Beiträge von Fǎ Fá

Niemand:

Ich finde zum Beispiel auch, dass das gute alte Beten bei dem Thema auch eine gute Stütze ist. Ohne Vorstellung wer oder was einem zuhört, aber vertrauensvoll ausgeführt.

Natürlich, die klassische Religion ist der direkteste Weg, Hingabe zu entwickeln. Man kann einfach direkt durchstarten. Man muss sich nicht erst groß darum sorgen, was das Ich oder Selbst ist, ob es unsterblich ist oder nicht, ob es Teil von Samsara ist oder nicht, ob es einfach nur existent oder leer ist. Diese ganzen Kopfzerbrechereien fallen weg und lassen Energien frei, die beim sonstigen Kopfkino stark gebündelt werden. Der Mensch kann einfach etwas für andere Menschen oder Gott tun, ohne sich über das warum, wieso, weshalb den Kopf zu zerbrechen. Im Gebet findet sich die Möglichkeit, in die Welt des Überbegrifflichen vorzudringen, hier sei nur an das kontemplative Gebet erinnern.

Das Mahamantra der Veden beinhaltet beispielsweise das Anliegen: "Bitte nimm mich in den hingebungsvollen Dienst." Es ist gleichzeitig ein Gebet. Es überwindet den Drang des Menschen, dass dieser irgendwo hingelangen will (wodurch er danach streben würde, sein Ich zu erhalten, damit es dieses Ziel erreichen kann), indem es Vertrauen auf Gott ausrichtet, und es führt in der Praxis zu eben diesem "hingebungsvollen Dienst", der das eigene Ego abermals aus dem Blickfeld schiebt. Deswegen gibt es diesen Grundsatz, dass der hingebungsvolle Dienst das einzige ist, was einen zur letzten Wirklichkeit führen kann.

Man mag nun darum streiten, was Gott oder Krishna ist, aber im wesentlichen lassen sich doch die östlichen spirituellen Pfade in einer ähnlichen Weise betrachten, dass sie davon ausgehen, dass es eine letzte Wirklichkeit gibt, von der wir uns nur durch den Grad der Täuschung/Maya entfernt haben oder entfernt sind. Allerdings ist das natürlich hier ein Randthema, allerdings bemerke ich viele Gemeinsamkeiten mit dem tibetischen Buddhismus, was ich schon deshalb interessant finde, weil es demnach Menschen gibt, die aus der Beobachtung heraus zu ähnlichen Schlüssen wie die Veden kommen.

Wobei ich anmerken muss, dass die Rückschlüsse aus der Beobachtung das Risiko beinhalten, dass man zwar überwunden hat, sich für den vergänglichen Körper zu halten, sich nun aber mit dem ebenso vergänglichen Objekten des Verstandes identifiziert. Gerade heute bin ich in einer Schrift auf dieses Problem gestoßen:

Und irgendwie neigen wir dazu. Erkannt haben wir, nicht der Körper zu sein, und als nächstes tappen wir in die Falle, uns mit unserem Geist/Verstand zu identifizieren, der ebenfalls nicht mehr als ein Teil der verdeckten Wirklichkeit ist.

Niemand:

kannst Du das nochmal ausführlicher beschreiben?

Wenn wir nicht vertrauen und immer bei uns selbst bleiben, werden wir unser Wissen nicht vermehren. Vertrauen ist erst einmal das, was uns für eine Quelle öffnet. Dadurch haben wir erst den Zugang, um zu lernen.

Niemand:

Die Lehrer und Meister wissen's ja auch nicht, wenn sie ehrlich sind - so wie Meiner z.B.

Zumindest nicht aus sich selbst heraus. Meistens sind aber sehr viel erfahrener und deshalb eine gute Quelle. In meiner Tradition heißt es, man soll den Guru auch immer prüfen, bevor man ihn annimmt; ob er beispielsweise im Einklang mit der Quelle lehrt und das verwirklicht hat, was er vermittelt.

Niemand:

Braucht es denn überhaupt eine eindeutige Bestätigung oder wäre das auch wieder nur der Strohhalmgreifer?

Der Mensch neigt immer zu Spekulationen und wenn das Ego besonders gut drauf ist, lehnt es Bestätigung ab, weil es sich selbst bestätigt. Das ist allerdings kein Zugang, sondern das Problem. Ich denke, eine Quelle über sich zu akzeptieren, besonders wenn es um Bereiche geht, die sich durch die eigene Wahrnehmung nicht erschließen, ist eine praktische Umsetzung von Vertrauen und das Ego vom Thron zu werfe. Deswegen halte ich mich auch nach wie vor noch an "Offenbarungsreligion", weil es die (für mich) aktivste Form ist, Hingebung zu erlernen. Meine Erfahrung zeigt, dass man viel über Nichtich und Ich spekulieren kann, man aber damit bei sich selbst bleibt und nicht aus seinem mentalen Schneckenhaus heraus kommt.

