Beiträge von Frieden-und-Freude

  • Ist das Zazen meditation oder mache ich etwas falsches?

    xiaojinlong:
    Frieden-und-Freude:

    Möchtest Du damit wirklich sagen, dass es während einer Meditation bei Dir keine Phasen (oder Momente) gibt, bei denen Dein Denken wirklich zur Ruhe kommt?

    Woher weißt du dass du keine Gedanken hast, wenn du nicht denkst? Fehlen dir dann Erinnerungen, wirst du kurz Bewusstlos?

    Ich werde beim Meditieren weder Bewusstlos, noch habe ich irgendwelche Aussetzer. Mein innerer Sprecher wird zwar leise, aber das ist etwas anderes als gar nichts denken. Auch ein leerer Gedanke ist ein Gedanke.

    Zuvor hatte ich angeregt, dass wir uns erst einmal verständigen, was mit "Gedanken" überhaupt gemeint ist. Denn oft beruhen Diskussionen dieser Art einfach nur auf Missverständnissen, weil wir Wörter unterschiedlich verwenden.


    "Gedanken haben" bedeutet für mich: (Inneres) Sprechdenken. Also so etwas wie ein innerer Monolog. Das läuft bei mir und bei vielen anderen Menschen im Laufe des Tages häufig ab. Manchmal mit hoher Konzentration, wenn man beispielsweise einen Text verfasst. Und manchmal beiläufig, während man andere Tätigkeiten verrichtet.


    Dieses Sprechdenken kommt aber auch immer wieder zur Ruhe. Es gibt Pausen dazwischen. Momente oder längere Phasen. Oder es wird flüsterleise. Oder kommt zeitweise auch ganz zur Ruhe.


    Und in der Meditation, wenn wir uns auf ein Meditationsobjekt konzentrieren, kommt das Sprechdenken manchmal oder häufig (je nach Meditierendem) sogar längere Zeit zur Ruhe. Oder es ist auf bestimmte Hilfsmittel-Gedanken reduziert, wenn wir z.B. das Hilfsmittel des Zählens verwenden. Dann gibt es allerdings auch zwischen dem Zählen Denkpausen, in denen wir dann - wenn wir konzentriert sind - nur das Meditationsobjekt wahrnehmen.


    Sind wir uns darin einig?


    Man kann natürlich den Ausdruck "Gedanken" auch weiter fassen.

    Viele Menschen "denken" z.B. häufig in Bildern.


    Doch dafür gilt genau dasselbe wie für das Sprechdenken: Es sind nicht permanent irgendwelche Bilder da.

    Musiker hören häufig Melodien, auch beim Meditieren. Doch auch das ist nicht ununterbrochen.


    Wenn ich Dich richtig verstehe, setzt Du "Gedanken haben" mit "Bewusstsein" gleich.

    Wenn Du das so definierst, stimmt es natürlich, dass man "immer denkt, solange man Bewusstsein hat". Aber das wäre dann tautologisch und überhaupt keine relevante Aussage.


    Sobald sich jemand auf das Meditationsobjekt konzentriert, wird das Sprechdenken (und auch das Denken in Bildern, Tönen etc.) reduziert und häufig phasenweise oder momentweise ganz unterbrochen. Man nimmt dann überwiegend oder sogar gänzlich das wahr, was mit dem Meditationsobjekt verbunden ist, also beispielsweise die Körperempfindungen des Atems.

    Wenn Du auch das "Gedanken haben" nennen möchtest, stimmt Deine Aussage natürlich, wäre dann aber nichtssagend.

  • Ist das Zazen meditation oder mache ich etwas falsches?

    xiaojinlong:
    Sanshin:

    und warum keine gedankenstille?

    Dein Hirn produziert immer Gedanken, auch während einer Gedankenstille.


    Gedankenstille heißt nicht, dass du keine Gedanken hast, sondern dass die Gedanken Still auftauchen und fortziehen.

    Wie meinst Du das: "Dein Hirn produziert immer Gedanken, auch während einer Gedankenstille"?


    Möchtest Du damit wirklich sagen, dass es während einer Meditation bei Dir keine Phasen (oder Momente) gibt, bei denen Dein Denken wirklich zur Ruhe kommt?


    Monikadie4.:
    Sanshin:

    hallo,

    aber es sind doch auch phasen wo keine Gedanken da sind. Und dann kommt irgendwann wieder ein Gedanke. Das ist doch normal denke ich.

    Das ist ein Irrtum, lieber Sanshin, es gibt keine Phasen ohne Gedanken, Du hast sie nur zuvor nicht wahrgenommen. Und gerade das wird deutlich durch Meditation.

    Auch an Dich, liebe Monika, die Frage: Meinst Du das wörtlich so, wie Du es schreibst "keine Phasen ohne Gedanken"?

    Das entspricht nicht meiner Erfahrung.


    Oder gebraucht Ihr das Wort "Gedanke" anders als ich?


    Auch wenn ich in einer Meditation sehr unkonzentriert bin und das Meditationsobjekt häufig verliere und in Gedanken abdrifte, kann ich unterscheiden zwischen Momenten der Achtsamkeit auf das Meditationsobjekt (z.B. Atem) und dem Abdriften in Gedanken, auf das man üblicherweise erst mit Zeitverzögerung aufmerksam wird.

    Häufig gibt es auch eine Mischform der Konzentration, bei der Gedanken leise sind oder reduziert. Beispielsweise beim Hilfsmittel des Zählens der Atemzüge. Das sind natürlich auch Gedanken, man denkt halt 1 bis 10 und unterbricht damit alle anderen ausschweifenden Gedanken. Doch selbst dann sind zwischen den Atemzüge Momente des Nicht-Denkens.



    Also was meint Ihr genau damit, dass ständig Gedanken da sind? Ich verstehe es nicht.

  • Sakrileg im Buddhismus (am Beispiel eines Weihnachtsgeschenks)

    :) Es ist immer wieder spannend zu sehen, wie unterschiedlich die Assoziationen hier im Buddhaland sind. So ziemlich bei allen Themen, auch bei ganz alltäglichen.


