreislauf des Leidens und Wiedergeborenwerdens zu finden. Also nicht, weil das Baby Blähungen hatte Wenn ich mich recht erinnere, hat seine Frau, also die werdende Mutter, auch von seinem Vorhaben gewusst und ihn unterstützt laut Überlieferungen. Zumindest meine ich das gelesen zu haben.

Danke, da sind wirklich viele schöne Gedanken dabei. Das mit dem Hund gefällt mir besonders - wir beißen ja auch den Hund nicht zurück, der uns wütend in die Wade beißt Obwohl - der Hund würde ziemlich doof gucken, wenn wir's mal machen

Mit ganz konkreten Auswirkungen. Ich hab letztes Jahr in ruhigen Stunden kleine Schreibaufträge aus dem Internet übernommen und so Geld dazuverdient. Die Aufträge sind fast völlig weggebrochen, seit ChatGPT vorgestellt wurde.

Für mich keine Katastrophe, für andere Menschen existenzgefährdend. Die Umwälzungen, die bereits im Gang sind oder sich abzeichnen sind eine gewaltige Herausforderung. Sofern uns nicht der Klimawandel vorher den Garaus macht.

Da zeigt sich dann der Wert der Praxis. Es gibt viele Gründe, Angst zu haben - weniger um mich, als um die Zukunft meiner Kinder. Aber es ist nunmal alles dem Wandel unterworfen und ich kann nichts festhalten. Das zu sehen und zu akzeptieren macht das Herz tatsächlich frei. Wenn's schlecht läuft, sterben wir bald. Wenn's gut läuft, auch. Alles kein Grund zur Panik

Noch ein Wort zum Buddhismus: Da geht's ums Innenleben. Was spielt sich IN mir drin ab? Nicht mal der Buddha konnte den Menschen die Arbeit an sich selbst abnehmen - "nur ein Wegweiser ist der Erleuchtete" - um wieviel weniger eine Künstliche "Intelligenz"?

ChatGPT ist der momentane Stand der Technik und noch ziemlich harmlos. Ich hab mal bisschen rumgespielt und ließ eine kurze Biographie eines römischen Feldherrn schreiben. Witzigerweise hat der laut ChatGPT 40 Jahre nach seinem Tod noch fleißig Städte erobert. Das zeigt, dass die KI WAHRSCHEINLICH sinnvolle Textstellen aneinanderreiht. Und das macht sie ziemlich gut.

Wie blöd sie ist zeigt Schach. Da gibt's viele Videos, die zeigen, dass ChatGPT die Regeln nicht kapiert. Dabei sind die relativ einfach im Sinne von: leicht aufzufinden und abzurufen - braucht die KI ja nur Wikipedia "Schachregeln" nachlesen.

Dass sie Schach nicht schafft zeigt auch, dass sie den SINN dessen, was sie von sich gibt, nicht versteht.

Allerdings: Einfache, kurze Texte bringt sie super hin, auch Gespräche funktionieren gut. Wie die KI in ein paar Jahren drauf ist, ist durchaus ein beängstigender Gedanke.

Ich habe gelesen, dass selbst komplexe Materien wie rechtliche Verträge von einer US KI bereits besser bearbeitet wurden als von menschlichen Anwälten.

Das war natürlich eine spezialisierte KI, eine "Broad AI", die Themen flexibel agieren kann, gibt es noch nicht.

Alles gute dir und vor allem Karl. Möge er mit Gelassenheit gehen.

Ellviral:

Das ist ignorant! Denn die Asketen und Barmahnen sind nach ihrem Wissen und ihren Erfahrungen, ihren Erkenntnissen genau so richtig wie sie sind. Nur weil ich eine andere Sicht habe, vielleicht sogar eine, die klarer ist als die der Asketen und Brahmanen, hat selbst der Buddha nicht das Recht andere für ihre Sicht so zu beleidigen. Denn nichts anderes ist es einfach nur zu verurteilen: "Das ist falsch.“ Ist es nicht vonseiten der anderen.

„Das ist falsch!“ ist eine von den Stellen wo ich absolut sicher bin das der Buddha das niemals so gesagt haben kann. Aber es ist natürlich ein Anlass, die Religion zu wechseln, auch wenn es nicht begründet ist, warum das falsch ist.