Niemand:

Da stellt sich mir gerade die Frage, was der Unterschied zwischen Vertrauen und Nicht-Wissen überhaupt ist.

Es gibt keinen. Allerdings kann Vertrauen in eine Quelle das Nicht-Wissen beseitigen.

Niemand:

eine Sicht der Dinge ist eher so, dass das, worum es geht nie tot sein kann und auch nicht geboren wird. Es kennt keinen Begriff von Zeit. Man hat in seinem Leben die Chance, sich diesem Zeitlosen anzuvertrauen und wenn man das tut, dann spielen Geburt und Tod unseres eigenen Körpers nicht mehr die Hauptrolle. Wir können sehen, dass das, was in uns lebt schon vor der eigenen Geburt da war und nach dem individuellen Tod nicht aufhört.

Das würde ich so unterschreiben. Allerdings weiß ich nicht, ob wir das wirklich sehen können oder ob diese Dinge nicht eher Teil des Vertrauens sind, das wir gegenüber Schilderungen fortgeschrittener Lehrer aufbringen.

Erkennen kann ich, dass jede materielle Vorstellung vom "Selbst" irgendwie nicht greift und wir insofern nicht unser Körper sind, also das, was in uns ist, vermutlich mit Geburt und Tod nur bedingt zu tun, aber das ist erstmal nur eine Vermutung, wenn sie nicht anderweitig bestätigt wird.

pops:

Der Post von Raphy ist in meinen Augen sehr hilfreich.

Das mag sein. Ich selbst tue ich mich schwer mit diesen Texten und hoffe immer Menschen zu treffen, die sie verstanden haben und deshalb in der Lage sind, sie in einfachen Worten wiederzugeben.

pops:

Ja aber wer behauptet denn so etwas?

Dann wäre die Eingangsfrage doch mit einem einfachen "Ja" beantwortet gewesen.

pops:

Die Vorstellung "Karma" ist doch untrennbar mit der Vorstellung einer spezifischen Person verbunden. Also das ist doch mindestens so vorgestellt: EINE Sache (Person +/verwoben mit Eigenschaft persönliches Karma)

Dann macht die anatman-Lehre für mich keinen Sinn. Wenn ich davon ausgehe, dass Karma von einer spezifischen Person auf eine andere übertragen wird, muss es eine Bindung dieses Karma über den Tod hinaus geben. Wenn es die nicht gibt, gibt es auch keinen Grund anzunehmen, dass das Karma einer spezifischen Person auf eine andere übertragen wird.

Die Alternativee, und dann weitaus schlüssigere: mit dem Tod einer Person geht ihr Karma, da dieses keinen über den Tod hinaus existierenden Bindungskern hat, in ein "Meer der Ursachen", aus dem heraus neue Persönlichkeiten bedingt werden. Diese Persönlichkeiten werden durch karmische Samen aus diesem Meer der Ursachen bedingt und nicht durch das Karma einer spezifischen Person.

Im tibetischen Buddhismus spricht man diesbezüglich vom Alaya-Bewusstsein, dem grundsätzlichen Speicherbewusstsein der karmischen Strukturen.

pops:

Ich kenne mich mit "atman" nicht so aus. Aber: wenn mit "ewige Seele" der erste Grund dafür, dass Erfahrungen möglich sind, gemeint ist, dann möchte ich darauf hinweisen, dass es so etwas nach der Buddhalehre nicht geben kann.

Die ewige Seele bezeichnet erst einmal ganz nüchtern:

a) etwas, das im Menschen ewig ist, weil es nicht dem Gesetz von Werden und Vergehen unterliegt

b) weil es nicht dem Gesetz von Werden und Vergehen unterliegt, folglich nicht mit dem Tod einer Person vergeht, wird es zum Träger der feinstofflichen Energien (Karma), die an diesen Atman gebunden sind

c) der Atman als Träger, an den Karma gebunden ist, geht in einen neuen Körper ein, womit die neu entstehende Persönlichkeit durch genau das Karma einer anderen Person bedingt wird

Behauptet man nun, es gibt nichts, was über den Tod hinaus existiert und folglich nichts, was das Karma einer Person binden kann, ist die Annahme, dass das Karma einer spezifischen Person in genau eine andere übertragen wird, unschlüssig.

