Beiträge von Useless

Dir ist schon klar, dass es erbärmlich ist, in diesem Thread klugzuscheissen, oder?

Sehr hübsch finde ich den Ausdruck 'Erleuchtungskonzerne'.

Tee immer gerne!

Jyotish:

Ich glaube, das du dich im Thread geirrt hast! Denn das was du schreibst, passt hier gar nicht rein!

Ja, Du hast recht. Tut mir leid - ignoriere es einfach!

Glaubt Ihr eigentlich, Ihr tut gerade jemandem einen Gefallen? (Und nein, ich werde das aus offensichtlichen Gründen hier und in Parallel-Thread nicht diskutieren...)

Vielen Dank für Eure Meinungen und Ansichten.

Mir ging es eigentlich nur darum, auf das Buch hinzuweisen, weil ich einige Informationen nützlich fand, um mein Leben zu leben. Das gilt übrigens auch immer noch für einige Bücher von Alan Watts, lieber void.

Da ich mir überhaupt keine Kompetenz anmaße, über das 'Richtig' und 'Falsch' seiner Aussagen in wissenschaftlicher oder dogmatischer Hinsicht zu urteilen, lag es mir fern, in eine Diskussion einzusteigen, aber Ihr könnt das selbstverständlich tun.

Ich selber habe mit Hintons Buch als Bötchen zwar nicht zum anderen Ufer übergesetzt, sondern mich nur wie Ratte und Maulwurf auf dem Fluss amüsiert. Ihr könnt es jetzt gerne haben und damit machen, was ihr wollt: Es kurz und klein schlagen, beweisen, dass es nicht schwimmt, über die Frivolität von Bootsausflügen reden, wo sie doch dafür gedacht sind, ans andere Ufer zu kommen - nur zu...

Ich hoffe, eine Buchempfehlung an dieser Stelle ist okay, da ich mich zum einen schwer tue, das unter 'buddhistische' Bücher einzuordnen, und ich zum anderen gesehen habe, dass hier auch die eine oder andere Buchempfehlung ist.

David Hinton hat viele chinesische Klassiker des Daoismus übersetzt und ist vor allem bekannt für seine Übersetzungen von klassischer chinesischer Poesie. In den letzten Jahren hat er vermehrt über die philosophischen Hintergründe dieser Texte geschrieben. Schon in diesen Arbeiten setzte er sich mit dem daoistischen Ursprung von Begriffen wie 'Leere', 'Form', 'ursprüngliche Natur' usw. auseinander. In seinem neuen Buch 'China Root' beschreibt er nun Ch'an als eine Entwicklung innerhalb des philosophischen Daoismus, der in seinen Anfängen (vor allem durch die Übersetzung buddhistischer Terminologie ins Chinesische buddhistische Elemente übernahm, die aber gerade im Laufe der Assimilation dieser Begriffe den 'buddhistischen' Rahmen immer mehr ablegte.

Durch die Übertragung des Ch'an nach Japan und später in die USA und die dadurch entstehenden Übersetzungen (in einem wieder eher buddhistischen Kontext) verschwanden die in den chinesischen Originalen deutlichen Bezüge zur Ontologie und Kosmologie des Daoismus fast vollständig. So ist der zweite Teil des Buches passend 'Lost in Translation' betitelt.

Das Buch ist nicht einfach zu lesen, weil man sich schon (auch) für Probleme der Sprache und Übersetzung interessieren sollte. Verwirrend ist es auch, wenn Hinton die chinesischen Namen 'übersetzt' (den Grund gibt er im Buch an). So wird aus Linji Yixuan (=Rinzai) 'Master Purport Dark Enigma'...

Hier noch ein Interview mit Hinton aus der 'Lion's Roar', das den Inhalt des Buches ausführlicher beschreibt.

Interessant für alle, die etwas über die Ursprünge des Zen erfahren wollen.

PhenDe:

Zwischen rein rationaler Erkenntnis und zwischen dem Erleben liegt ein großer Unterschied.

Während natürlich auch das rein intellektuelle Verstehen auch einen Einfluss haben kann auf eventuelle Handlungen, ist das Erleben dieser Erkenntnis noch einmal eine ganz andere Dimension.

Ob diese nun dauerhaft anhält oder nur eine Minute dauert, steht dabei nicht zur Debatte.