Seh ich anders. Der Unterschied ist, der Buddha sagt: Ich habe alles, was ich lehre, selbst verwirklicht. Ich sehe die Dinge, wie sie wirklich sind. DIe Brahmanen und Asketen hier hingegen haben eben nicht selbst verwirklicht, sondern haben es von anderen gelernt. Nur darum geht es hier. Sie mögen falsch oder richtig liegen, darum geht's nicht. Sie lehren etwas, das sie nicht wissen, auch wenn sie es zu wissen glauben.

Und nein, sie sind nicht richtig, wie sie sind. Offenen Geistes und in klarer Kenntnis dessen, was sie wissen, was sie glauben und was sie nicht wissen ist heilsamer als - ohne sich dessen bewusst zu sein - einem Glaubenskonstrukt anzuhängen. Das steht ihnen natürlich frei, das macht sie nicht zu schlechteren Menschen. Aber es bringt sie auf dem Heilspfad auch nicht voran. Und nur um den geht's dem Buddha.

Danke. Ein erstes Erleben/Erkennen von Nirvana kommt da nicht vor.

Hendrik:

Ja, eben. Und in MN 135 wird das Gegenteil behauptet. Wenn jemand hier arm oder reich ist, kann man daran direkt ablesen, was er im vorherigen Leben falsch bzw. richtig gemacht hat. MN 135 sagt: es ist erfahrbar, welchen Einfluss frühere Existenzen haben. Sogar sehr detailiert.

Dies ist ein Beispiel dafür, dass die Pali-Texte keine Einheit bilden, sondern sehr unterschiedliche frühe Strömungen im Buddhismus wiederspiegeln.

Hendrik: Ich habe mir MN 135 jetzt durchgelesen. Wo siehst Du da denn bitte einen Widerspruch? Ein Mann kommt und fragt Buddha, was zu langem Leben, Reichtum etc. führt. Der Buddha antwortet ihm. Schonung von Lebewesen führt zu langem Leben, Freigiebigkeit zu Reichtum etc.

Das ist zum einen nicht deterministisch, weil ich aufgrund meiner Handlungen Wirkungen erfahre. Also das Gegenteil von deterministisch (vorherbestimmt).

Zum anderen sagt der Buddha ja häufig, dass Karma sehr verworren wirkt. Ich nehme an, dass Du genau weißt, dass ein Mensch nicht immer freigiebig ist. Dass auch ein freigiebiger Mensch Unheilsames wirkt. Man kann sogar freigiebig sein, aber Lebewesen töten. Und Karma kann über viele Leben wirken

Karma ist - sofern es das gibt - vielschichtig. Aber ja, wenn Du immer freigiebig bist und Lebewesen schonst etc., dann - laut der Lehre - hast Du eine recht erquickliche Wiedergeburt vor Dir.

MN 135 anders verstehen zu wollen kommt mir doch arg konstruiert vor.

Und zu SN 36.21: Da sagt der Buddha:

"Da nun gehen die Asketen und Brahmanen, Sīvako, die da lehren und denken: 'Was immer auch eine menschliche Person empfindet an Wohl oder Wehe oder Weder-wehe-noch-wohl, all das ist durch früher Getanes veranlaßt' über das hinaus, was sie selber erkennen, und sie gehen hinaus über das, was in der Welt als Wahrheit bekannt ist. Darum sage ich von diesen Asketen und Brahmanen: Das ist falsch'".

Bezieht sich das nicht darauf, dass diese Asketen und Brahmanen nicht aus eigener Verwirklichung sprechen, sondern als weil sie diese Behauptung gelesen/gehört oder zusammengedacht haben? Der Buddha fragt ja in vielen, vielen Sutren den Gesprächspartner: "Und? Hast Du das selbst erfahren oder plapperst Du es nach?"

Und er sagt: "Wovon von den Verständigen gesagt wird: Das gibt es, von dem sage auch ich: Das gibt es." Verständig heißt hier selbst erfahren und verwirklicht.

Ich bin kein Buddhismus-Gelehrter. Aber je mehr ich mich mit den Lehrreden beschäftige, umso mehr habe ich den Eindruck, dass man den Buddha buchstäblich beim Wort nehmen kann, dass er also sehr genau sagt, was er meint.

He Who Remains:

. Der Stromeintritt ist das erste Sehen von Nibbana. Wenn Nibbana aber das Verlöschen ist, wie kann man dann sehen? Siehe Eingangssatz.