Entweder gibt es ein bindendes Element, das nach dem Tod des Körpers einer Person deren Karma in eine neue Person überträgt, oder es gibt kein bindendes Element, dann kann es aber auch eine solche Übertragung nicht geben; dann würde Karma einfach ungebunden ins Speicherbewussstsein eingehen, weil es keine "individuelle Bindung" durch einen Atman hat.

malsehen:

Noch mal: Warum sollte man eben lernen können an allem Anderen nicht anzuhaften, es also ggf. tun zu können, ohne es dann wieder und wieder hindernd zu wollen, aber beim Sex gibt’s da keinen Weg?

Lernen kann man viel. Und dass es keinen Weg gibt, habe ich nicht geschrieben. Es scheint mir aber außerordentlich schwierig zu sein und von den wenigsten Menschen gemeistert zu werden.

Da Sexualität ja auch immer Bindung bedeutet, muss man sich Gedanken machen, wie man hier lernen kann, ohne Leid zu erzeugen.

malsehen:

Ist Anhaftung = Beziehung? Wenn keine Anhaftung, dann keine Beziehung?
Oder verändert sie sich? Zu was?

Menschen, zu denen wir keine Bindung haben, würden wir nicht als Beziehung betrachten. Bindung und Anhaftung sind das gleiche oder auch Anbindung und Haftung. Haftung ist nicht nur im rechtlichen Sinn Verantwortung.

Deshalb sehe ich keinen Ausweg - andere Menschen vielleicht schon.

Zugegebenermaßen bin ich da aber sehr befangen. Ich habe mich sehr durch Entsagung von einer anderen Lebensweise entfernt, aber dann gemerkt, dass man, wenn man wieder in Kontakt mit den Sinnesobjekten gerät, sich zwar ein gewisses Maß an Spiritualität bewahren kann, aber zu größeren Teilen eben doch die materiellen Anhaftungen durchkommen.

Senna:

Könnt ihr mir bitte mit dem Verständnis der Wiedergeburt helfen?? Was wird wiedergeboren??? Wenn es kein ICH gibt??

In diesem Thema bin ich nicht kompetent, aber mir hat bei dem Thema immer geholfen zu verstehen, dass ich es nicht bin, der wiedergeboren wird. Das ist die Gemeinsamkeit aller (mir bekannter) Konzepte und deshalb ein vielleicht guter denkerischer Einstieg.

malsehen:

Und wenn wir »nur« vom permanenten, bindenden daran ablassen?

Also keine dauerhaften, verbindlichen Beziehungen führen?

M.E. führt das nur zur Abstumpfung und wirkt sich negativ auf unsere Gefühlsleben aus. Es scheint mir nämlich unheimlich schwer zu sein, sich auf sexuelle Beziehungen einzulassen und sämtliche permanente Bindungen darin auszuschließen und gleichzeitig ein mitfühlender und offener Mensch zu bleiben.

Mir sind auch wenige (gar keine?) Fälle bekannt, in denen Menschen, die sich solchen Ausschweifungen hingeben, als besonders mitfühlend wahrgenommen werden.

Zitat

das außer das Problem durch Nicht-tun aufzulösen?

Für die meisten Menschen scheint es einfacher zu sein, eine gewisse Loslösung von den Anhaftungen der Sinne umzusetzen, wenn sie ihre Sinne nicht ständig reizen.

Zwischenmenschliche Beziehung zu führen und darin die Anhaftung zu überwinden, dürfte schwierig umzusetzen sein, wenn man gleichzeitig den Anspruch erheben möchte, den Gegenüber nicht zu verletzen.

Vor einigen Tagen habe ich beispielsweise einer sehr lieben Freundin versucht zu erklären, dass ich für sie nicht der richtige Heiratskandidat bin. Das ganze hatte einfach rationale Gründe, weil bei mir nicht die Bedingungen vorherrschen, die notwendig wären, um ihr Lebenskonzept zu verwirklichen. Sie deutete es so, dass mir nicht sonderlich viel an ihr liegen kann, sie nahm es als "Geh doch zu einem Anderen" Argument wahr. Und sie ist weit davon entfernt, ein materialistischer Mensch zu sein.

Menschliche Beziehungen definieren sich immer durch eine bestimmte Anhaftung aneinander. Wir nennen das, wie auch immer geartet, Beziehung. Lösen wir die Anhaftungen voneinander, lösen sich diese Beziehungen auf.

