Mir hat dieses hier die Augen geöffnet:
ZitatSchüler: "Was ist der Pfad zur Befreiung?".
Seng-ts'an: "Wer bindet dich?"
Schüler: "Niemand bindet mich."
Seng-ts'an: "Weshalb möchtest du dann befreit werden?“
Mir hat dieses hier die Augen geöffnet:
ZitatSchüler: "Was ist der Pfad zur Befreiung?".
Seng-ts'an: "Wer bindet dich?"
Schüler: "Niemand bindet mich."
Seng-ts'an: "Weshalb möchtest du dann befreit werden?“
Ellviral:Das eine ist noch nicht geklärt da kommt schon das nächste und das Nächste und und und
Ausweichen ist natürlich auch ne Möglichkeit.
Ellviral:Die Frage ist ob er Wiedergeburt über das Sterben hinaus gelehrt hat und da hab ich keine Daten im Palikanon.
Nehmen wir alleine die Grundlage.
Wenn Buddha nicht Wiedergeburt über das Sterben hinaus gemeint hat, wie erklärst du dir die Sinnlosigkeit des Karmas (alles müsste zu Lebzeiten auf einen zurückkommen) und damit in Verbundenheit diese Stelle im PK
ZitatAlles anzeigen"Da sagen einige Asketen und Brahmanen so, sahen es so an: 'Wer auch immer Lebendiges umbringt, ein jeder solcher empfindet schon zu Lebzeiten Schmerz und Trübsal'.
Sprechen sie die Wahrheit oder Lüge?"
"Lüge, o Herr".
"Die da haltlose Lügen sprechen, sind die tugendhaft oder tugendlos?"
"Tugendlos, o Herr".
"Diese Tugendlosen aber, mit bösen Eigenschaften, gehen sie falsch oder recht vor?"
"Sie gehen falsch vor, o Herr".
"Die da falsch vorgehen, haben die falsche Ansicht oder rechte Ansicht?"
"Falsche Ansicht, o Herr".
"Die da falsche Ansicht haben, kann man sich auf die verlassen?"
"Gewiß nicht, o Herr".
http://www.palikanon.com/samyutta/sam42.html#s42_13
Bin mal gespannt auf deine Antwort.
Ellviral:Die Frage ist ob er Wiedergeburt über das Sterben hinaus gelehrt hat und da hab ich keine Daten im Palikanon.
Willst du mich auf den Arm nehmen ?
Die Quellen und Stellen habe ich dir etliche male genannt, die Ausführlichen Teile sind ein paar Seiten zurück. Ich werde mich nicht nochmal wiederholen
Langsam wirds lächerlich.
Lies und lerne : https://drive.google.com/file/…W12TrQVg5LUpxNzhBS00/view
Ellviral:Da ich von Wiedergeburt weiß und sie immer wieder erfahre sagt doch nichts darüber aus ob es nach meinem Sterben auch Wiedergeburt gibt.
Äh.. Wie gesagt, meine Beiträge handelten nicht davon, ob es die Wiedergeburt wirklich gibt, sondern davon, dass Buddha sie lehrte.
Ellviral:
Ich behaupte nicht das Buddha keine Wiedergeburt lehrt.
Um diese Behauptung handelte die Diskussion aber
Freeman reloaded:Der moderne Mensch hat den Kontakt zum Nagual, zum Yin verloren, deshalb wird die moderne Zivilisation schon bald zugunde gehen.
Ach, das wird er alleine schon wegen seiner unendlichen Gier.
Ellviral:Ich kann nichts dafür das Du keinerlei Beweise für die Wiedergeburt nach dem Sterben beibringen kannst.
Meiner Meinung geht es nicht darum, ob du nun wirklich dran glaubst, sondern vielmehr um die Tatsache das Buddha es lehrte.
Man kann die Wiedergeburt als Buddhistische Lehre auch akzeptieren, wenn man nicht dran glauben will. Das stellt keinen Widerspruch dar, man befasst sich dann eben nicht mit jener, geht aber trotzdem den Weg des Buddha Dharma.
Im Zen tut man das ja wunderbar.
Es ist aber wie gesagt ein Unterschied, ob man die Wiedergeburt ablehnt, oder sogar meint Buddha hätte diese nicht gelehrt, als wie wenn man sie als Teil der Lehre akzeptiert, sich aber nicht im Morast der Spekulationen verlieren will und es deshalb ruhen lässt.
Freeman reloaded:Allerdings muss eine Exitenz nach dem Tod ganz und garnicht zwangsläufig eine "bessere" Zukunft sein, es kann auch das genaue Gegenteil eintreten, Buddha hatte das ausführlich beschrieben, in welchen Daseinsbereichen Wiedergeburt stattfinden kann.