    Um dich zu beruhigen: Ich werde die arme Frau weder aggressiv maßregeln noch missionieren. Über den Buddha-Türstopper rege ich mich nicht einmal auf, sondern war nur überrascht über mein Gefühl. Deshalb habe ich es so deutlich als "Sakrileg" benannt und etikettiert, um betrachten zu können, was da geschieht.


    Zum einen ist es also meine Übung, dieses Gefühl zu betrachten, ohne ihm anzuhaften oder es abzulehnen.


    Zum anderen halte ich es für sinnvoll, mit meiner Bekannten darüber zu sprechen und sie darauf aufmerksam zu machen, was "Türstopper" und "Buddha-Kopf" bei mir für ein Gefühl auslöst.

    In der Regel gelingt es mir auch, im direkten Kontakt sinnvolle Rückmeldungen zu geben, die nicht verletzen.


    Also: Alles gut! 8)


    Falls es in den nächsten Tagen dazu noch etwas zu sagen gibt, werde ich berichten. ;)

  • Sakrileg im Buddhismus (am Beispiel eines Weihnachtsgeschenks)


    Mir geht es so wie Monika: Ich wundere mich gerade sehr.

    Habt Ihr denn tatsächlich die Erfahrung gemacht, dass man im Freundes- und Bekanntenkreis etwas potentiell Unangenehmes auf gar keinen Fall ansprechen darf?


    Der Buddha selbst gebraucht doch die Metapher, dass man nicht jedes Geschenk annehmen muss.


    Böse Absichten habe ich übrigens nie unterstellt. Wie kommst du darauf?


    Nein, in den meisten Fällen handelt es sich um Gedankenlosigkeit.

    Wahrscheinlich ist es ihr gar nicht bewusst, dass jemand, der den Buddha wertschätzt, ungern eine Abbildung von ihm als Türstopper verwenden wird.


    Deshalb: Sogar dann, wenn ich das Ding als Erinnerung behalte, werde ich mit ihr darüber sprechen.

    Möglichst freundlich und so dass sie es versteht und etwas lernt.

  • Sakrileg im Buddhismus (am Beispiel eines Weihnachtsgeschenks)

    Stimmt: Üblicherweise wird in Religionen unterstellt, dass eine Gottheit durch ein Sakrileg verärgert wird. Das entfällt im Buddhismus.


    Dennoch scheinen die emotionalen Reaktionen ähnlich zu sein.


    Ein Gedankenexperiment:

    Stellt Euch vor, jemand würde in Euer Praxiszentrum (oder Tempel oder Meditationsraum) einbrechen und dort Unrat über die Buddha-Statue (oder wichtige Lehrtexte) auskippen.

    Was wären dann die Gefühle?

    Eure Gefühle und die der anderen Praktizierenden?


    Vermutlich doch genau die einem "Sakrileg" entsprechenden Gefühle: dass etwas "Heiliges" herabgewürdigt wurde.


    Ich nehme an, das sind ganz archaische und gewissermaßen natürliche Gefühlsreaktionen.


    Einen möglichen Umgang damit hat kal schon beschrieben: Sich bewusst machen, dass diese Vorstellung von Heiligkeit bedingt entstandene "Verblendung" ist.


    Ich gehe es ein wenig anders an: Das Gefühl als solches freundlich wahrnehmen, ohne es abzuwerten und auch ohne es gleich "Verblendung" zu nennen.

    Es ist halt eine bedingt entstandene Vorstellung unter vielen.


    Damit möchte ich sagen: Man muss weder diesem "Sakrileg-Gefühl" nachgeben noch es ablehnen bzw gleich loswerden wollen.


    ......


    Dass bei der Schenkenden eine Absicht bestand, ein "Sakrileg" zu begehen, glaube ich nicht.

    (Ich werde aber in Kürze interessiert nachfragen. 😀)


    Die einzige praktische Frage: Was tun mit dem Ding?

    Wegwerfen? Fühlt sich nicht gut an.

    Als Türstopper nutzen? Nein.

    Mein restliches Leben als Ballast aufbewahren? Nee.


    Also entweder dient es jetzt zur Erinnerung an die heutige Diskussion oder ich gebe es zurück (mit freundlichem und aufklärendem Kommentar). :)

  • Sakrileg im Buddhismus (am Beispiel eines Weihnachtsgeschenks)

    Schneelöwin:

    es ist unschön, wenn ein Buddha ständig die Tür vor den Kopf geknallt bekommt, ja einfach respektlos.

    Ja genau, diese Vorstellung hat bei mir das entsprechende Gefühl ausgelöst.

    Also nicht etwa "So ein Kitsch", was es natürlich zusätzlich ebenfalls ist, sondern dieses "Das ist respektlos".


    (Und da man dem Buddha gegenüber gar nicht respektlos sein kann, verbirgt sich dahinter anscheinend eine mir bislang unbewusste Vorstellung von "Heiligkeit".)


    Wobei ich im Moment eher dankbar bin für diesen (von der Schenkenden unbeabsichtigten) Denkanstoß.

    Denn mir wäre es sonst gar nicht aufgefallen, dass ich so eine Vorstellung habe.

  • Sakrileg im Buddhismus (am Beispiel eines Weihnachtsgeschenks)

    Vielen Dank für Eure Antworten!


    Ja klar, ich werde die Person auf freundliche Weise aufklären.

    Doch über was eigentlich?

    Dass es "respektlos" ist, den Buddha als Türstopper zu benutzen?


    Was bedeutet "respektlos" in diesem Fall?

    Dem Buddha ist es ja ganz gleich: Erstens ist er tot, zweitens ist es nicht sein Abbild und drittens wollte der historische Buddha (soweit man weiß) ohnehin keinen Personenkult.

    Man kann den Buddha also gar nicht beleidigen oder ihm gegenüber respektlos sein.


    Warum fühlt es sich aber trotzdem irgendwie so an?


    Geht es Euch nicht auch so, dass die Vorstellung, einen Buddha-Kopf als Türstopper zu verwenden, eine merkwürdige emotionale Reaktion auslöst?

    So etwas wie "Herabwürdigung von etwas Heiligem".