Niemand:

Ich glaube auf dem Weg hilft die Erkenntnis, dass das Sein nicht mit der Geburt beginnt und nicht mit dem Tod endet.

Interessant ist ja oft, dass man sich nie Gedanken darüber macht, wann im Sterben man tot ist und wenn man in der Geburt lebendig wird. Beides sind allerdings Prozesse. Wenn wir davon sprechen, nicht lebendig zu sein, beziehen wir uns oft auf einen Zeitpunkt vor der Geburt und nach dem Tod, aber wirklich die Phasen des Sterben und Geboren werdens beleuchten wir gar nicht.

Frieden-und-Freude:

Besonders spannend an dem Gespräch war für mich, dass es für Außenstehende offenbar etwas völlig Abwegiges ist, Sexualität als Hindernis auf dem Weg der Befreiung zu sehen.

Ihre Reaktion darauf war: "Was soll das denn: Sex macht doch Spaß!"

Es macht ja auch Spaß.

Genau deshalb ist es ein Hindernis. Nicht, weil nur Dinge zur Befreiung führen, die keinen Spaß machen, sondern weil wir Dinge, die uns Spaß machen, permanent wiederholen und uns an sie binden.

Ob es dem Menschen, mit dem man spricht zugänglich ist, ist wiederum sehr stark davon abhängig, inwieweit derjenige schon einige Erfahrungen machen konnte, dass die Gelüste einen doch mehr bestimmen als einem lieb ist.

Ich glaube aber, dass die Entsagung immer so eine Sache ist. Wichtiger scheint mir zu sein, über die eigene Sexualität und ihre Motive zu reflektieren. Was heutzutage als Sexualität gilt, ist praktisch oft mehr sexuelles Fehlverhalten, weil es dabei um Gier, Egoismus und Triebbefriedigung geht.

pops:

es drehte sich in dem Text um "Einmalwiederkehrer" glaube ich.

Vierter Teil: Die Reinheiten nach dem Stromeintritt

War das die Quelle?

pops:

Mir kommt deine Frage trotzdem absurd vor. Ich muss mal genau nachdenken, warum.

Ja, interessant.

Sie fragt im Grunde nur danach, ob es eine "individuelle" karmische Übertragung gibt, und zwar ohne die Annahme des Atman. Bei der Annahme eines Atman ist das Modell klar.

Aber bei Annahme keines Atman (anatman), kann es im Grunde keine individuell karmische Übertragung geben. Einige Quellen, und auch hier geäußerte Ansätze, sprechen vom Alaya-Bewusstsein, was dem "Karma-Pool" entspricht, über den ich hier sprach.

Interessant finde ich trotzdem, dass auch hier immer wieder von "mein" Karma oder "dein" Karma gesprochen wird.

pops:

Ich möchte diesen aus meiner Sicht philosophischen Spekulationen

Ist das denn Spekulation? Eigentlich wollte ich doch nur wissen, wie sich Buddhisten Reinkarnation ohne Atman vorstellen. Die Basis der eigenen Weltanschauung sollte einem doch verständig sein?

hedin02:

Eine Mischung von fremden und eigenen Karma gibt es nicht.

Wodurch geschieht die Trennung vom Fremden und Eigenen ?

minestrone:

Wie ich es verstanden habe nennt man im Buddhismus den "Träger" das Alaya-, oder Speicherbewusstsein. Hier hatte ich mal von der SGI eine gute Zusammenfassung der 9 Bewusstseinsarten gelesen:

Die neun Bewusstseinsarten — SGI-D

Das hat mir ein wenig erklärt, doch ganz durchdrungen habe ich es nie.

Ja, das klingt so, als wäre dieses Grundbewusstsein das, was sich als Schlussfolgerung ergibt. Ein Meer aus karmischen Samen aller gelebten Menschen.

Dieser Ansatz ergibt für mich einen ganz interessanten Gedanken: wenn es keine individuellen karmischen Samen gibt, die als Einheit auf einen anderen Menschen übergehen, sondern alle kommenden Menschen durch die in diesem Grundbewusstsein gespeicherten Samen bedingt werden, wird die Erleuchtung schon deshalb zu einer gemeinsamen Menschheitsaufgabe, weil alle Menschen durch verschiedene karmische Samen bedingt werden.

kilaya:

Man kann vielleicht davon ausgehen, dass die Gewohnheiten und Identifikationen einer normalen samsarischen Lebensform so stark sind, dass es wirklich keine Streuung gibt.