Es bezog sich auf jegliche Religiösen Vorstellungen, nicht nur die des Buddhismus
Wenn man diese Thematik zu einem Ende führen wollen würde, dann wäre die Erläuterung des Dai Shin Zen Klosters mehr als geeignet dafür. Diese beschreiben es nämlich besser, als ich es jemals könnte (oder irgendwo anders gesehen habe)
ZitatAlles anzeigenEin Journalist fragte einmal Graf Dürckheim, als er schon hoch in den Achtzigern war: "Was ist nach dem Tod?" Und die Antwort von Dürckheim war: "Das Leben geht weiter". Und damit steht die Antwort des Psychologen, Zen-Meisters und Begründers der "Initiatischen Therapie" in einer langen Tradition von Meistern. Auch der weit über 80 Jahre alte deutsche Zen- und Kontemplationsmeister Willigis Jäger erklärt: "Das Leben endet nie".
Vom Zen-Standpunkt aus ist "Hier und Jetzt" - Leben. Es gibt kein Jenseits. Es gibt keine Wirklichkeit außerhalb dieser Wirklichkeit, sondern nur das "Hier" ist der Weg. Im Zen gibt es keine Zeit. Aber dies ist eine Erfahrung. Erst wenn ich in diese Tiefe der "Erfahrung von Zeitlosigkeit" komme, erkenne ich, dass nur Jetzt IST. Jetzt IST Ewigkeit, und Ewigkeit IST Jetzt, nur dieser Moment.
Aber dann spielt "unsere" Zeit mit - ja, da sind wir wieder der Mensch, der in den Bedingtheiten der linearen Abläufe gefangen ist; dieser Mensch erkennt nicht, was das Wesen der Dinge ist. Und dann sucht, sehnt er sich nach einer Erklärung.
Das buddhistische Modell der Wiedergeburt ist auch nur eine Erklärung, die aber vielleicht am Nächsten heran reicht, an das, was Wirklichkeit ist. Viele von uns glauben, haben dies als Wahrheit gelernt, dass es eine Überwelt, ein Jenseits, eine besseren Welt nach dem Tod gibt. Doch dieses Sehnen, Hinarbeiten auf die "besser Welt" hält uns davon ab, hier in der Wirklichkeit zu sein. Wir denken an Morgen, richten uns aus auf eine "besser Zukunft", während die Wirklichkeit, das Jetzt, deklassiert, abgewertet wird als etwas, was "nur" ein Übergang ist. Aber damit wird auch die ganze Schöpfung diskriminiert.
Das Modell der Wiedergeburt ist dagegen auf der Seite der absoluten Wirklichkeit, der Totalität des Moments und der Zeitlosigkeit verankert. Das Modell der Wiedergeburt ist eine Art Kompromiss zwischen der "besseren Welt nach dem Tod" und dem "reinen Land" im "Jetzt".
Aber irgendwann muss der Mensch auch dieses Modell loslassen und erkennen, was das "wahre Wesen" wirklich ist.
Ellviral:Wo, mit welchen Worten, wird da explizit von Wiedergeburt gesprochen?
Wenn man sich mit dem Buddhismus auskennt, dann weiß man, dass Buddha frühere Leben von sich sehen konnte, welcher Mensch er war, wo er lebte, was er tat, was er durchstehen musste usw.
Ist im PK unter anderem hier zu finden:
http://www.palikanon.com/khuddaka/jataka/j00.htm
Im vom mir genannten Zitat geht ganz klar hervor, dass Buddha davon spricht, das wir schon etliche male unsere Mutter verlieren mussten, schon etliche male unseren Bruder verlieren mussten, den Vater, die Schwester usw.
Und aufgrund der Menge dieses Leids, ist es an der Zeit dem ein Ende zu machen und aus dem Wiedergeburtenkreislauf auszusteigen.
ZitatLange musstet Ihr (immer wieder) den Tod einer Mutter erfahren. Die Menge an Tränen, die Ihr über den Tod einer Mutter während dieser langen Zeit des Weiterwanderns vergossen
habt
ZitatLange Zeit musstet Ihr somit Leiden erfahren, Schmerz erfahren, Verluste erleiden, sind die Friedhöfe angewachsen – lange genug, um sich von all den erschaffenen Dingen zu lösen, genug, um sich davon zu befreien.
Er spricht hier von einem Menschen, also das ausgesprochene ist auf einen Menschen bezogen.
Ich hatte eine modernere Übersetzung, finde sie aber leider nicht mehr.
Aber wie gesagt, wer es hier nicht versteht...