    Obwohl ja - rational betrachtet - der Buddha und seine Lehre überhaupt nicht beleidigt oder herabgewürdigt werden kann und KAL da recht hat: Es sind unsere Vorstellungen und vermutlich Verblendung. Trotzdem ist es da und kann achtsam betrachtet werden.


    Für mich ist das insofern spannend, als ich die Verehrung von Buddha-Statuen stets kritisch gesehen und auch nicht gedacht habe, dieses Gefühl von "Sakrileg" empfinden zu können. Sehr interessant. Den Türstopper sollte ich vielleicht als Kontemplations-Objekt nutzen. :)

  • Sakrileg im Buddhismus (am Beispiel eines Weihnachtsgeschenks)

    Hallo zusammen!


    Was meint Ihr: Gibt es für Euch so etwas wie ein Sakrileg im Buddhismus?


    (Also eine Art "Verstoß gegen Heiliges" bzw. Pietätlosigkeit.)


    Aktueller Anlass: Eines dieser fragwürdigen und nutzlosen Weihnachtsgeschenke, die maximal gut gemeint sind. In diesem Fall ein Buddha-Kopf, der als Türstopper gedacht und entsprechend präpariert ist. (Mit einer Schnur durch den Schädel zum Hochziehen.)


    Ich überlege gerade, der Bekannten, die mir das geschenkt hat, das Ding zurückzugeben. Man muss ja nicht jedes Geschenk annehmen.


    Dachte an einen scherzhaften Kommentar: "Vorsicht! Wenn du den Buddha als Türstopper benutzt, wirst du als XY wiedergeboren!"


    (Als was wiedergeboren? Habt Ihr einen Vorschlag? :lol:)


    Erholsame Feiertage Euch allen!

  • Meditation über Tod und Vergänglichkeit

    Helmut:

    zu welchem Resultat führt dann die Meditation über den Tod? Seht diese Meditation im Zusammenhang damit, was nach dem Tod folgt?

    Über die Leichenbetrachtung wurde hier schon diskutiert:


    Kammatthana Leichenbetrachtung


    Was den eigenen Tod betrifft, üben manche so, dass sie den eigenen Körper als Leiche visualisieren.


    Im günstigen Fall können solche Übungen die Einsicht in alle drei Daseinsmerkmale fördern.


    Im ungünstigen Fall (etwa übertriebener Anwendung) kann es zu einer problematischen Fixierung auf dieses Thema und die damit verbundenen Vorstellungen kommen.

  • Meditation über Tod und Vergänglichkeit

    Ob gezielte Meditationsübungen zu diesem Thema für dich notwendig sind, weiß ich nicht, aber wir erleben doch Anzeichen unserer Vergänglichkeit immer wieder im Alltag: Der Körper zeigt uns schon eindeutig unsere Vergänglichkeit, auch ohne spezielle Übungen dazu.

    Wir werden sozusagen mit der Nase darauf gestoßen. Nicht nur bei den klassischen "Boten" wie Krankheit und Zeichen des Alterns, sondern auch bei kleinen Fehlfunktionen und Missstimmungen des Körpers.

    Bei solchen guten Gelegenheiten erscheint es mir wichtig, dann auch genau hinzuschauen und es deutlich wahrzunehmen, statt darüber hinwegsehen.

    Wichtig ist allerdings, dabei nicht hypochondrisch zu empfinden, sondern der Wahrheit von Anicca und Dukkha mit Gleichmut nachzuspüren.

    Für mich ist das Übung genug.

  • Sexualität und Befreiung: Ist die kritische Sicht des Buddha auf Sexualität für heutige Praktizierende relevant?

    Lieber Elliot,


    die Diskussion mit Dir fand ich interessant. Inzwischen haben wir allerdings einen Punkt erreicht, an dem es unergiebig erscheint, das Gespräch fortzusetzen.


    Es entspricht den Erfahrungen vieler Meditierender, dass bestimmte Sinneswahrnehmungen und dazugehörige Bewusstseinszustände im Vorfeld der Meditation förderlich sind, andere hingegen schädlich.

    Eine bestimmte Form von Sinnesfreude kann mit der Praxis in Einklang stehen, andere Sinnesvergnügungen dagegen nicht. (Wie gesagt: Von einem "Schwelgen" oder gierigem Anhaften war dabei nicht die Rede.)


    Wenn es nun sogar im Kanon Belege für eine solche der Praxis dienliche nicht-anhaftende Sinnesfreude gibt, sollte man meinen, dass es sinnvoll wäre, dem aufgeschlossen nachzugehen und zu prüfen, inwieweit das für unsere Praxis nützlich sein kann.

    Stattdessen nutzt Du eine recht freie Form von Interpretation, um die Existenz einer solchen der Praxis dienlichen nicht-anhaftenden Sinnesfreude nicht zugestehen zu müssen. (Obwohl Dein Vorgehen sonst darin besteht, die Texte des Kanons wörtlich zu nehmen.)

    Das ist der Grund, warum ich das Gespräch mit dieser Antwort beenden möchte.


    Kurz zu Deinen Argumenten:


    1. Ananda benutzt die "Sensationsgier" der Bhikkhus als "Köder": Reine Spekulation von Dir.

    2. Sariputta benutzt die Schönheit des Waldes nur, um ein Gleichnis zu geben: Gewiss, aber das Gleichnis funktioniert ja nur, weil die Schönheit des Waldes von allen empfunden wird, ebenso wie die Einheit der Bhikkhus mit der Natur.

    3. Es ist unklar, ob sich Sariputta "der Schönheit hingibt": Was Du mit "hingeben" meinst, weiß ich nicht, aber er empfindet die Schönheit sehr deutlich und macht die Bhikkhus darauf als etwas Bewundernswertes aufmerksam.

    4. Diese Lehrrede endet in einer Ermahnung, nicht zu "ergreifen": Ja, was auch immer ergriffen und festgehalten wird, seien es Sinnesfreuden oder Ansichten - sogar Dogmen in Bezug auf die Lehre - erweist sich als unheilsam.