Dann überdauern diese Gewohnheiten und Identifikationen den individuellen Tod, sind also gemessen an der Vergänglichkeit des Lebens über die Tode hinausgehend, ewig. Wenn es allerdings kein Selbst/Ich gibt, das den Tod überdauert, dann gibt es keine Bündelung karmischer Information. Dann fließen die karmischen Informationen in ein karmisches Meer, ein universelles Bewusstsein, und bedingen beliebig viel Existenzen, einfach weil es keine den Tod überdauernde individuelle Einheit gibt, die dafür sorgen könnte, dass eine individuelle karmische Einheit auf einen anderen Menschen übergehen kann.

Nuovo:

Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe, aber wir sind ja irgendwie alle miteinander verbunden. Ganz stark sichtbar wird das in der Globalisierung. Wenn man sich alleine überlegt durch welche Hände alle Materialien für ein Kleidungsstück gegangen sind.

Da würde ich sogar einwenden, dass ein Hinweis auf die Verbindung ist, dass, soweit man den gültigen wissenschaftlichen Ansätzen folgen mag, alles durch den Urknall entstand und vorher eine gemeinsame Masse war (der Begriff Masse ist wahrscheinlich falsch).

Was die globalen Zusammenhänge angeht, stimme ich Dir zu: unser Leben hat immer eine Auswirkung auf andere Menschen.

Nuovo:

Aber welches Karma wann reif wird und unter welchen Bedingungen, ist denke ich individuell.

Aber wenn es individuell ist, muss es, wenn es in dieser gebundenen Individualität sich auf einen anderen Körper überträgt, über eine Bindung verfügen, die auch nach dem Tod eines Individuums besteht und Karma auf einen anderen Menschen übertragen kann. Ich kann ja nicht von einer Übertragung ausgehen, wenn es nichts gibt, was die Information, die übertragen wird, bündelt.

Nuovo:

Es gibt ja im Buddhismus kein gleichbleibendes ich, sondern es ist einem stetigem Wandel unterworfen. (Selbst schon in diesem Leben, warum sollte es im nächsten anders sein? Ich bin nicht mehr dieselbe wie vor einer Woche und definitiv nicht dieselbe wie vor zehn Jahren.)

Ja, das ist unsere Persönlichkeit. Die stirbt.

Nuovo:

. Das was du meinst wäre, dass wir alle schonmal jeder gewesen sein könnten sozusagen und aus vielen verschiedenen ichs bestehen, die sich wiederum aus anderen ichs gelöst haben.

Genau, das ist für mich das schlüssige Modell, wenn man davon ausgeht, dass es keinen Atman gibt, also nichts, was die karmischen Informationen und Bedingungen bündelt und auf einen anderen Menschen überträgt.

Eben weil Karma ohne Atman nicht gebündelt ist, würden die karmischen Informationen beliebig neue Existenzen bedingen.

Bakram:

Man kann sich bekanntlich allerlei Gedanken machen und (s)eine esoterische Weltanschauung basteln.

Ist das ein schlüssiger Gedankenansatz?

Stelle Dir vor, nachdem der Buddha die Erleuchtung bekommen hat, wäre er zu den brahmanischen Priestern gegangen und diese hätten ihm gesagt: "Man kann sich bekanntlich allerlei Gedanken machen und (s)eine esoterische Weltanschauung basteln." Die hätten ihm vermutlich geraten, einfach bei den Veden zu bleiben und weniger mentale Spekulationen zu machen.

Damit wäre der ganze Buddhismus hinfällig gewesen, weil jeder Mensch weiß, dass die Beobachtung der Gedanken nur die Beobachtung der Gedanken ist. Und jede darüber hinausführende Tiefe eben genau das ist "sich allerlei (spekulative) Gedanken machen".

Ich muss jetzt zum Job, ich antworte dann heute Abend zu dem noch offenen Teil und den anderen Beiträgen

kilaya:

Ich halte die Unterschiede in der letzten Konsequenz ohnehin mehr für ein semantisches Problem

Natürlich sind es am Ende immer nur semantische Probleme. Aber diese Probleme basieren letztlich auf Differenzen, die wiederum für viele Menschen sehr wichtig sind.

Ich versuche gerade nur, die innere Logik der buddhistischen Vorstellung von Wiedergeburt zu verstehen. Dass Wiedergeburt existiert, gut das hat der Buddha von den Veden übernommen, nun suche ich danach, wie er, oder die späteren Traditionen, hier ein schlüssiges Konzept bieten und bin momentan noch nicht ganz fündig geworden. Der Prozess scheint ja grundlegend unklar zu sein.

kilaya:

Mir ist es wichtig, für mein Denken und Empfinden, dass da nicht ein ewiges Selbst wie die Spinne im Netz sitzt und sich alles drum dreht, sondern dass die Persönlichkeit aus dem besteht, was sich dreht, was sich bedingt, was veränderlich ist.