Zwischen dem Wissen über einem Alkoholrausch und diesen zu Erleben sind doch zwei gewaltige Unterschiede, oder etwa nicht?

Wo habe ich bestritten, dass es einen Unterschied zwischen rationaler Erkenntnis und dem Erleben gibt?

Wichtig in diesem Zusammenhang scheint mir zu sein, dass Du mir ausserdem eine rein rationale Herangehensweise unterstellst. Aus was von dem, was ich geschrieben habe, schließt Du das?

Aravind:

Das tut mir sehr leid!

Nicht nötig. Wie man hier in Bayern sagt: Basst scho...

Aravind:

Axel:

Und natürlich: Den Glauben an den Weihnachtsmann wird man nur durch Nachdenken (und Beobachten - Nachdenken kann sich ja immer nur auf sinnlich Wahrgenommenes beziehen) loswerden.

Hm, so einfach scheint das mit dem reinen Erdenken dann wohl doch nicht zu sein. Steht vielleicht doch etwas mehr das Beobachten im Mittelpunkt? Wenn ich beobachtet habe, wer die Geschenke unter den Baum legt. Und ich noch nie einen Weihnachtsmann gesehen habe, was gibt es dann noch zu denken?

Reden wir jetzt aneinander vorbei? Mit dem, was Du da jetzt schreibst, bestätigst Du doch genau das, was ich entgegnet habe, oder was verstehe ich da jetzt falsch?

Aravind:

Netsrot:

Das Ding ist , man kann sich Anatta nicht erdenken .

Genau, aber erforschen.

Netsrot:

Wie weit muß ich mein" Hirn trainieren ", das diese Konditionierung , die Illusion endgültig fällt. Ich weiß ,wenn es soweit ist ,gibt es nichts mehr Aufzuarbeiten.

Das hat nach meiner Erfahrung nichts mit trainieren zu tun. Den Glauben an den Weihnachtsmann wird man auch nicht durch nachdenken und trainieren los.

Das es kein Ich zusätzlich zu den Skandhas gibt, kann man erforschen. Du kannst Schritt für Schritt nachgucken, ob Du irgendwo in Dir ein Ich findest.

Wenn Du geduldig hin guckst, dann findest Du immer nur den Körper, Empfindungen, Gefühle, Gedanken, Wahrnehmungen. Keinen zusätzlichen Macher oder Denker.

Nachdem Du diese Erforschung abgeschlossen hast, ist der Weg frei, die eingeprägten Folgen der Ich-Illussion aufzuarbeiten und alos zu lassen, so wie Monikadie4. das auch beschreibt.

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Netsrot, Aravind

Solche Aussagen machen mich immer etwas ratlos.

Natürlich kann man sich anatta erdenken. Die Tatsache, dass es kein substanzhaftes Ich gibt, war auch etwa David Hume oder den Phänomenologen wie Husserl klar, ganz ohne 'Erleuchtung' oder Meditationserfahrungen (und ich behaupte jetzt einmal ganz einfach, dass eine solche 'rein rationale' Erkenntnis genügen kann, mein Erleben und Handeln zu beeinflussen).

Und natürlich: Den Glauben an den Weihnachtsmann wird man nur durch Nachdenken (und Beobachten - Nachdenken kann sich ja immer nur auf sinnlich Wahrgenommenes beziehen) loswerden.

Wer (oder was) ist es denn, Aravind, der/das 'erforscht', 'nachguckt', 'hinguckt', 'Empfindungen, Gefühle, Gedanken, Wahrnehmungen' 'hat' und diese empfindet, fühlt, denkt, wahrnimmt? Witzigerweise bilden da Buddhisten und (die meisten) Neurowissenschaftler eine vereinigte Front: Beide vertreten eine Bündeltheorie, um damit ein substanzhaftes Ich zu wiederlegen, an das so eigentlich niemand mehr glaubt (außer er/sie vertritt einen religiösen Seelen-Glauben - die werde ich aber auch nicht mit einer Bündeltheorie überzeugen...).

Dale S. Wright, What is Buddhist Enlightenment?

Gerade im Schnelldurchgang gelesen. Hat mir viele Fragen beantwortet und ein Bild von 'Erleuchtung' vermittelt, mit dem ich gut leben kann. Hätte ich vor meinem Meditations-thread lesen sollen, weil ich mir (und Euch) dann wahrscheinich einigen 'säkularen Fundamentalismus' erspart hätte...