    5. Es gibt auch eine Schönheit des Frauenkörpers, die als "Liebreiz" beschrieben wird, ohne dass sich der Buddha deshalb daran "ergötzt": Ja, nicht jede "Schönheit" ist etwas, das einen Bhikkhu zum Frieden hinführt, daran wird er sich sinnvollerweise dann auch nicht "ergötzen". Deshalb meditiert er vor dem Erwachen lieber in einer lieblichen Landschaft als inmitten liebreizender Mädchen. (Woraus nicht folgt, dass der aufreizende "Liebreiz" von Mädchen zur selben Kategorie von Schönheit gehört wie eine liebliche Landschaft, die den Geist beruhigt und eine friedvolle Meditation im Vorfeld fördern kann.)

    6. Die positive Darstellung der lieblichen Landschaft direkt vor dem Erwachen war eben vor dem Erwachen: Ja, das ändert nichts daran, dass dies als förderlich dargestellt wird. Der Buddha sagt auch nicht im Nachhinein, dass darin ein Fehler lag. Das Ergebnis (das Erwachen) zeigt, dass der unerwachte Bodhisattva sich richtigerweise für eine förderliche Umgebung entschieden hat, wozu eben auch die liebliche Landschaft gehört und nicht ein Leichenfeld, auf dem er anscheinend früher gelegentlich asketische Übungen praktiziert hat.

    7. Der Buddha betont die Wichtigkeit, von Sinnesvergnügen zurückgezogen zu leben und den Durst nach Sinnesvergnügen zu überwinden: Ja, deshalb können asketische Übungen im Verlauf der Praxis unter Umständen nützlich sein. Das spricht nicht gegen die hier zur Diskussion stehenden förderlichen nicht-anhaftenden Sinnesfreuden.

    8. "Entsagung von Sinnesvergnügen ist unabdingbar für das Überwinden der fünf Hindernisse und das Vorankommen auf dem achtfachen Pfad." Ja klar, doch neben der Entsagung spielen eben auch bestimmte nicht-anhaftende Sinnesfreuden auf dem Weg zur Befreiung eine Rolle.



    Auch wenn wir unterschiedlicher Meinung sind, danke ich Dir und allen anderen für die Diskussion und die verschiedenen Anregungen in diesem Thread - sowohl für die kritischen Argumente als auch für das "Aufeinanderprallen" ganz unterschiedlicher Weltbilder und Diskussionsstile.

  • Sexualität und Befreiung: Ist die kritische Sicht des Buddha auf Sexualität für heutige Praktizierende relevant?

    :) Du wirst aber hoffentlich zugestehen, dass ich eine Anstrengung unternommen habe, Dir mein Argument verständlich zu machen:


  • Sexualität und Befreiung: Ist die kritische Sicht des Buddha auf Sexualität für heutige Praktizierende relevant?

    Lieber Accinca, ich möchte mich mit Dir nicht um Worte streiten.


    Ich habe mein Bestes getan, um Dir zu zeigen, dass du das Essen eben nicht mit der Wahrnehmung von Naturschönheit vergleichen kannst, Dein diesbezügliches Argument also ungültig ist.

  • Sexualität und Befreiung: Ist die kritische Sicht des Buddha auf Sexualität für heutige Praktizierende relevant?

    Wir sind uns vermutlich einig, dass es bei den Sinnesfreuden verschiedene Gruppen gibt, die man danach einteilen kann, dass im Kanon jeweils ein unterschiedlicher Umgang damit empfohlen wird auf dem Weg der Befreiung:


    (1.) Zum einen gibt es die Sinnesfreuden, die man auf dem Weg der Befreiung komplett überwinden sollte.

    Das Paradebeispiel dafür ist Sex. Diesbezüglich werden diejenigen, die Befreiung erlangen möchten, angewiesen, vollständig darauf zu verzichten. Die Idee dahinter besteht darin, dass durch die Praxis das Bedürfnis danach verschwindet. Wer nicht in der Lage ist, auf Sex zu verzichten, kann demnach Befreiung nicht erreichen. Ein solcher Mensch (Mann) erhält lediglich die Anweisung, nicht mit verheirateten Frauen zu schlafen und nicht mit Frauen, die unter der Obhut ihrer Familie stehen.

    Wer zwar auf Sex verzichtet, aber dennoch das Bedürfnis nach Sex nicht vollständig überwindet, kann ebenfalls Befreiung nicht erreichen.


    (2.) Daneben gibt es Sinnesfreuden, die aus Bedürfnissen entstehen, die nicht überwunden werden können, aber dennoch ein Hindernis auf dem Weg der Befreiung darstellen, wenn man ihnen verhaftet bleibt.

    Das Paradebeispiel dafür ist die Ernährung. Hier wird im Kanon empfohlen, sich auf das Nötige zum Erhalt der Gesundheit zu beschränken und sich den damit verbundenen Freuden nicht hinzugeben.

    Wer in dieser Praxis genügend fortgeschritten ist, kann auch ohne Gefahr solche Speisen essen, die bei weniger Fortgeschrittenen zur Anhaftung führen.

    Dennoch wird auch der Fortgeschrittene, der nicht mehr gierig anhaftet, sich keineswegs dem Genuss dieser Speisen hingeben und darin schwelgen, sondern auch die besten Speisen mit Gleichmut essen. Der Fortgeschrittene wird von solchen Speisen nicht "entzückt" sein, er wird sie nicht preisen oder anderen empfehlen, sie zu kosten, um diese Sinneseindrücke ebenfalls zu erhalten.


    Stimmst Du mir bis dahin zu, dass dies die Auffassung ist, die sich im Pali-Kanon findet?


    Und nun gibt es eine kleine Überraschung.

    Denn es gibt noch eine dritte Gruppe von Sinnesfreuden im Kanon:


    (3.) Diese dritte Art von Sinnesfreuden werden, so haben wir gesehen, in verschiedenen Lehrreden erwähnt: Es handelt sich um ein Erleben von Schönheit. Der Arahant Sariputta, der weiseste unter den Bhikkhus des Buddha, "General des Dhamma", preist diese Sinneseindrücke und macht die Mönche auf sie aufmerksam. Er und andere stellen sogar das Naturerleben in eine positive Verbindung zur vorbildlichen Praxis.