Nunja, das von uns empfundene Selbst, also die sog. "Persönlichkeit", wird doch grundsätzliche mit jedem Leben neu geschaffen. Auch die Veden behaupten nicht, dass die Persönlichkeit ewig ist. Ganz im Gegenteil: Persönlichkeit entsteht lediglich durch eine falsche Identifikation des Menschen mit verschiedenen begrenzten, vergänglichen Dingen, meistens mit dem Körper. Diese Idenfitikation führt zu Anhaftung und Karma und zu Wiedergeburt. Nur wird es an dieser Stelle für mich nicht mehr nachvollziehbar: wenn ich doch annehme, dass mein Karma in irgendeiner Weise die Existenz einer anderen Persönlichkeit bedingt, dann muss ich doch auch eine Vorstellung davon haben, wie denn dieses Karma die andere Persönlichkeit bedingt. Für mich ist Karma, dem kein Träger wie ein Atman zugrunde liegt, etwas, was sich auf beliebig viele Persönlichkeiten verteilen kann, weil es eben keine Bindung hat. Wenn ich aber annehme, "mein" Karma geht auf eine andere Persönlichkeit über, ist Karma gebunden, nämlich an genau diese Kontinuität. Sollte aber ein (den Tod überdauerndes) Selbst nicht existieren, kann es nur bedeuten, dass Karma nach meinem Tod ungebunden ist und völlig beliebig und frei andere Persönlichkeiten bedingt. Daher scheint mir hier ein gewisser Widerspruch zu existieren: anzunehmen, Karma verhalte sich so, als wäre es durch ein ewiges Selbst gebunden, und gleichzeitig zu behaupten, es gebe kein ewiges Selbst, das Karma bindet.

Karma verursacht Wiedergeburt. Das ist die Bedingung, die zu Wiedergeburt führt. Da aber Karma von Persönlichkeit A irgendwie eine Persönlichkeit B bedingt, bedeutet das folglich, das Karma an etwas gebunden ist, das den Tod von Persönlichkeit A überdauert und sich zur Geburt von Persönlichkeit B erstreckt. Gemeinhin nennt man diesen Träger Atman.

Atman ist ja im wesentlichen das, was Tod und Geburt überdauert - also im Grunde eine Kontinuität zwischen den Existenzen.

Wo angenommen wird, dass Karma einer Person die Existenz einer anderen bedingt, gibt es einen Bezug zwischen beiden. Wo dieser Bezug fehlt, kann es keine solche Kanalisierung geben. Denn dann wäre Wiedergeburt tatsächlich so konsequent unpersönlich, dass es keinen persönlichen Zusammenhang zwischen 2 Existenzen geben kann. Ohne einen persönlichen Zusammenhang wäre es schlüssig anzunehmen, Karma könne sich beliebig verteilen und beliebig bedingen.

Atman hat auch keine Eigennatur, denn dann wäre es von Brahman verschieden. Die Natur von Atman ist Brahman - eben das Ewige, das die Existenzen überdauert. Wenn man davon ausgeht, dass es bei Karma eine 1:1 Übertragung gibt, dann muss es auch einen individuellen Bezug zwischen den Existenzen geben.

Es geht mir gar nicht so sehr um Kollektivkarma, sondern vielmehr um die Frage, wie die Beziehung zwischen der Persönlichkeit, die Karma angesammelt hat, und der Persönlichkeit, die durch dieses Karma bedingt wird, konkret aussieht.

Der Atman wird ja abgelehnt. Wenn es keinen Atman gibt, dann müsste es einen Karmapool geben, aus dem beliebig weitere Existenzen entstehen.

Das bedeutet aber, dass mich aus diesem Karmapool mehrere karmische Ansammlungen bedingen könnten, genauso wie mein Karma, das in diesen Pool geht, die Existenz mehrerer Personen bedingen könnte.

Namaste liebe Forenteilnehmer,

gibt es so etwas wie Karmamischungen?

Dass eine Person nicht nur durch das Karma einer anderen Person bedingt wird, sondern durch das Karma vieler Personen ? Oder dass das Karma einer Person viele Personen bedingt?