Ich wiederhole nochmal altes:
ZitatWenn also, Hausmann, jene Asketen und Brahmanen, die eine solche Lehre und Ansicht vertreten, Folgendes sagen: ‚All diejenigen, die Lebewesen töten [usw.] werden im Hier-und-Jetzt Schmerz und Kummer erfahren‘, sprechen sie die Wahrheit oder die Unwahrheit?“
„Sie sprechen die Unwahrheit, Ehrwürdiger.“
Leid ist auf mehrere Leben bezogen - Karma (!) Ergibt ohne Wiedergeburt langfristig keinen Sinn
ZitatNun, welches Altern und Tod ist gemeint? Es ist das Altern, die Altersschwäche, die Zerbrechlichkeit, das Ergrauen, Entstehen von Falten, das Nachlassen der Lebenskraft
Es ist der wirkliche Tod gemeint, nicht lediglich die Auflösung des Ichs
ZitatUnd welche Geburt ist gemeint? Es ist das Geborenwerden, die Empfängnis, das In-Erscheinung-Treten, das Auftreten der Daseinsgruppen und das Ergreifen der Sinnesbereiche der verschiedenen Wesen in diesem oder jenem Bereich der Wesen, welches Geburt genannt wird.“
Und ebenfalls ist eine echte Geburt gemeint, und keine Wiedergeburt des Ichs.
Wer das weiß, diese Stellen kennt und anschließend meint, der Buddhismus lehre keine Wiedergeburt.. der ist anscheinend Blind.
Ellviral:Wo wird da von Wiedergeburt gesprochen?
Wenn du es dort nicht erkennst, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.
Ist im Endeffekt auch egal. Wer nicht dran glauben will, muss es ja nicht.
Und wer es leugnet, im Sinne von Abstreiten, der hat es eben nicht verstanden.
Selbst hier zu lesen
Zitat„Lange musstet Ihr (immer wieder) den Tod einer Mutter erfahren. Die Menge an Tränen, die Ihr über den Tod einer Mutter während dieser langen Zeit des Weiterwanderns vergossen habt, indem Ihr, weinend und trauernd erleben musstet, mit Unangenehmen verbunden und vom Angenehmen getrennt zu sein, ist größer als das Wasser der vier großen Ozeane.“
„Lange musstet Ihr (immer wieder) den Tod eines Vaters... den Tod eines Bruders ... den Tod einer Schwester ... den Tod eines Sohnes ... den Tod einer Tochter ... musstet Ihr Verluste an Verwandten erfahren ... musstet Ihr den Verlust an Reichtum und Wohlstand erfahren ... musstet Ihr Verluste durch Krankheit erfahren. Die Menge an Tränen, die Ihr über den Verlust durch Krankheit während dieser langen Zeit des Weiterwanderns vergossen habt, indem Ihr, weinend und trauernd erleben musstet, mit Unangenehmen verbunden und vom Angenehmen getrennt zu sein, ist größer als das Wasser der vier großenOzeane.“
„Und warum? Das Weiterwandern ist ohne einen erkennbaren Anfang. Obwohl ein Anfangspunkt nicht erkennbar ist, irren und wandern die Wesen, von Unwissenheit behindert und von Verlangen gefesselt, weiter. Lange Zeit musstet Ihr somit Leiden erfahren, Schmerz erfahren, Verluste erleiden, sind die Friedhöfe angewachsen – lange genug, um sich von all den erschaffenen Dingen zu lösen, genug, um sich davon zu befreien. “
(SN 15:3)
Was ist daran nicht verständlich. ?
ZitatBuddhismus hat für mich nichts mit Dogmatismus zu tun
Für mich auch nicht, und den Eindruck will ich auch nicht vermitteln. Aber es gibt nunmal Teile der Lehre, die ohne andere keinen Sinn machen würden.
Und das die Wiedergeburt, wie Buddha sie lehrte, weder der hinduistischen Gesellschaft geschuldet ist, noch "Standard" war, geht eindeutig aus historischer Sicht hervor. Er begab sich mit seiner Lehre bewusst in Kontroversen.
Aber jedoch nur, weil er diese bei seinem Erwachen dementsprechend erfuhr.
Man kann die Wiedergeburt gerne weglegen und sich um anderes kümmern. Aber bitte stellt anschließend nicht Behauptungen auf, die davon zeugen, dass anscheinend große Ablehnung gegenüber diesem Modell vorhanden ist.
In meinen Augen zeigt das nämlich nur, dass dort jemand den Buddhismus nicht ganz verstanden hat, sondern eine persönliche, spirituell angehauchte Therapie sucht.
Dazu ergänzt noch einmal folgendes: (Sollte wirklich mal gelesen werden)
Die zur ersten Gruppe gehörenden Autoren betonen, dass der Buddha in der Ersten Edlen Wahrheit das Wort „Geburt“ und nicht „Wiedergeburt“ verwendet hat, und schließen daraus, dass in diesem Fall nicht unbedingt eine Wiedergeburt gemeint sein muss.
Diese Schlussfolgerung lässt jedoch die Beziehung der Ersten Edlen Wahrheit zu den anderen Wahrheiten außer Acht. All die in der Ersten Wahrheit aufgeführten Leidensformen werden durch die Zweite Wahrheit verursacht und durch die Vierte Wahrheit zum Verlöschen gebracht.