Süße, wenn ich nicht mit der tollsten, schönsten und intelligentesten Frau im buddhistischen Universum verheiratet wäre, würde ich Dir wegen Deiner Beiträge unanständige Anträge machen...

Ich erhol' mich jetzt schon, wo ich weiß, dass ich in den nächsten Tagen meine Lieblingsgerichte gekocht kriege - wie unbuddhistisch: Eine alte Dame, die mir leibliche Genüsse erfüllt. Gibt's eigentlich im Kanon was über Leberspätzle und Kartoffelsalat mit Wiener?

Übrigens möchte ich mich noch dafür bedanken, dass man durchaus kontrovers diskutieren kann, ohne sich an die Kehle zu gehen...

So, ich bin eben gerade knapp 500 km gefahren, um ein paar Tage meine Mama zu besuchen. Staus, Hitze und sintflutartiger Regen und Autofahrer am Rande des Nervenzusammenbruchs - ich selbst hätte vermutlich (wenn ich einen gehabt hätte) einen Raketenwefer benutzt, spätestens bei einem SUV, der in drei Minuten fünfmal die Spur gewechselt hat, um schneller voran zu kommen (davon einmal rechts überholen über den Standstreifen...).

Ich versuche jetzt, schnell noch ein paar Antworten auf Posts zu geben, die sich angesammelt haben. Seid mir dann bitte nicht böse, wenn ich in den nächsten Tagen nur schreibe, wenn ich etwas Zeit und Lust habe. Neben einem bisschen Pause will ich nämlich noch ein Buch lesen, weil es ja durchaus sein kann, dass ich das Konzept der Erleuchtung falsch verstanden habe (und deshalb auch manches von dem, was Ihr mir hier freundlicherweise geantwortet habt, falsch interpretiere).

Grashuepfer:

Ich will es nochmal versuchen, Useless .Wenn man es mal logisch angeht - was heißt dann Erleuchtung? Es gibt ja ganz verschiedene Ansätze. Man kann einen "verlierenden" Ansatz fahren und den Schwerpunkt setzen aufh das Abfallen von verschiedenen Daseinsfesseln definieren. So werden ja die Erleuchtungsstufen umrissen.

Oder einen gewinnenden Ansatz, damit hätten wir das Erkennen der Daseinsmerkmale, die Selbst-Wesensschau, und so weiter. Natürlich sind das zwei Seiten einer Münze und keine von sich aus grundverschiedenen Dinge.

Gemein ist diesen Ansätzen, dass von einer revolutionären Veränderung der Persönlichkeit und der Weltwahrnehmung gesprochen wird. Oft geht man vom sich-verbinden mit einer transzendenten Wahrheit aus, was anscheinend verschiedene psychologische Vorteile bis hin zur Perfektion, wenn nicht gar übernatürlich scheinende Fähigkeiten mit sich bringen soll. Und dann ist der Schreck immer wieder groß, wenn hochverehrte Meister, denen große Erleuchtungsfähigkeiten zugesprochen werden, über relativ alltägliche menschliche Schwächen stolpern.

Pragmatischere Buddhisten sind da wohl skeptischer, da es ein inhomogenes Lager ist, gibt es alle möglichen Auffassungen. Viele andere sind durchaus alle überzeugt, dass es Erleuchtung gibt, aber sie betonen, dass damit nicht alle menschlichen Schwächen verschwinden. Dieses Video umreißt wohl recht gut, was man erhält, wenn man die spekulativen Elemente herausnimmt und zusammenstellt, was momentan wissenschaftlich erwiesen ist:

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Das dürfte vermutlich die Antwort für dich persönlich sein, was Meditation kann. Und das ist eine großartige Sache. Ich denke, dass eine solche Perspektive sehr vielen Menschen unheimlich viel Leid ersparen könnte. Und, wenn man in Schulen oder Gesundheitseinrichtungen Meditation unterrichten will, dann muss diese völlig religionsfrei gestaltet werden. Insofern würde ich sagen: Das ist dann nicht mehr im engeren Sinne buddhistisch. Ist ja nix verkehrtes dran.