Viele Grüße, Weltreisender

sati-zen:

Kaum jemand der hier schreibt ...

wer bleibt da übrig?

sati-zen:

Dann ist es besser man lässt es gleich und tritt der katholischen Kirche bei,

Kann man. Aber was ändert das?

pops:

ich las zwischen deinen Zeilen, dass du denkst, es gäbe eine Zeit. Und als gäbe es ein zeitloses Ding.

Natürlich gibt es Zeit. Das lehrt die Alltagserfahrung. Wenn Du einen Stuhl siehst, gibt es einen Stuhl. Du könntest auch sagen, es gibt Atome. Aber das wäre unsinnig, weil alles Atome sind und Du nicht mehr kommunizieren könntest, weil keiner wüsste, ob Du mit Atom Stuhl oder Kühlschrank meinst. Du könntest auch sagen: Wir sitzen nicht auf Stühlen, sondern wir fliegen, weil uns die Abstoßungskräfte schweben lassen.

Für mich ist es absurd, die beobachtbare Wirklichkeit zu leugnen. Das widerspricht unserer Alltagserfahrung.

Wenn Du meinst, es gibt keine Zeit,was Du meinen kannst, dann ignoriere eine Woche lang alles, was Du mit Zeit als verbunden empfindest. Danach kannst Du schauen, ob sich Dinge in Deinem Leben verändert haben. Wenn nicht, hast Du Recht, wenn doch, scheint Zeit zu Deiner Wirklichkeit insofern zu gehören, dass sie doch eine Wirkung ausübte.

Ein "zeitloses Ding" ist etwas, das die Zeit überdauert. Das Universelle Bewusstsein soll ja ewig sein, wenn man Buddhisten glauben mag. Allerdings kann man das nicht aus der Beobachtung erschließen, sondern bestenfalls aus einer Offenbarung, die Zeitloses verkündet. Schwierig wird es, wenn die Offenbarung, aus der diese Annahmen stammen, geleugnet wird - weil man

damit den Inhalt seines Bodes beraubt. Dann entstehen Diskussionen in Foren, weil keiner mehr weiß, was es eigentlich meint, woran man glaubt, nicht glaubt oder glauben müsste.
Freilich, was das "Universelle Bewusstsein" angeht, daran muss niemand glauben, genausowenig wie jemand an Reinkarnation glauben muss.

pops:

Eine solche Idee halte ich für absurd. Ich denke, dass ich das geradezu sehe: die Vorstellung eines zeitlosen Dings ist nur eine Vorstellung. Und noch dazu unmöglich. Denn während der Betrachtung jedes Dings, auch jeder Vorstellung "vergeht" ja "Zeit".

Alles ist eine Vorstellung. Du selbst bist ebenfalls Deine eigene Vorstellung. Wenn aber daraus abgeleitet werden soll, dass das, was eine Vorstellung ist, nicht existiert, wäre selbst eine Forenaktivität sinnlos. Da ist dann nämlich nichts, was an einem Forum teilnehmen kann, und ebenfalls gibt es nichts, woran Du teilehmen könntest.

Solange wir in der von uns wahrgenommenen Wirklichkeit aktiv sind, ist es unsinnig zu behaupten, dass alles NUR eine Vorstellung sei. Denn dann würde man ja aussagen, dass man etwas tut, was in keinster Weise real ist. Und dass man selbst die Möglichkeit, zu schreiben, nicht hat, sondern das ebenfalls eine Illusion sei.

Natürlich ist die Vorstellung eine andere als die Wirklichkeit, höchstwahrscheinlich, aber aufgrund von Bedingungen zu reagieren (zu wirken) und Bedingungen (Wirkungen) zu erzeugen, um dann zu postulieren, dass es keine Wirklichkeit gibt (was wirkt dann und was wird erzeugt?), überzeugt mich nicht.

Wie aber kann Zeit vergehen, wenn es keine Zeit gibt? Wenn es keine Wirklichkeit gibt, auch keine Zeit, dann gibt es kein bedingtes Entstehen, weil das dazu führen müsste, dass es etwas gibt. Sonst wäre bedingtes Entstehen ebenfalls eine Illusion.

pops:

Und in dem Satz davor implizierst du, dass Leben möglich wäre, ohne den Gesetzen von Zeit und Raum unterworfen i

Nein, denn Leben spielt sich in unserer Raumzeit ab. Außerhalb der Raumzeit gibt es kein Leben, weil es keine Bedingungen für Leben gibt.

pops:

Du machst auch aus dem Begriff des Letzten, oder des Ersten, also des EINEN, des ABSOLUTEN mindestens wieder eine Zweiersache (+ die Welt) draus, ohne dir dessen bewusst zu sein.