Wäre die Geburt ein einmaliger Vorgang, dann wäre es für bereits geborene Menschen sinnlos, nach den Ursachen für das Leidvolle der Geburt zu suchen, und sie hätten keine Möglichkeit, diese Ursachen durch die vierte Wahrheit zum Verlöschen zu bringen.
Das Argument, dass es sich bei der in der Ersten Edlen Wahrheit erwähnten „Geburt“ um ein sich wiederholender Prozess handele, der sich nur auf der Mikroskala des augenblicklichen Entstehens von Geisteszuständen abspielt, gewinnt durch den Umstand, dass der Buddha durch das Untersuchen der im gegenwärtigen Augenblick stattfinden den geistigen Ereignisse die Vier Edlen Wahrheiten und die Faktoren des Bedingten Entstehens entdeckt hat, an Glaubwürdigkeit.
Allerdings werden dabei zwei wichtige Punkte außer Acht gelassen.
Erstens:
Als der Buddha Geburt, Altern und Tod im Zusammenhang mit diesen Lehren erklärte, bezog er sich auf die Geburt im makroskopischen Bereich, d.h. auf die Geburt, auf das Altern und auf den Tod eines Menschen:
Zweitens:
Darauf zu bestehen, die Vier Edlen Wahrheiten und die Faktoren des Bedingten Entstehens ließen sich nur auf den einen oder anderen Bereich eingrenzen, würde ein wesentliches Merkmal dieser Lehren auslassen. Wir erinnern uns, dass der Buddha zu seiner dritten Erkenntnis gekommen war, weil er das durch die ersten beiden Erkenntnisse Gewonnene auf den mikroskopischen Bereich angewendet hatte. Daraus lernte er, dass der Grad des Bereiches ein relativer ist:
Hätte der Buddha angenommen, dass die Geburt ein einmaliger Vorgang ist, dann hätte er die Ursachen von Geburt durch Werden, Anhaften ... bis hin zu Name-und-Form nicht erforscht. Er hätte seine Analyse der Leidensursachen bei seiner Verwirklichung beendet: ‚Altern und Tod existieren, wenn Geburt existiert. Mit der Geburt als erforderlicher Bedingung entstehen Altern und Tod.‘
Er hätte dann seine Analyse der Leidensentstehung auf das begrenzt, was nach der Geburt folgt. Nur, weil er sah, dass Geburt ein sich wiederholender Prozess ist, ging er den Ursachen von Geburt auf den Grund und spürte sie über die Faktoren auf, die er später in seiner Beschreibung des Bedingten Entstehens lehrte.
ZitatDa fängt es schon mal an: Ich glaube nicht, dass der Buddhismus als Religion gedacht war. Buddhismus ist für mich eine Geistesschulung
Trotzdem kann man nicht einfach willkürlich entfernen, was einem nicht passt.
Ellviral:nur das ich nicht an den Unsinn GLAUBE das es Wiedergeburt nach dem Gestorben sein gibt, heißt nicht das ich die Worte Buddha verleugne.
Zitatund kein Mensch kann wirklich wissen, ob es Wiedergeburt gibt oder nicht.
Hier scheinen einige vergessen zu haben, dass der Buddhismus eine Religion ist, nicht ?
Natürlich kann man nicht "beweisen", ob es die Wiedergeburt gibt.
Aber nur weil ein Christ nicht beweisen kann, dass es das Paradies nicht gibt, hört dieser nicht auf einmal auf daran zu glauben.
Komischerweise nehmen sich Buddhisten aber das Recht heraus, genau das zu tun.
Was "Unsinn" ist, einfach wegwerfen und sich seinen eigenen Dharma machen. Der Buddhismus hat ja keinen Absolutheitsanspruch, also was soll´s.
Drehen wir alles einfach so lange bis es passt und alles ist gut.
So funktioniert das aber nicht. Wiedergeburt funktioniert nur mit Karma, Karma nur mit Wiedergeburt und das Bestreben aus dem Samsara auszutreten ergibt nur Sinn, wenn man beides beachtet und nicht wenn man es in einer säkularen Art und Weise zu einer rationalen Psychotherapie macht.
Wenn ihr Hilfe braucht um im Leben generell besser klar zu kommen, dann nimmt euch einen Psychotherapeuten. Gar kein Problem.
Aber so zu tun, als wäre der Buddhismus ebenfalls nur eine derartige Therapie und Wiedergeburt als "Unsinn" zu bezeichnen geht einfach am Ziel vorbei.