Ich müsste jetzt nachsehen, aber reicht für Stromeintritt nicht schon weniger aus? Wenn ich mich recht erinnere, das vorbehaltlose für richtig halten der Lehre?

Naja, ein Christentum ohne Gott wär irgendwo widersinnig Ein Buddhismus ohne Wiedergeburt hingegen nicht, man kann ihn ja auch als Philisophie betrachten.

Vielleicht ginge es auch im Christentum säkular, also eine Art Jesus-Ethik. Aber dann braucht man kein Christentum mehr, dann reicht die Menschenrechts-Charta.

Frank Hendrik Hortz:

Das ist ja das Missverständnis: Niemand „entfernt“ irgendwas. Es geht lediglich um ein naives Karmaverständnis, das mit einer Reinkarnationsvorstellung verbunden ist. Das führt nämlich zu argen Vorstellungen. Ein jüdischer Mensch, der in der Schoa gequält und getötet wurde, ist selbst schuld, weil er in einem früheren Leben irgendwas getan hat, was er jetzt zu bereinigen habe.

Dieses häufig gehörte Argument finde ich interessant, denn ich habe es nie verstanden. Ich kann es schlicht nicht nachvollziehen.

Angenommen, Du siehst, wie ein kleines Kind seine Mutter fragt, ob es draußen spielen darf. Die Mutter sagt ja, aber geh nicht zum Bach. Es geht zum Bach und fällt rein und droht zu ertrinken. Du könntest es rausziehen, aber sagst: Nö, das Kind hat nicht gefolgt, es verdient, was ihm passiert. Das sagt überhaupt nichts über das Kind und sein Verhalten aus, nur über Dich und Deine Einstellung

Jedes Opfer von Gewalt hat dies NICHT verdient. Gemäß Karmalehre - wie ich sie verstehe - hat man in früheren Leben Karma gewirkt, wodurch man unter bestimmten Umständen wiedergeboren wird. Etwa als Mitglied einer verfolgten Minderheit. Oder krank. Oder oder oder. Das bedeutet nicht, dass irgendjemand das Recht hätte, diesem Wesen gegenüber unheilsam zu handeln. Wie man auf den Gedanken kommt, jemand verdiene laut Karmalehre zu leiden, ist mir rätselhaft.

Es widerspricht natürlich unserem westlichen, materialistisch geprägten Gerechtigkeitsgefühl, wenn es tatsächlich lebenüberspannendes Karma gäbe. Aber dieses Gerechtigkeitsgefühl ist halt auch nur ein Konzept und hat nichts damit zu tun, wie die Realität ist.

Im übrigen braucht es glaube ich keine Brücke zwischen säkularem und traditionellem Buddhismus. Das Gemeinsame ist die Lehre vom Leiden und der Beendigung des Leidens. Den Rest sehen wir dann schon, wenn wir tot sind

Deine Kaufentscheidung mag schon so sein, für andere Menschen sind halt auch andere Aspekte wichtig.

Lieber Spartiat, ich sehe das ganz anders. Die Sila sind kein Gebot. Sie sind eine Hilfe. Buddha fordert nicht, dass Du den gesamten Entstehungsprozess der Nudel untersuchst, die Du kaufen willst. Im Gegenteil. Du stehst vorm Regal und hast nun die Wahl: die teurere Bionudel oder die billigere Nicht-Bio-Nudel kaufen.

Das als Beispiel. VERMUTLICH geht es den Tieren in Biohaltung besser. Daher wähle ich eher Bio. Denn: Möglichst heilsam handeln, möglichst wenig Leid verursachen.

Und so geht es bei jedem Konsumverhalten. Ich trinke Kaffee und versuche, soweit als möglich Bio-Fairtrade-Kaffee zu kaufen. Wäre es besser, gar keinen Kaffee zu kaufen? Bin ich nicht sicher. Daher nehme ich die schonendste Variante des Konsums.

Traurigerweise müssen von meinem mittelhohen Einkommen vier Menschen leben und die Inflation trifft uns hart. Eventuell muss ich von Bio weg, weil ich es mir nicht mehr leisten kann. Aber auch dann werden die Sila die Richtlinie sein, die mich bei meinen Kaufentscheidungen führen. Und sie sind heute nicht weniger anwendbar und aktuell als früher.