Wenn man allerdings an eine transzendente Dimension des Lebens glaubt, und daran, dass man erwachen kann und die Transzendenz im eigenen Leben verankern, dann wird man sagen, dass diese Definition zu knapp ausfällt. Dann wird man eine metaphysische Dimension erleben und ins Leben einschließen wollen, und das "Erwachen" nennen. Stephen Batchelor ist in meinen Augen einer derjenigen, die sehr weit gehen in ihren Bemühungen, den Buddhismus zu entschlacken und zu modernisieren. Aber auch er sagt, dass Buddhismus nicht nur eine Psychotherapie sein sollte, sondern eine "radikale existentielle Transformation" ermöglichen kann.

Das ist vermutlich auch die Antwort auf die Frage, was jemanden, der "bloß" meditiert, von jemandem unterscheidet, der buddhistisch meditiert. in gespannt, was du zu all dem sagst. Ich fand es bisher eine sehr erhellende (no pun intended) Reise, um einige implizite Annahmen zu klären. Jetzt schnell ins Bett. Ach, evtl. noch eine halbe Stunde meditieren .

Zuletzt noch ein schönes Zitat von Stefan

Zitat

IM: One major emphasis of Dharma in the West is to merge with science and become more secularized, leaving behind many of the beliefs, rituals and spiritual trappings of Asian Buddhism. Do you find that a healthy, positive development?

SB: For the most part, yes. But I don’t want to see Buddhism lose its depth and be reduced to a kind of pseudoscience or psychotherapy. The great gift of Dharma is not just to make us feel better about ourselves but to offer radical existential transformation. I hope that Buddhism is able to retain its power to affect our lives at the deepest level, rather than simply fiddling with the superstructures of our ego or social life.

Interview with Stephen Batchelor: Suspending Belief - Inquiring Mind

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Wie ich es wahrnehme, scheinen es viele Buddhisten als Bestätigung des Buddhismus zu verstehen, dass Neurowissenschaftler durch ihre Arbeit bestätigen, dass Meditation messbare positive Auswirkungen darauf hat, wie wir mit Stress umgehen. Mit dieser Interpretation habe ich keine Schwierigkeiten. Bedeutet das aber, dass bestimmte doktrinäre Aussagen des Buddhismus bestätigt werden? Ich glaube, nein.

(Hier möchte ich übrigens einmal Folgendes, gerade gegenüber Dir, @Grashuepfer, einwenden, damit wir uns nicht falsch verstehen: Der Buddhismus hat sympathischerweise keinen Papst, und natürlich wirst Du - wenn ich eine Aussage über 'den' Buddhismus mache - immer jemanden finden, der das anders sieht, aber ich finde, ich suche mir nicht immer die ungünstigste Interpretation aus: Ich selber war Mitglied verschiedener Gruppen, bin seit etwa zehn Jahren in diesem Forum und lese - relativ regelmäßig - Tricycle, Buddhadharma und Lion's Roar neben sehr vielen Büchern, weiß also in etwa, was in der Welt des Buddhismus diskutiert wird.)

Gerade in der Frage der Meditation wird - wie ich das wahrnehme - davon ausgegangen, dass es einen klaren, reinen Bewusstseinszustand gibt und Gefühle, Gedanken, Emotionen sind Zustände, die einen eigentlich 'blank slate' des Geistes trüben (der Staub auf dem Spiegel im Zen z.B.). Ich denke nicht, dass viele Wissenschaftler dieses Bild vertreten werden. Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass Meditation dabei hilft, einen angeblich 'ursprünglichen' Zustand des Geistes wiederherzustellen, wenn dieser Zustand alles andere als ursprünglich ist, haben wir ein Problem

Grashuepfer:

Nachtrag: Shinzen Young hat das schön formuliert: Leiden = Schmerz x Widerstand. Es ist jetzt eine etwas theoretische Frage, ob 0,0000 Wiederstand möglich ist, darum gehts nicht direkt.

Das ist natürlich definitiv etwas anderes, als die landläufige, umganssprachliche Bezeichnung "Leiden" meint - daher öfter mal die Probleme. Da könntet ihr mal das Video anschauen, das ich gepostet hab (ist allerdings englisch). Das sind Dinge, die auch experimentell nachgewiesen werden.

Z.B. kennt man die Regionen im Gehirn, die aktiv werden, wenn Schmerzen empfunden werden. Und dann gibt es Regionen, die dann auf diesen Schmerz reagieren, was ebenfalls als leidvoll empfunden werden. Bei den meisten Menschen treten diese beiden Effekte immer simultan auf - wenn das eine aktiv wird, dann auch gleich automatisch das andere. Bei erfahrenen Meditierenden wird dies außer Kraft gesetzt - der Schmerz wird empfunden, aber er löst keine Kettenreaktion mehr aus!