Und wie ich es schon öfter beschrieben habe, die Quellen sind da:
ZitatAlles anzeigenWenn also, Hausmann, jene Asketen und Brahmanen, die eine solche Lehre und Ansicht vertreten, Folgendes sagen: ‚All diejenigen, die Lebewesen töten [usw.] werden im Hier-und-Jetzt Schmerz und Kummer erfahren‘, sprechen sie die Wahrheit oder die Unwahrheit?“
„Sie sprechen die Unwahrheit, Ehrwürdiger.“
„Und all diejenigen, die da haltlose Unwahrheit sprechen: Verhalten sie sich moralisch oder unmoralisch?“
„Unmoralisch, Ehrwürdiger.“
„Und jene, die unmoralisch und von schlechtem Charakter sind:
Praktizieren sie richtig oder falsch?“
„Falsch, Ehrwürdiger.“
„Und jene, die falsch praktizieren: Haben sie eine falsche Ansicht oder eine richtige Ansicht?“
„Eine falsche Ansicht, Ehrwürdiger.“
„Und kann man jenen vertrauen, die eine falsche Ansicht haben?“
„Nein, Ehrwürdiger.“
Auch welcher Tod und welche Geburt gemeint ist, steht hier.
Da ist keine Rede von "Ich" Illusion stirbt. Es ist genau das Gegenteil.
ZitatNun, welches Altern und Tod ist gemeint? Es ist das Altern, die Altersschwäche, die Zerbrechlichkeit, das Ergrauen, Entstehen von Falten, das Nachlassen der Lebenskraft, die Abschwächung der Eigenschaften der verschiedenen Wesen in dieser oder jener Gruppe von
Wesen, welches Altern genannt wird. Das Ableben, Verscheiden, die Auflösung, das Verschwinden, das Sterben, der Tod, das Ablaufen der Zeit, der Zerfall der Daseinsgruppen, der Zerfall des Körpers, die Unterbrechung der Lebensfähigkeit der verschiedenen Wesen in dieser oder jener Gruppe von Wesen – diese werden Tod genannt.“
„Und welche Geburt ist gemeint? Es ist das Geborenwerden, die Empfängnis, das In-Erscheinung-Treten, das Auftreten der Daseinsgruppen und das Ergreifen der Sinnesbereiche der verschiedenen Wesen in diesem oder jenem Bereich der Wesen, welches Geburt genannt wird.“
(SN 12:2)
Wer aber einfach alles beseitelegt und auch noch sagt, die Uralten Schriften wären keine authentische Quelle, wie in diesem Fall:
ZitatWoher willst du überhaupt genau wissen, was Buddha wirklich gelehrt hat? Glaubst du im Ernst, uralte Texte sind ein Beleg?
der kreiert sich eben seine eigene Ideologie. Mit dem Ursprung der Lehre hat das wenig gemeinsam.
Tut mir leid. Langsam wird´s etwas lächerlich.
Freeman reloaded:Übrigens, wenn manche Pseudo-Zennies behaupten, mit dem Tod sei alles finito, wozu brauchen sie dann noch ein Nirvana? Wenn, wie manche behaupten, spätestens mit dem Tod automatisch Nirvana erlangt würde, dann können sie sich auch genausogut mit dem Tod begnügen.
Nach meinem Verständnis von Zen erlangt man die Erleuchtung (hier Nirvana) plötzlich, also während des Lebens. Und die Illusionen durch das Erwachen zu durchschauen, stellt bereits das Nirvana dar.
Ich habe bisher keinen Zen Buddhisten getroffen, der meinte, Nirvana würde er automatisch durch den Tod erreichen.
Diese Sichtweise ist mir fremd.
sinn-los:Was kümmert es mich?
Genau diese Gleichgültigkeit sollte durch die Lehre der Wiedergeburt (+Karma) beseitegelegt werden. Es geht darum Mitgefühl zu entwickeln, und sich aber vor allem auch seiner Umgebung zu helfen, den Weg aus dem Leid heraus zu finden.
Gehst du nun den Buddhistischen Weg, oder folgst der Lehre Buddhas, dann geht es dich automatisch an, wie es deiner Wiedergeburt später einmal gehen wird. Denn durch dein verhalten entscheidet sich, ob der Kreislauf des Leidens beendet wird, oder eben nicht.
Und du sagst es ja selber
sinn-los:Ich hoffe aber auch, dass daraus güstige Lebensbedingungen für Menschen der Zukunft (meine karmischen Kinder und Enkeln..) entstehen. Ich tue vieles (Müll und Atomstrom vermeiden, z.B.), um den zunkunftigen Gerarationen eine heile Uwelt zu hinterlassen.
Weshalb die voherige Aussage, dass es dich nicht kümmert, eigentlich ein Widerspruch darstellt. Jeder der sich entscheidet, der Lehre Buddhas zu folgen, zeigt damit automatisch, dass ihm wichtig ist, wie es mit seiner Wiedergeburt weitergeht. Ansonsten würde man den Weg gar nicht gehen.
Meines Erachtens lehrte Buddha vor allem eins: Mitgefühl.