    Würde Sariputta die Bhikkhus auf ein leckeres Essen aufmerksam machen und sagen: "Seht her, Ihr Bhikkhus, diese Speise ist entzückend, riecht den Duft des köstlichen Essens, schmeckt den Geschmack der erlesenen Zutaten. Welche Art von Bhikkhu könnte dieses Essen schmücken?"


    Nein, das würde der ehrwürdige Sariputta auf keinen Fall sagen.

    Und deshalb ist es falsch, das Erleben von Schönheit mit dem Essen zu vergleichen. Es handelt sich um Sinnesfreuden, die von den Bhikkhus unterschiedlich bewertet werden: Im Fall des Essens liegt eine Gefahr in der Sinnesfreude, der man sich nicht hingeben soll.

    Im Fall der Wahrnehmung von (Natur-)Schönheit wird die Sinnesfreude nicht als Hindernis betrachtet, sondern sogar als förderlich für die Praxis.


    Der Buddha selbst suchte sich vor dem Erwachen ganz ausdrücklich eine schöne Gegend aus!


    Was macht diese dritte Kategorie von Sinnesfreuden so besonders, dass sie förderlich für die Praxis sein kann?

    Die Antwort liegt sehr wahrscheinlich darin, dass sie eine friedliche und freudige Stimmung erzeugt (im Gegensatz zu den beiden erstgenannten Kategorien) und dass sie i.d.R. nicht mit gierigem Anhaften verbunden ist, sondern umgekehrt geeignet ist, Sati und Samadhi zu unterstützen.

  • Sexualität und Befreiung: Ist die kritische Sicht des Buddha auf Sexualität für heutige Praktizierende relevant?

    Dass "Befreiung in Mitten der Welt stattfindet" und der Mönch achtsam und unbewegt sitzt mit festem Entschluss, besagt doch gar nichts im Hinblick auf unsere Frage, wie in dieser Lehrrede der Wald von den Mönchen wahrgenommen wird, welche Rolle die "entzückenden" Natureindrücke spielen und in welchem Sinn die Mönche ein "Schmuck" des Waldes sind.

  • Sexualität und Befreiung: Ist die kritische Sicht des Buddha auf Sexualität für heutige Praktizierende relevant?

    Genau das möchte ich sagen: Die Wahrnehmung von Naturschönheit kann zu einem ausgeglichenen Geist und einer friedlichen Stimmung beitragen - und ist daher hilfreich und förderlich für die Praxis.

    Außerdem gilt auch: Die Jhana-Praxis vertieft und intensiviert die Wahrnehmung von Schönheit (nach der Meditation).

    Also überrascht es nicht, dass die Mönche des Buddha diese Schönheit so stark empfunden haben, und zwar als nicht-gierige, anhaftungsfreie Sinnesfreude.


    Wenn Du anschließend aber sagst, "als Mönch oder Nonne gibt man sich wohl mehr dem Ziel der Befreiung hin als solchem Genuss", übersiehst Du erneut, dass diese Art der Wahrnehmung von Schönheit förderlich ist für die Praxis und eben kein Hindernis darstellt.

    Und ja: Das ist alles völlig im Einklang mit den Vinaya-Regeln. Da muss in dieser Hinsicht nichts "gelockert" werden.

    Gelockert werden darf allerdings die rigorose Deutung der Buddha-Lehre, dass jede Art von Sinnesfreude ein Hindernis darstellt. :)

  • Sexualität und Befreiung: Ist die kritische Sicht des Buddha auf Sexualität für heutige Praktizierende relevant?

    Sunu:
    Frieden-und-Freude:

    Dass dieser Ort der Meditation dienlich ist, beruht nun aber in dem Zitat nicht auf rein praktischen Erwägungen, sondern es werden explizit angenehme Natureindrücke genannt: "ein lieblicher Hain", "liebenswürdiges Stück Land" etc.

    Und ja: Diese förderliche Wahrnehmung von Schönheit ist frei von Gier, ebenso wie bei den bereits besprochenen Zitaten. Das ist ja der Grund dafür, dass diese Art von Sinnesfreude ganz selbstverständlich gestattet ist und überhaupt nicht problematisiert wird. Sie dient der Praxis, statt sie zu hemmen.


    Oder kannst Du eine Erklärung dafür vorbringen, warum die Wahrnehmung der Schönheit der Natur in verschiedenen Lehrreden gepriesen und sogar positiv mit der Praxis in Verbindung gebracht wird?

    Man kann es auch anders sehen. Keiner der Mönche spricht davon, sich dem sinnlichen Waldgenuss hinzugeben, um den Wald zu schmücken....Sondern jeder gibt an, wie er auf seine Art den Dharma praktiziert. Man kann das auch als Metapher verstehen. Wie nutzt man die Zeit als Mensch....wie nutzt man sein weltliches Dasein inmitten einer sinnlichen, verführerischen Welt ?

    Du sprichst jetzt von MN 32, obwohl Du die Diskussion über MN 26 zitierst.


    MN 32 ist die Lehrrede, in der Sariputta auf bewundernswerte Natureindrücke verweist und den übrigen Mönchen die Frage stellt, wie ein Mönch beschaffen ist, um diesen Wald zu schmücken.

    Die Mönche schildern jeweils einen Teil ihrer vorbildlichen Praxis, danach wird der Verweis auf die bewundernswerten Natureindrücke wiederholt und ebenso die Frage, wie ein Mönch beschaffen sein soll, um diesen Wald zu schmücken.

    Diese Verbindung zwischen dem "entzückenden" Wald und der vorbildlichen Praxis der Mönche durchzieht die gesamte Lehrrede. Hierbei ist der entzückende Wald jeweils die Inspiration, die Mönche als Schmuck des Waldes sind Teil der Natur.


    Du möchtest das jetzt entgegengesetzt interpretieren: Dann wäre der Wald die "sinnliche, verführerische Welt" und die Praxis der Mönche dazu in einem Gegensatz.

    Dafür gibt es allerdings nicht den geringsten Beleg in der Lehrrede.