Und da reden wir von empirisch messbaren Dingen, die frei von Spekulation sind.

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Seit Jahrzehnten reden wir über die 'richtige Übersetzung' von 'dukkha': Ist es 'Leiden', 'unsatisfactoriness', 'stress', 'anguish'? Es wird unterschieden zwischen körperlichem und metaphysischem Leiden, darüber, ob eine Buddha Zahnschmerzen 'hat', sie 'fühlt', beides oder keines von beidem.

Könnten wir - statt diese Diskussion endlos und vergeblich weiterzuführen - nicht mal zu einer Art 'Moratorium' kommen? Mit uns, der Art und Weise, wie wir die Welt sehen und mit dem, wie wir die Welt und uns selbst behandeln, stimmt etwas nicht. Vor zweieinhalb Tausend Jahren hatte ein Inder dazu interessante Ideen. Stimmen die? Immer? Lieschen Müller, Du bist so traurig. Was fehlt Dir dabei, etwas glücklicher zu sein? Du verstehst vermutlich, was ich meine...

Grashuepfer:

Vedana:

Es geht doch bei der Meditation darum, eine gesammelte Wahrnehmung zu erreichen, und diese Wahrnehmung zu erfahren. Es ist, egal wen es betrifft, gut und richtig, diesen Zustand wieder erreichen zu wollen. Oder nicht?

Hm. Grundsätzlich ja, wobei man natürlich unter "gesammelte Wahrnehmung" recht vieles unterbringen könnte. Meditation soll ja, je nach Perspektive, verschiedene Ziele erfüllen. Und das soll ja der Versuch sein hier, einmal die Ziele möglichst genau festzuhalten. Insofern müsste man "gesammelte Wahrnehmung" definieren. Es geht ja nicht nur um Konzentration allein - diese kann man tatsächlich auf viele Arten erreichen.

Axel:

Vielleicht kannst Du mir ja, sobald Du etwas Zeit hast, erklären, was genau Du mit metaphysischen und transzendenten Dimensionen (des Lebens) und einer radikalen existentiellen Transformation meinst?

Das ist allerdings eine sehr gute und umfassende Frage. Ich versuch mal, es zu umreißen. Sorry, kürzer konnte ich mich nicht fassen.

Metaphysisch und transzendent sind natürlich zwei sehr große, sehr angeberische Wörter. Metaphysik ist in der Philosophie ein riesen Ding, das hier jeglichen Rahmen sprengen würde. Ich will mal sagen, alles, dass das empirisch untersuchbare überschreitet, ist in dem Zusammenhang Metaphysik. Zum Beispiel die Idee von Wiedergeburt oder den verschiedenen Bereichen, in die man wiedergeboren werden kann. Momentan können die Physiker dazu wenig sagen - das ist also jenseits dessen, was man erforschen kann.

Transzendent heißt ja letztlich "darüber hinausgehen". Preisfrage: Worüber? Ich würde sagen: über das konkrete, alltägliche, materielle. Das heißt nicht, ins Jenseits. Jenseits ist nämlich ein westliches Konzept, das ich dem Buddhismus nicht überstülpen will. Auch wenn sicherlich einige Nirvana mit Jenseits gleichsetzen - ich gehöre nicht dazu.

Soviel zur Theorie. Ich finde aber, dass eine andere Sichtweise mehr Sinn ergibt: Was ich damit meine, ist aus einem ganz bestimmten Grund unheimlich schwierig in gar zu konkrete Begriffe zu übertragen. Nämlich, weil es Fragen sind, die, jetzt kommts: der Ratio zu großen Teilen nicht zugänglich sind.

Ich behaupte, dass das rationale Denken eine Sinnesfunktion ist, die unheimlich wertvoll ist, aber ihre Grenzen hat. So wie das Sehvermögen auch - gewisse Dinge wie Gerüche oder Musik wird man nie mit den Augen allein wahrnehmen können, es sei den man ist Grenouille oder Beethoven. Sind die meisten von uns aber nicht.