Und Mitgefühl kann man nicht entwickeln, wenn man nur auf sein eigenes Wohlbefinden im Hier und Jetzt achtet. Damit missachtet man nicht nur seine Umwelt, man tappt auch noch in die Falle des Egos, welche man meint zu überwinden.
Lernt euch als Personen loszulassen und sorgt dafür, dass das Leid ein Ende findet.
Und diesbezüglich kann jeder eine Menge tun. Denn schafft es einer aus dem Samsara auszusteigen, dann ist es ebenfalls ein karmischer Impuls weniger, der Wiedergeburten voraussetzt. Keine Gier, Kein Hass, kein Begehren mehr. Nichts mehr da, dass dafür sorgen könnte, das noch jemand sich auf diesen elendigen Weg machen muss.
Zitat
Im Gegensatz zu seinen Interpreten war Buddha ein Mensch der mit beiden Beinen mitten im Leben stand und überhaupt keinen Sinn für Über-weltliches,-sinnliches- göttliches gehabt hat. Jeder Versuch Buddha im Sinn von Spiritualität zu setzen ist Buddhismus und nicht mehr die Lehre Buddha.
Und das hast du woher ?
Könnten diejenigen, die in diesem Forum Behauptungen aufstellen, diese auch mal belegen ?
Sudhana:Vielleicht liegt das mit dem "Ausarten" ja daran, dass den Menschen, mit denen man sich austauschen will (ist das überhaupt so?) unterstellt wird, sie würden bewusst lügen. Möglicherweise fällt ja diese Unterstellung selbst schon unter "Ausarten". Mal darüber nachgedacht?
Ich unterstelle hier niemandem etwas.
Ich habe eine Feststellung gemacht.
Es gibt keine Grundlage auf der man jenes Verhalten (das wegwerfen der Wiedergeburt) rechtfertigen könnte.
Ich habe bisher nur gelesen, dass es den meisten zu doof ist, oder aber einfach nicht in den Kram passt und sie deshalb nicht dran glauben.
Nirgendwo habe ich etwas gelesen, dass diese These (die Unbrauchbarkeit der Wiedergeburt) stützen würde. Entweder liegt es daran, dass betroffene den PK nicht lesen/gelesen haben, oder aber keine Stellung diesbezüglich im Selben finden.
Ich bin durchaus lernfähig und man sollte auch nicht denken, dass ich mit aller Kraft an diesem Konzept festhalte. Ich habe nämlich manchmal das Gefühl, es kommt auf der anderen Seite so an. Alles was ich tue, ist mich auf den PK (die umfangreichste Quelle wenn es um Buddha geht) zu berufen, der meinen Standpunkt unterstreicht.
Sieht man das anders, kann man selbes tun und mir zeigen, dass es nicht so ist. Aber lediglich behaupten man bräuchte es nicht, weil man es selbst nicht braucht und anschließend so tun als wäre das fundiert, ist doch nicht haltbar.
Ich bitte dich.
hedin02:Ich kann das nicht nachvollziehen. Was kehrt wieder oder wird wieder geboren; der Körper, die Person, das Individuum, der Geist, oder alles miteinander ?
Es ist ganz einfach.
ZitatAlles anzeigen»Aus Unwissenheit als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewusstsein ... «
Was also wird »wiedergeboren«? Tendenzen des Gestaltens und Haftens!
Und was »hört auf«, wenn Nibbana erreicht ist? Dem jungen Upasiva machte der Erwachte am Ende eines Dialogs deutlich (SN 1076), dass es dafür keine Worte gibt:
Kein Maß gibt es für ihn, der hin zum Ende ging. Nicht gibt ́s ein Wort,
durch das man ihn erfasst Wenn alle Dinge abgetan, ist abgetan auch aller Rede Pfad.
Ich verstehe nicht, wieso diese Diskussion derart ausartet. Und hier sollten sich alle angesprochen fühlen. Zu leugnen, dass die Wiedergeburt ein essenzieller Teil der Lehre Buddhas ist, ist einfach eine bewusste Lüge. Buddha sagte selber
ZitatAlles anzeigen"Da sagen einige Asketen und Brahmanen so, sahen es so an: 'Wer auch immer Lebendiges umbringt, ein jeder solcher empfindet schon zu Lebzeiten Schmerz und Trübsal'.
Sprechen sie die Wahrheit oder Lüge?"
"Lüge, o Herr".
"Die da haltlose Lügen sprechen, sind die tugendhaft oder tugendlos?"
"Tugendlos, o Herr".
"Diese Tugendlosen aber, mit bösen Eigenschaften, gehen sie falsch oder recht vor?"
"Sie gehen falsch vor, o Herr".
"Die da falsch vorgehen, haben die falsche Ansicht oder rechte Ansicht?"
"Falsche Ansicht, o Herr".