  • Sexualität und Befreiung: Ist die kritische Sicht des Buddha auf Sexualität für heutige Praktizierende relevant?

    mukti:
    Frieden-und-Freude:

    Dass dieser Ort der Meditation dienlich ist, beruht nun aber in dem Zitat nicht auf rein praktischen Erwägungen, sondern es werden explizit angenehme Natureindrücke genannt: "ein lieblicher Hain", "liebenswürdiges Stück Land" etc.

    Und ja: Diese förderliche Wahrnehmung von Schönheit ist frei von Gier, ebenso wie bei den bereits besprochenen Zitaten. Das ist ja der Grund dafür, dass diese Art von Sinnesfreude ganz selbstverständlich gestattet ist und überhaupt nicht problematisiert wird. Sie dient der Praxis, statt sie zu hemmen.


    Oder kannst Du eine Erklärung dafür vorbringen, warum die Wahrnehmung der Schönheit der Natur in verschiedenen Lehrreden gepriesen und sogar positiv mit der Praxis in Verbindung gebracht wird?

    Kann mir nicht vorstellen dass der Buddha ein Naturschwärmer war, zumal es nicht besonders angenehm ist längere Zeit im Freien zu wohnen, ohne Zelt, Schlafsack usw. bei den Moskitos und wilden Tieren. Und dass er dort hingegangen wäre um die Sinne genießen zu können.

    Nein, er ist nicht dort hingegangen, "um die Sinne genießen zu können". Das war auch nicht meine Behauptung.

    Die Behauptung war: Eine bestimmte Art von Sinnesfreude (hier: Wahrnehmung der Schönheit der Natur) ist

    (a) unproblematisch und (b) sogar förderlich für die Praxis.


    Das was in den zitierten Lehrreden beschrieben wird, kann jeder auch in seiner eigenen Praxis beobachten:

    Bestimmte angenehme Sinneseindrücke, die Wahrnehmung der Schönheit der Natur etwa auf einem Abendspaziergang, können eine förderliche Vorbereitung auf eine gute Meditation sein.


    Es ist eben falsch zu glauben, jede Sinnesfreude sei ein Hindernis für die Praxis.

  • Sexualität und Befreiung: Ist die kritische Sicht des Buddha auf Sexualität für heutige Praktizierende relevant?

    Dass dieser Ort der Meditation dienlich ist, beruht nun aber in dem Zitat nicht auf rein praktischen Erwägungen, sondern es werden explizit angenehme Natureindrücke genannt: "ein lieblicher Hain", "liebenswürdiges Stück Land" etc.

    Und ja: Diese förderliche Wahrnehmung von Schönheit ist frei von Gier, ebenso wie bei den bereits besprochenen Zitaten. Das ist ja der Grund dafür, dass diese Art von Sinnesfreude ganz selbstverständlich gestattet ist und überhaupt nicht problematisiert wird. Sie dient der Praxis, statt sie zu hemmen.


    Oder kannst Du eine Erklärung dafür vorbringen, warum die Wahrnehmung der Schönheit der Natur in verschiedenen Lehrreden gepriesen und sogar positiv mit der Praxis in Verbindung gebracht wird?

  • Sexualität und Befreiung: Ist die kritische Sicht des Buddha auf Sexualität für heutige Praktizierende relevant?

    Cfant:
    Frieden-und-Freude:

    Könntest du mir bitte sagen, wo ich deiner Meinung nach "bei Sexverzicht einen verpflichtenden inneren Konflikt postuliere"

    Ähm... ist das nicht Inhalt dieses Threads? Also dass die Anweisung des Buddha, Sexualität sei loszulassen und zu überwinden, heute abgemildert werden solle, weil menschenunmöglich bzw. aus die meisten Menschen überfordernd?

    Lieber Cfant, in dieser Diskussion habe ich eine ganze Menge von Argumenten und Thesen auf die Probe gestellt, um mir über verschiedene Punkte klarer zu werden.

    Was davon am ehesten in die Richtung geht, die du ansprichst, war das Argument, die Auslegung der Vinaya-Regeln (die ohnehin in vielen Aspekten einen Interpretationsspielraum und Spielraum für Ausnahmetatbestände haben) in der Anwendung auf das Keuschheitsgebot für Novizen und junge Mönche moderat zu liberalisieren.

    Oder die These, dass es sinnvoll wäre, bei den Laien die Übungsregel, von sexuellem Fehlverhalten abzustehen, inhaltlich zu präzisieren und dabei zwischen heilsameren und weniger heilsamen Formen der Sexualität zu unterscheiden und den Metta-Aspekt liebevoller Sexualität hervorzuheben, was im Kanon völlig fehlt.


    Im Moment finde ich allerdings nur noch die Diskussion über die Rolle von Sinnesfreude bei der Praxis wirklich spannend.

    Und dabei geht es nicht einmal um Sex, sondern um das Naturerleben und die Wahrnehmung von Schönheit auf dem Weg der Befreiung.

    Man sollte diese Diskussion vielleicht auskoppeln unter der Überschrift "Sinnesfreude und Befreiung".

  • Sexualität und Befreiung: Ist die kritische Sicht des Buddha auf Sexualität für heutige Praktizierende relevant?

    Elliot:

    Ob es sich bei dem Besuch von Ananda und den Bhikkhus bei der Höhle wirklich um das Ausleben von Sinnesvergnügen handelt, wage ich doch zu bezweifeln. Offenbar ist die Höhle ein beliebter Aufenthaltstort für Wanderasketen und die Lehrrede besagt, dass es denen weniger um Naturschönheiten, sondern mehr um weltanschauliche Diskussionen geht.


    Auch bei den fortgeschrittenen Bhikkhus im Sālawald von Gosiṅga spielt die Schönheit der Natur eine Nebenrolle. Sie wird zwar erwähnt, aber auch hier geht es den Bhikkhus eigentlich nur um Eröterungen in Zusammenhang mit dem Dhamma.


    Und falls Du - wie nicht wenige andere - die Auffassung vertreten solltest, asketische Übungen seien nur für Anfänger gedacht, wenn erstmal "Anatta" oder "Leerheit" realisiert sind, kann man natürlich wieder in Sinnesvergnügen schwelgen, dann muss ich dich enttäuschen:

    Nein, lieber Elliot, ich möchte nicht die Auffassung vertreten: "wenn erstmal Anatta oder Leerheit realisiert sind, kann man natürlich wieder in Sinnesvergnügen schwelgen".