Das geht also in eine mystische Richtung. Eine gewisse, letztendliche Erkenntnis ist meiner Meinung nach möglich, aber sie kann nicht mit dem Verstand (allein) erfolgen, und Sprache ist unheimlich schlecht darin, das zu beschreiben. Da sind wir dann bei dem Gleichnis vom Finger, das auf den Mond zeigt. Der Finger sind sprachliche Gleichnisse, der Mond ist die ursprüngliche Wahrheit. Man kann den Finger analysieren und zerlegen, man kommt auf keinen grünen Zweig. Nur, wenn man den Sprung macht, den Mond zu entdecken, weiß man, was der Finger eigentlich wollte.

Und all dies ist etwas, das vollständig eliminiert wird, wenn man sagt "Buddhismus ist eine Philosophie" oder wenn man Buddhismus nur als eine Art Psychotherapie verwendet. Beides ist ok, kein Problem. Aber wenn man versucht, den Buddhismus vollständig in logisch beweisbare Worte und Konzepte zu kleiden, muss man zwangsläufig all dieses metaphysische und transzendente eliminieren.

Die "radikale existenzielle Transformation" ist ein Zitat von Batchelor, mit dem ich nicht vertraut genug bin, um sicher zu sein, dass ich seine Denkweise bis ins Detail erklären kann. Aber ich denke, es geht in eine ähnliche Richtung - Buddhismus soll eben nicht ausschließlich weltliche Dinge bringen... da ist noch etwas anderes.

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Ich verstehe ganz ehrlich nicht, was Sätze wie 'eine gesammelte Wahrnehmung zu erreichen, und diese Wahrnehmung zu erfahren. Es ist, egal wen es betrifft, gut und richtig, diesen Zustand wieder erreichen zu wollen. Oder nicht?' bedeuten. Sie scheinen mit meinem Leben, meinem Unglück und der Art und Weise, wie ich mit diesem Unglück umgehe, nichts zu tun zu haben, und ich kenne in meinem (un-buddhistischen Bekanntenkreis) auch niemanden, den solche Aussagen weniger unglücklich machen.

Spock:

Kurzer Einwurf: vllt wird auch aufgrund des Wortes "Leiden" aneinander vorbei geredet? Die einen denken an den ersten Pfeil und die anderen an den zweiten Pfeil (dukkha). Im Deutschen wird "Leiden" stärker mit zB. "Schmerz" usw. assoziiert (der erste Pfeil). Also Dinge, die nicht mal Arhats loswerden.

Ich glaube, darauf bin ich oben eingegangen.

Grashuepfer:

Wir nähern uns der Essenz, sehr schön! Wenn du schon das E-Wort sagst, dann erlaub mir bitte die Rückfrage: Wie viel Meditationserfahrung, und mit welchen Techniken, hast du denn? Ich frag, weil ich es doch überraschend finde, dass du dieses große Feld, das Meditationstechniken aller Couleur sind, auf ein bloßes "konsequent und konzentriert etwas tun" reduzierst.

Deswegen mein Vergleich: Wenn man wandern geht, ist man auch körperlich tätig. So, wie wenn man einen schwarzen Gürtel in Jiu-Jitsu erwirbt. Und doch wird der Jiujitsuka (k.a. obs das Wort gibt, lol) gewisse Kompetenzen erwerben, die der Wanderer nicht vorweisen kann. Warum? Weil er sich einem vielseitigen und spezifischen Training unterzogen hat.

In der Tat, wir nähern uns langsam etwas serh Wichtigem: Wie lange muss ich etwas tun, um mir anmaßen zu dürfen, dieses Tun in Frage zu stellen? Wieviele Jahre Psychoanalyse brauche ich, um sie zu kritisieren? Wie viele Menschenopfer brauche ich, um auszuschließen, dass die Sonne ohne sie nicht aufgeht? Wie lange muss ich nicht meditieren, um Dir zu beweisen, dass es keinen Unterschied macht?

Ich hoffe, Du verstehst meine Argumentation: Deine Fragen funktionieren in beide Richtungen.

Gerade eben gelesen:

Buddhist teacher Sogyal Rinpoche dead, age 72

stevie12:

Was Praxis angeht, so ist diese leer von den zwei selbst, was bedeutet, dass weder Praxis noch Praktizierender noch Objekt der Praxis weder bestätigt noch verneint werden können. Dies beschreibt die Übung der Praxis.

Für mich hört sich das nach schlecht verstandenem/schlecht kopiertem/schlecht abgeschriebenem Nagarjuna an...