"Die da falsche Ansicht haben, kann man sich auf die verlassen?"
"Gewiß nicht, o Herr".
Wenn jemand jedoch einfach für sich beschließt, dass es wichtiger ist, sich auf das Hier und Jetzt zu konzentrieren und über Wiedergeburt nicht weiter nachzudenken (wie im Zen), dann ist das weder eine Verneinung der Wiedergeburtslehre, noch ein Versuch der Widerlegung.
Insofern besteht auch kein Problem.
Freeman reloaded:Werter hedin02, ich beschäftige mich seit ca. 30 Jahren mit der Lehre des Buddha, ich muss nicht mehr über die Wiedergeburt nachdenken, die Lehre des Buddha beinhaltet die Lehre hinsichtlich der Wiedergeburt als einen wesentlichen Grundpfeiler seiner Lehre.
Ach fängt es schon wieder an, obwohl ich erst eine Seite vorher ganz klar belegt habe, dass die Wiedergeburt essenzieller Bestandteil der Lehre ist ?
Man, man, man, man
Noch deutlicher, als hier, kann es nicht beschrieben werden:
ZitatDa es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Ansicht, der die Ansicht hegt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Absicht, dessen Absicht auf 'es gibt keine andere Welt' beruht. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Rede, der die Behauptung aufstellt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, widerspricht derjenige, der sagt 'es gibt keine andere Welt', den Arahants, die die andere Welt kennen.
Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, überzeugt derjenige einen anderen von einem unwahren Dhamma, der einen anderen von der Aussage 'es gibt keine andere Welt' überzeugt; und weil er einen anderen von einem unwahren Dhamma überzeugt, lobt er sich selbst und setzt andere herab. Somit ist jegliche geläuterte Sittlichkeit, die er früher hatte, aufgegeben und durch verdorbenes Verhalten ersetzt. Und diese falsche Ansicht, falsche Absicht, falsche Rede, Widerspruch gegenüber den Edlen, das Bestreben, andere von einem unwahren Dhamma zu überzeugen, und Selbstlob und Herabsetzung anderer - diese verschiedenen üblen, unheilsamen Zustände kommen somit mit falscher Ansicht als Bedingung zustande."
"Darüber erwägt ein Weiser so: 'Wenn es eine andere Welt gibt, dann wird dieser gute Mensch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheinen. Aber egal, ob das Wort jener guten Mönche und Brahmanen wahr ist oder nicht, einmal angenommen, es gibt keine andere Welt: dieser gute Mensch wird trotzdem hier und jetzt von den Weisen als eine sittsame Person gelobt, als einer mit richtiger Ansicht, der die Lehrmeinung der Bejahung vertritt. Wenn es aber andererseits eine andere Welt gibt, dann hat dieser gute Mensch einen doppelt guten Wurf gemacht: weil er von den Weisen hier und jetzt gelobt wird, und weil er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in glücklichen Umständen, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheint. Er hat diese unbestreitbare Lehre richtig angenommen und übernommen, auf eine Weise, daß sie sich in beide Richtungen erstreckt und die unheilsame Alternative ausschließt.'"
fotost:Dir ist schon irgendwie klar, daß das gesamte Konzept Spiritualität nicht in das Bild eines säkularen Buddhismus paßt?
Und ein säkularer Buddhismus passt eben nicht zum ursprünglichen Buddhismus
ZitatWenn es Dir gelingt eine in sich widerspruchsfreie und nicht selbstbezügliche Definition von Spiritualität aufzubauen könnten wir eventuell weiter reden.
Habe ich nicht vor.
Es geht um die Tatsache, dass der Buddhismus eben willkürlich geändert und angepasst wird wie es einem beliebt, ungeachtet dessen, ob die Inhalte, die man ablehnt, von essentieller Wichtigkeit sind, oder nicht.
ZitatDas westliche Menschen sich nicht Dingen stellen mögen, die aus (natur)wissenschaftlicher Sicht nicht vorstellbar sind ist einfach Unfug.
Und ob das der Fall ist, du verstehst du nicht was ich meine - Folgend
ZitatWie wären die unglaublichen Erfolge der westlichen Wissenschaft zu erklären, wenn sich nicht ernsthaft Menschen immer daran gemacht hätten Sachverhalte zu erklären, die mit den Mitteln ihrer Zeit nicht erklärbar, vorstellbar waren?
Das ist ein Strohmanargument. Darum geht es nämlich gar nicht. Du vergleichst Äpfel und Birnen. Ich sagte, dass Menschen hier im Westen den Buddhismus geradezu zensieren und entfernen was ihnen beliebt (Wiedergeburt) weil es nicht zu ihrem Denkkonzept passt.
So ist es eben nunmal. Wie oft habe ich hier schon gelesen:
Ja Wiedergeburt, so ein Unsinn, braucht man nicht, musst du nicht dran glauben.