    Meine These war bescheidener, und zwar, dass in der Praxis des Buddha und seiner Jünger bestimmte Sinnesfreuden als unproblematisch betrachtet werden. Sinnesfreuden dieser Art sind gestattet.

    Ich werde gleich noch ein wichtiges Zitat aus MN 26 bringen, das es erlaubt, diese These sogar etwas stärker zu formulieren: Bestimmte Sinnesfreuden sind nicht nur unproblematisch für die Praxis, sondern sogar förderlich!


    Zunächst zu Deinen Einwänden bei der Interpretation der bisherigen Zitate: In MN 76 steht geschrieben, dass Ananda und andere Mönche "zum Devakata Teich gehen, um sich die Höhle anzuschauen". Du sagst nun, dass es ihnen dabei "weniger um Naturschönheiten, sondern mehr um weltanschauliche Diskussionen geht".


    Das spielt aber keine Rolle im Hinblick auf die von mir aufgestellte These. Ob die Mönche zusätzlich das Motiv hatten, mit den Wanderasketen weltanschauliche Diskussionen zu führen (wovon nicht explizit die Rede ist), ändert nichts daran, dass ausdrücklich das Motiv angeführt ist, sich die Höhle anzuschauen.

    (Nebenbei: Da die Wanderasketen "laut und lärmend viele sinnlose Gespräche führen", ist Deine Interpretation ohnehin nicht sehr wahrscheinlich, da es doch kein heilsames Motiv wäre, weltanschauliche Diskussionen mit Leuten zu führen, die laut und lärmend viele sinnlose Gespräche führen.)


    Dein Einwand bezüglich MN 32 lautet: "Bei den fortgeschrittenen Bhikkhus im Sālawald von Gosiṅga spielt die Schönheit der Natur eine Nebenrolle. Sie wird zwar erwähnt, aber auch hier geht es den Bhikkhus eigentlich nur um Eröterungen in Zusammenhang mit dem Dhamma."

    Widerspricht das in irgendeiner Weise meiner These oder der Beschreibung, die ich gegeben habe?

    Meine Darstellung war:

    Frieden-und-Freude:

    Sariputta macht Ananda und Revata auf bewundernswerte Natureindrücke aufmerksam, auf den "entzückenden" Wald, die "mondhelle Nacht", blühende Bäume und (dadurch verursachte) "himmlische Düfte".

    (Darüber hinaus sieht Sariputta die Mönche offenbar als Teil des Naturgeschehens, als weiteren "Schmuck" des Waldes. Das deutet auf ein starkes Erlebnis von Einheit mit der Natur hin.)

    Selbst wenn die bewundernswerten Natureindrücke in dieser Lehrrede nur eine Nebenrolle spielten (was nicht der Fall ist), änderte dies nichts daran, dass Sariputta die anderen Mönche auf die bewundernswerten Natureindrücke aufmerksam macht. Es würde auch nichts daran ändern, dass es hier ein starkes Erlebnis von Einheit mit der Natur gibt und dass die beschriebene Art von Sinnesfreude als unproblematisch für die Praxis dargestellt wird.


    Deine Behauptung, die Schönheit der Natur spiele in dieser Lehrrede nur eine Nebenrolle, ist aber darüber hinaus falsch:

    Die ganze Lehrrede beschäftigt sich damit, wie die Praxis eines Mönches aussieht, der den Salawald von Gosinga schmückt. Dadurch wird die gesamte Beschreibung einer vorbildlichen Praxis in den Kontext des positiven Naturerlebens gestellt!


    Es gibt also eine bestimmte Art von Sinnesfreude, die nicht bloß unproblematisch ist für die Praxis, sondern sogar eine positive Beziehung zur Praxis hat.


    Das lässt sich anhand eines weiteren Zitats belegen, das erhebliche Bedeutung hat, weil es zeigt, dass angenehme Natureindrücke für den Buddha selbst kurz vor seiner Befreiung eine förderliche Rolle gespielt haben:

    MN 26: Die Edle Suche:

    17. "Ihr Bhikkhus, immer noch auf der Suche nach dem Heilsamen, auf der Suche nach dem höchsten Zustand erhabenen Friedens, wanderte ich etappenweise durch das Land Magadha, bis ich schließlich bei Senānigama nahe Uruvelā ankam. Dort sah ich ein liebenswürdiges Stück Land, einen lieblichen Hain mit einem klar dahin strömenden Fluß mit angenehmen, sanft ansteigenden Ufern, und in der Nähe ein Dorf für den Almosengang. Ich erwog: 'Dies ist ein liebenswürdiges Stück Land, dies ist ein lieblicher Hain mit einem klar dahin strömenden Fluß mit angenehmen, sanft ansteigenden Ufern, und in der Nähe ein Dorf für den Almosengang. Dies wird den Bemühungen eines Mannes aus guter Familie, der auf Bemühungen aus ist, dienlich sein.' Und ich setzte mich nieder und dachte: 'Dies wird meinen Bemühungen dienlich sein.'"

    (Erleuchtung)

    18. "Dann, ihr Bhikkhus, nachdem ich selbst der Geburt unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Geburt unterworfen ist, erkannt hatte und die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst dem Altern unterworfen war, die Gefahr in dem, was dem Altern unterworfen ist, erkannt hatte und die nicht alternde höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die nicht alternde höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst der Krankheit unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Krankheit unterworfen ist, erkannt hatte und die nicht krankende höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die nicht krankende höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst dem Tode unterworfen war, die Gefahr in dem, was dem Tode unterworfen ist, erkannt hatte und die todlose höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die todlose höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst dem Kummer unterworfen war, die Gefahr in dem, was dem Kummer unterworfen ist, erkannt hatte und die kummerfreie höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die kummerfreie höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst der Befleckung unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Befleckung unterworfen ist, erkannt hatte und die unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna. Das Wissen und die Schauung erwuchs mir: 'Meine Befreiung ist unerschütterlich; dies ist meine letzte Geburt; jetzt gibt es kein erneutes Werden mehr.'"