Hajobo und Igor07 Ihr bezieht euch beide auf Quantenphysik. Ich habe den Eindruck, die muss für ziemlich viel herhalten Könnt ihr sagen, WAS Quantenphysik denn in mit der Frage nach WIedergeburt zu tun hat?

Frank Hendrik Hortz:

Thorsten Hallscheidt:

Frank Hendrik Hortz:

Es gibt keine metaphysische Erfahrung.

Moin Hendrik.

Bewusst-Sein ist eine metaphysische Erfahrung. Die Tatsache, dass für uns Qualia existieren, ist metaphysisch. Dass etwas ist und nicht nichts, ist metaphysisch. Und die vorstellungs- und wertungsfreie, unmittelbare Erfahrung des Gegenwärtigen ist metaphysisch. Erfahrung ist etwas sehr anderes als aktive Bereiche im Gehirn.

Nach gängiger Definition ist „metaphysisch“, was unsere Erfahrungsmöglichkeit überschreitet. Die unmittelbare Erfahrung wird gedeutet. Dies kann mit metaphysischen Vorstellungen geschehen.

Wir schweifen ab, aber ich find's interessant Aus meiner SIcht ist das ganze Universum an sich mystisch, weil nicht erklärt werden kann, WARUM es überhaupt etwas gibt (einen ewigen Schöpfergott außen vor gelassen). Da sieht man eine Begrenzung der WIssenschaft. Sie beruht auf Logik, und mit Logik endet man immer im infiniten Regress (will meinen, man kann IMMER fragen: Warum?). Darum bricht man irgendwann ab. Warum gibt es das Universum? Wegen des Urknalls. Was war vorher? Quantenfluktuationen. Warum gab es die? Wegen der Quantengesetze. Warum gibt es die? Irgendwann muss man da mal sagen: Brute Fact. Ist halt so. Wissenschaft hat Grenzen. Das wird oftmals übersehen.

Phoenix:

Auf mich wirkte der Betrag von Herrn Hortz eher so, als würde er versuchen seine Sichtweise hier als objektiv darzustellen.

Das schon, aber nicht mit der "Autorität" des Moderators. Gibt in diesem Forum ja viele, die ihre Sichtweise als wahr vertreten. Ich versteh schon, was Du meinst, glaube ich. Darum lasse ich da auch nicht locker. Grade als Moderator muss man da achtgeben, weil der Eindruck entstehen könnte, eine Meinung sei "Forums-Dogma"

Frank Hendrik Hortz:

Kaffeebohne:

Frank Hendrik Hortz Naja, und renommierte Praktiker*innen wie Ayya Kehma sind von Wiedergeburt überzeugt. Und nun?

Das durfte sie ja. Das darfst Du auch. Dass ich das nicht tue, ist wieder eine andere Diskussion. Es geht ja hier um Geisterglaube.

Ja, aber der Thread wurde ja ausgegliedert. Ursprünglich hast Du auf die Frage eines (neuen) Mitglieds gesagt, "Geister gibt es nicht". Ich weiß die Sutra jetzt nicht auswendig, aber da gibt es eine, wie man in der Wahrheit bleibt. Im Kern heißt es da, man solle sich selbst gegenüber skeptisch sein. Also zB sagen "Ich bin überzeugt, dass es keine Geister gibt, weil meine Lehrer das gesagt haben/ich darüber nachgedacht habe und zu diesem Schluss gekommen bin/der renommierte XY das geschrieben hat/das der momentane Stand der Wissenschaft ist". Umgekehrt natürlich genauso. "Ich glaube, dass es Geister gibt, weil was auch immer".

Ich beharre da so darauf, weil es ein Posting zu einer Frage eines Neulings war. Da sind solche kategorischen Aussagen zum einen falsch - Du weißt genauso wenig wie ich, ob es Geister / Wiedergeburt gibt. Zum anderen würgst Du so den Dialog ab. Wenn es so ist, erübrigt sich jede Diskussion. Gerade neue Mitglieder sollten eher ermuntert werden, in den Dialog zu treten.

Phoenix:

Na ja,wenn du hier diesen Standard einführen willst,werde ich dich nicht daran hindern können.

Wirkt auf micht nicht so. Er vertritt hier lediglich seine Meinung, ich habe nicht den Eindruck, dass er andere Ansichten verhindern möchte.

Ja, und ich habe leider weder eine in der Nähe noch derzeit die Möglichkeit, eine aufzusuchen. Oder von einem erfahrenen Lehrer zu lernen.