Ja klar. Muss man nicht dran glauben. Wieso wollen sie nicht dran glauben ? Weil Wiedergeburt für uns wie Unsinn wirkt, man dennoch Interesse am Buddhismus hat. Also fragt man mal, ob es auch ohne geht.
Es ist komisch.
Im Christentum würde man nie auf die Idee kommen zu fragen, ob man die Lehre auch ohne Paradies und Hölle haben kann.
Wie gesagt. Lass die Wiedergeburt ruhig weg, aber wundert euch nicht, wenn ihr die Lehre dann niemals richtig versteht.
Der Dalai Lama hat das ebenfalls schon gesagt.
Ich habe alle meine Aussagen anhand des PK belegt. Buddhas "Worte" sind es, die dies untermauern.
Es gibt für sowas wie einen säkularen Buddhismus keine Grundlage (im PK). Man bedient sich nur der Offenheit des Buddhismus. Ich zweifle jedoch daran, dass diese dazu gedacht war, ihn seinen Grundsätzen zu bestehlen..
Und wozu sonst gibt es dann einen "Säkularen Buddhismus" ?
Eben, für jene Atheisten, die sich gerne in buddhistischer Spiritualität suhlen, jedoch nichts mit Glaubenskonzepten am Hut haben möchten, die über das hinaus gehen, was sich naturwissenschaftlich erklären lässt (und damit meine ich Sachverhalte die wohl niemals eine wissenschaftliche Abhandlung erlangen werden, wie z.B Paradies usw) um nicht in die Situation der Erklärungsnot zu geraten, wenn man jene danach fragt.
Es heißt auf Seiten des säkularen Buddhismus nicht umsonst immer: Etwas tun, nicht etwas glauben
ZitatDeine gesamte Analyse hängt sich an einer Kette recht alberner Strohmann Argumente auf. Du behauptest Eigenschaften die Du gern widerlegen möchtest so, daß Du mit deinen Mitteln noch dran reichst.
Das ist schlicht und ergreifend nicht richtig.
ZitatIst der anthropogene Klimawandel ein Thema für Buddhisten?
Ich wüsste nicht, wieso dieses Thema nicht auch Buddhisten betreffen sollte.
Man kann ja als einzelner schon sehr viel tun, wenn man lediglich aufhört tierische Produkte zu verzehren, oder sich öffentlichen Verkehrsmitteln bedient.
Es betrifft jeden Menschen was auf unserem Planeten vor sich geht.
Aber durch die vorrangig nüchteren, materiellen Gesellschaft, die ich besonders hier in Deutschland beobachte, kümmert sich eben keiner drum.
Was juckt es mich, was in 50 Jahren ist - heißt es meistens.
Jemand, der z.B an die Wiedergeburt glaubt, der hat genügend Motivation um Nachhaltig zu Leben.
Ich glaube nämlich nicht, dass man gerne unter Umständen wiedergeboren werden möchte, die entweder unzumutbar sind, oder aber keinen Zugang zur Lehre bieten.
In diesem Sinne denke ich, dass Buddhisten wohl die sind, die ganz besonders daran denken sollten sich um solche Dinge zu kümmern.
Denn auch Christen, Muslime oder Juden könnten sich bei diesem Thema verabschieden, denn die Welt wird am Ende, zum Tag des Jüngsten Gerichts ja sowieso von Gott in Ordnung gebracht, also ist ein eigenes Handeln nicht nötig.
Dieses Passive Verhalten kritisierte Buddha schon vor über 2500 Jahren, als er folgendes sagte:
ZitatAlles anzeigenJene Asketen und Priester nun, die da behaupten und der Ansicht sind, daß alles bedingt sei durch Gottes Schöpfung, die habe ich aufgesucht und also gefragt:
»Ist es wahr, Verehrte, daß ihr, wie es heißt, behauptet und der Ansicht seid: was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe, daß dies alles bedingt ist durch Gottes Schöpfung?«
Also von mir befragt, stimmten jene mit »Ja« bei.
Ich aber sprach zu ihnen: »Demnach also, Verehrte, würden die Menschen infolge von Gottes Schöpfung zu Mördern, Dieben, Unkeuschen, Lügnern, Zuträgern, Schimpfbolden, Schwätzern, Habgierigen, Gehässigen und Irrgläubigen!«
Wahrlich, ihr Mönche, denjenigen, die sich auf Gottes Schöpfung als das Entscheidende berufen, fehlt es an Willensantrieb und Tatkraft und [an einem Anlaß], dieses zu tun oder jenes zu lassen. Weil sich nun aber hieraus wirklich und gewiß keine Notwendigkeit ergibt für ein [bestimmtes] Tun oder Lassen, so verdienen solche geistig Unklare und unbeherrscht Lebende nicht die Bezeichnung als Asketen.
http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html
In diesem Sinne - Ran an die Sache Buddhisten !