  • Sexualität und Befreiung: Ist die kritische Sicht des Buddha auf Sexualität für heutige Praktizierende relevant?

    Cfant:

    @Frieden und Freude: Mir ist nicht klar, warum Du quasi bei Sexverzicht einen verpflichtenden inneren Konflikt postulierst. Meine Erfahrung ist eher, dass auch massive Lebensumstellungen recht beschwerdefrei verlaufen, wenn sie einem tiefen inneren "Aha-Erlebnis" folgen. Dann gehen Umstellungen, die - wenn befohlen - zu Revolution und Hassattacken führen würden.

    Könntest du mir bitte sagen, wo ich deiner Meinung nach "bei Sexverzicht einen verpflichtenden inneren Konflikt postuliere"?


    Es gibt eine Reihe von Menschen, die aus verschiedenen Gründen keinen Sex haben, ohne dadurch einen "inneren Konflikt" zu erleiden.

    Das muss auch gar nichts mit spiritueller Praxis zu tun haben: Es gibt Menschen, die eben aus physischen Gründen kein (oder ein geringes) Bedürfnis danach haben, z.B. altersbedingt. Oder die aus psychischen Gründen (z.B. traumatisierende Erfahrungen) darauf verzichten.


    Interessanter für unsere Diskussion sind diejenigen Menschen, die einerseits ein durchschnittliches oder starkes sexuelles Verlangen haben und dennoch z.B. längere Zeit in einem Kloster praktizieren wollen oder dort sogar Novize bzw. Mönch sind.

    In diesem Zusammenhang habe ich Probleme geschildert, von denen ich selbst früher nicht geglaubt hätte, dass sie so dramatisch sein können.

    Ich hätte beispielsweise nicht gedacht, dass ein Mönch, der seit Jahrzehnten eifrig praktiziert, noch Schwierigkeiten mit seinem Sexualtrieb hat. Und ich hätte ebenfalls nicht für möglich gehalten, wie sehr jüngere Novizen/Mönche deswegen "neben der Spur" sein können. (Und das, obwohl sie sich freiwillig und durch Dhamma inspiriert für den Weg der Entsagung entschieden haben.)


    Daneben gibt es sicherlich auch Mönche, die mit ihrer Sexualität weniger oder keine Probleme haben.


    Die spirituelle Praxis allein ist jedenfalls noch keine Garantie dafür, dass es keine inneren Konflikte gibt!

  • Sexualität und Befreiung: Ist die kritische Sicht des Buddha auf Sexualität für heutige Praktizierende relevant?


    Halten wir als erstes fest:


    1. Ananda und eine Reihe weiterer Mönche machen Spaziergänge, um Naturgegebenheiten zu besichtigen. Das wird als etwas Selbstverständliches dargestellt, ohne den geringsten Hinweis darauf, dass es anstößig oder falsche Praxis sein könnte.


    2. Sariputta macht Ananda und Revata auf bewundernswerte Natureindrücke aufmerksam, auf den "entzückenden" Wald, die "mondhelle Nacht", blühende Bäume und (dadurch verursachte) "himmlische Düfte".

    (Darüber hinaus sieht Sariputta die Mönche offenbar als Teil des Naturgeschehens, als weiteren "Schmuck" des Waldes. Das deutet auf ein starkes Erlebnis von Einheit mit der Natur hin.)


    Was bedeutet das nun für unsere Frage, ob sämtliche Sinnesfreuden eliminiert oder gleichmütig betrachtet werden sollen oder nur das gierige Anhaften überwunden werden soll, während es bestimmte Sinnesfreuden gibt, die ohne Gefahr gestattet sind?


    Die Antwort darauf kann doch nur lauten: Den Mönchen des Buddha waren völlig selbstverständlich bestimmte Sinnesfreuden gestattet. Die hier erwähnten Mönche haben Vorbildcharakter und ihre Praxis ist über jeden Zweifel erhaben.

    Wenn sie also Spaziergänge machen, um Naturgegebenheiten zu besichtigen oder die "entzückenden" Natureindrücke bewundern, dann eben deshalb, weil diese Praxis völlig normal und nicht kommentierungsbedürftig war.


    Wie ist es dann zu erklären, dass es Stellen im Kanon gibt, die stattdessen in pädagogisch-belehrendem Stil auf die Gefahr von Sinnesfreuden generalisierend hinweisen und Übungen empfehlen, wie man die "Sinnestore hütet" oder in Gleichmut gegenüber Sinneseindrücken verweilt?

    Eben genau aus pädagogischer Absicht gegenüber den noch nicht so weit fortgeschrittenen Schülern, die noch an Sinnesfreuden gierig haften. Sozusagen eine didaktische Übertreibung, wie es auch heute noch manche Lehrer ausüben, um Schüler anzuspornen.


    Was ist von Deiner alternativen Vermutung zu halten, dass auch die "erfahrenen Bhikkhus" in dieser Form üben und z.B. das Abstoßende am Nicht-Abstoßenden wahrnehmen?

    Ganz offensichtlich haben sie das eben nicht gemacht, was aus Deinen Zitaten hervorgeht.

    Sariputta sagt nicht: "Ihr Bhikkhus, der Sālawald von Gosiṅga ist entzückend, die Nacht ist mondhell, die Sālabäume stehen alle in Blüte, und himmlische Düfte scheinen in der Luft zu schweben - und seht nun das Abstoßende des Waldes und der mondhellen Nacht und riecht das Abstoßende an den himmlischen Düften!"


    Warum nicht? - Weil diese fortgeschrittenen Mönche nicht mehr gierig an Sinnesfreuden anhaften, aber sich dennoch (oder gerade deswegen) manche Sinnesfreuden gestatten und sie sogar auf Spaziergängen aktiv aufsuchen.


    Noch einmal: Viele rigorosen Übungsanleitungen und Warnungen vor den Gefahren von Sinnesfreuden sind meines Erachtens pädagogisch motivierte Übertreibungen. Sie richten sich nicht an weit fortgeschrittene Mönche, sondern sollen die Schüler zu Höchstleistungen anspornen.