Du meinst also, ich könnte eine Dualität postulieren, ohne sie wahrzunehmen und zu behaupten? Dualität kann also unabhängig von mir als Konstrukteur und Beobachter existieren?

pops:

In meinen Augen besteht das Problem des Gestrüpps darin, dass man es eben nicht sieht. Du meinst ja, du würdest es sehen.

In diesem Thread sehe ich es zuhauf - Du nicht? Deiner Logik folgend existiert das Gestrüpp aber unabhängig davon, ob Du Dir dessen bewusst bist.

pops:

ein Gestrüpp der Ansichten ist es, zB wenn man 10 Eier vor sich auf dem Tisch liegen hat und dann sagt man, dieses eine Ei wäre ein Stuhl, ein anderes ein Tisch, das nächste Ei eigentlich eine Ameise undsoweiter.

Ich habe mit diesem Gestrüpp ja kein Problem. Deswegen habe ich auch das Gestüpp, das ich hier in diesem Thread vorgefunden habe, wertungsfrei hingenommen und gedacht, dem einen oder anderen könnte ein relativierender Gedanke helfen, sich im Gestrüpp seinne Weg freizuschneiden.

pops:

-Universelles Bewusstsein. Was ist das?

Ein Zitat aus einem buddhistischen Buch. Wenn aber noch nicht einmal hier anwesende Buddhisten wissen, was unter Dingen zu verstehen ist, die buddhistische Bücher als Weisheiten vermitteln wollen und denen offensichtlich so wenig nachvollzieh- und prüfbare Erfahrung zugrunde liegt, dass nicht einmal hier anwesende Buddhisten diese Erfahrung ganz spontan und intuitiv einordnen können, was soll ich dann tun? Und wie soll ich erklären können, was sich buddhistische Denker ausdachten, nur weil sie das Verlangen haben, den Veden zu widersprechen? Da werden Begriffe über Begriffe konstruiert, Diskussionen über Diskussionen geführt, weil keiner so Recht weiß, wie er was zu verstehen hat.

Nennt es doch einfach Atman, dann steht keine Frage mehr im Raum, wie die Reinkarnation abläuft - warum so kompliziert?

pops:

-Die Vorstellung die du hier präsentierst: als wäre ein Leben und eine Beobachtung möglich, OHNE Raum & Zeit "ausgeliefert" zu sein, wie du es schreibst.

-Die Vorstellung die du damit konsequenterweise ebenso präsentierst: Ein Ding in "der Zeit". Als gäbe es ein Ding ausserhalb "der Zeit". Als gäbe es so etwas: eine Zeit.

Du gehst davon aus, dass Raum und Zeit auch außerhalb unserer Raumzeit existieren, also auch "vor" dem Urknall?

pops:

-Die Ansicht über ein "Absolutes", was "potentielles Dasein" in der Welt "beinhalten" würde. Wer beobachtet so etwas und schreibt darüber dann? Das geht doch gar nicht, so etwas zu sehen! Oder man müsste sehr sehr viel genauer und präziser schreiben!

Da hier ein Absolutes keine gemeinsame Grundlage darstellt, halte ich das nicht für die notwendigste Angelegeheit, dieses viel genauer zu beschreiben. Wäre es nicht sinnvoller, hier die Reinkarnation, die ja etliche Diskussionsteilnehmer offensichtlich auch nicht sehen und prüfen können, genauer zu beschreiben? Es ist ja Unsinn, sein Weltbild auf Vertrauen in Reinkarnation und dergleichen aufzubauen, ohne dass dies irgendwie beobachtbar wäre (damit meine ich nicht Konstruktionen, die einem während einer Meditation in den Sinn kommen, weil man bereits vorher von Reinkarnation hörte), und dann zu meinen, es wäre notwendig, ein Absolutes näher zu beschreiben.

Mein Anliegen war ja mehr darauf hinzuweisen, dass eben dieses Disussionsgestrüpp, dem offensichtlich keine gemeinsame Erfahrung zugrunde liegt, durchaus erstmal präzisiert werden müsste.

pops:

Das Absolute bei dir so geschrieben ist nur ein Ding! Und nichteinmal ein einziges Ding. Denn da ist separiert davon ja noch eine Welt. Und dann noch ein Selbst (ein Potential für "Dasein").

Ein Absolutes, von dem die Welt separiert ist, wäre kein Absolutes, weil die Welt fehlen würde.