Jetzt habe ich doch nochmal vorm Schlafengehen rein gelesen:

Vielleicht kannst Du mir ja, sobald Du etwas Zeit hast, erklären, was genau Du mit metaphysischen und transzendenten Dimensionen (des Lebens) und einer radikalen existentiellen Transformation meinst?

Grashuepfer:

Man könnte natürlich weiterfragen, wie man psychische Gesundheit erkennt. Daran, dass man nicht zornig wird? Dass man altruistisch ist? Dass man erfolgreich ist in der Welt und die Ziele, die man sich setzt, verwirklicht? Dass man "glücklich" ist? Was auch immer das heißen mag...

Ich bin im Moment zu müde, noch viel zu schreiben, aber bei dieser Frage fiel mir gerade spontan die Bemerkung von Potter Stwart, Richter am Supreme Court der USA, zu Pornographie ein (sinngemäß): 'Ich kann es nicht definieren, aber ich erkenne sie, wenn ich sie sehe.'

stevie12:

Kein selbst mit Meditation verbinden, was bedeutet, dass keine Meditation stattfindet. Denn wenn Meditation stattfindet, dann ist da ja das selbst der Phänomene und dieses kann nicht erscheinen ohne dass das selbst der Person auch erscheint.

Sorry, ---, aber so ein Satz ist reines Geschwurbel und macht absolut keinen Sinn.

mkha':

Ich fange klein an: ich benötige zurzeit kein dauerhaftes endgültiges Glück, aber weshalb sollte ich leiden wollen? ... Leerheit verinnerlichen, dennoch Konventionelles berücksichtigen, ... alles eine Sache der eigenen Sicht der Dinge.

LG mkha'

Hätte ich jetzt beinahe übersehen:

Wie Du ja schon an meinem 'Like' gesehen hast, stimme ich Dir eigentlich in allem zu.

Was das 'Leiden' angeht: Leiden zu 'wollen' ist neurotisch, aber für genau so neurotisch halte ich den Versuch, ein 'leidfreies Leben' ('Es gibt Leid... Der Weg zu einem Leben ohne Leid ist...') zu erreichen.

Vedana:

Useless

"Tief in sich schauen" und das praktisch sinnhafte Fazit eines "Tief in sich Schauens" ist, dass man seine Gewöhnungen und seine wunden Stellen und seine so oder so leicht reizbaren Stellen kennenlernt. Und irgendwann passierts dann mal. Man reagiert nicht im Affekt. Sondern man stellt fest: " ... das wird jetzt eine Sache, da muss ich sehr aufpassen." Oder aber man stellt nach einem Wutausbruch fest. Uuups. Mein Frust hat ja eigentlich gar nix damit zu tun, dass ein anderer das oder das gesagt oder gemacht hat.

Geht die Antwort in die Richtung deiner ursprünglichen Frage?

Nein, aber ich finde Deine Aussagen richtig, die von Dir beschriebenen Reaktionen für wichtig und erstrebenswert und wahrscheinlich durch regelmäßige Meditation erreichbar.

Hallo @Grashuepfer

Zitat

Ich weiß halt nicht, wie man so etwas abschließend klären kann. Es gibt ja genug Ansätze, um Meditation simpel und anwendbar zu gestalten. Insofern seh ich da nicht so ein großes Dilemma. Mein Eindruck ist, dass du dich vor allem auf den traditionellen Theravada-Buddhismus konzentrierst, und andere Entwicklungen nicht so sehr in deine Überlegungen einbeziehst. Dort gibt es diese komplexen Meditationen, und dort werden die drei Daseinsmerkmale und das bedingte Entstehen so zentral gelehrt.

Meditationen insbesondere aus der tibetischen Richtung und dem Theravada können natürlich enorme Komplexität aufweisen - aber es gibt viele andere Methoden, die es deutlich einfacher gestalten: Zen, die Vipassana-Bewegung, um nur mal zwei zu nennen. Von den ganzen nicht explizit buddhistischen Methoden ganz abgesehen.

Und in meiner ganzen Zen-Zeit wurde nie besonders großer Wert auf eine formal-explizite Präsentation der drei Daseinsmerkmale oder des bedingten Entstehens gelegt.

Ist für mich auch nicht absolut unverzichtbar, da gibt es zuhauf alternative Ansätze.

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Ich versuche mal, das auseinanderzupfrimeln:

Wahrscheinlich geht es mir weniger um 'simpel und anwendbar': Wenn ich mal Kornfield, Goldstein, Rosenberg, Pema Chödrön, Gunaratana, Sayadaw U Tejaniya nehme (weil die für mich wichtig waren), so sind ihre Meditationsanweisungen wirklich 'simpel und anwendbar und darüber hinaus oft didaktisch vorzüglich. Für mich ist eher das Problem, ob das Ausweiten der Meditation (und ihrer Ergebnisse) vom Kissen auf das Leben abseits des Kissens wirklich funktioniert. Gefordert wird das ja eigentlich von allen, aber ich frage mich inzwischen, ob die Unfähigkeit, das auch wirklich zu tun (und ich nehme sehr viele buddhistisch Praktizierende als neurotische Baustellen wahr), nicht mit der Methode selbst zu tun hat und nicht damit, dass sie irgendwas 'falsch' machen.

Eben. Und sie scheinen sie weitaus 'müheloser' zu erreichen. Natürlich werden jetzt manche einwenden, nicht das Erreichen sei das Ziel, sondern das Erkennen, dass es sich auch hier (so angenehm und beeindruckend diese Erfahrung auch ist) um vorübergehende Phänomene handelt, an die man sich nicht klammern darf. Dieser Einwand ist natürlich richtig, aber er stößt sehr oft auf taube Ohren (man schaue sich nur mal die endlosen Diskussionen darüber hier im Forum an). Manchmal erinnert mich das an die Werbung der Alkoholhersteller, 'verantwortungsvoll zu trinken'...

Oh, ganz Deiner Meinung: Ich sehe da auch keine 'Verschwörung', sondern die von Dir angeführten Gründe. Entschuldige bitte, wenn ich mich da missverständlich ausgedrückt habe.

Da kommen wir jetzt ganz nah ans von mir gemeinte 'Eingemachte': Abgesehen davon, dass ich mir konsequentes 'Lesen eines Romans, Spazierengehen in der Natur, Sorge um Zimmerpflanzen und Haustiere' auch nur als Ergebnis eines 'systematischen Geistestrainings' vorstellen kann (oh, der innere Schweinehund, der uns immer wieder davon abhält... Ich spreche aus Erfahrung!), halte ich 'psychische Gesundheit' für das einzige Ziel, das wir uns realistisch setzen können. Ich selber bin in meinem Leben einigen wenigen wirklich 'psychisch gesunden' Menschen begegnet, aber noch niemanden, den ich für 'erleuchtet' gehalten habe. Den Kampf um mehr 'psychische Gesundheit' halte ich für gewinnbar (und für uns alle und den Planeten für anstrebenswert), den Kampf um mehr 'Erleuchtete' nicht. Auch hier ist wieder einmal das 'Bessere' der Feind des 'Guten'.

Genau darum geht es mir doch. Glaubst Du wirklich, ich hätte jetzt einen Lustgewinn daraus, ein Forum aufzumischen, weil ich die Leute für doofe, inkompetente Deppen halte?

Sunu:

Man muss nicht zwingend sitzen.. Man kann auch wunderbar während man z. B. arbeitet meditieren. Den Geist bei der Arbeit beobachten.. ohne zu bewerteten oder festzuhalten.. Möglichst achtsam gegenüber der Umgebung sein... Wahrnehmungsfilter bewusst ausstellen (zb. alles hören,bewusst fühlen ect.) während der Fokus aber auf eine Tätigkeit gerichtet bleibt. Usw...

Ich weise immer wieder gerne auf das Buch 'Living Meditation, Living Insight' von Thynn Thynn hin.

Ich weiß doch, lieber Helmut - es sollte auch bloß ein Spaß sein. Ich sehe keinen Sinn darin, mich (aus meiner niederen, weltlichen Sphäre der Erfahrung) mit stevie anzulegen...

Nichts für ungut, aber wenn das Deine Praxisanleitungen sind, möchte ich nicht Deine eher theoretischen Abhandlungen sehen...

PhenDe:

Mir scheint immer wieder bei dir, das du hier den Buddhismus als völlig nutzlos darstellen möchtest. Tatest du schon in Vergangenheit. Und die Buddhisten wären doof und würden nichts für den Klimawandel tun, sondern einem idiotischen Konzept der Erleuchtung hinterherrennen. Aber irgendetwas in dir hält dich trotzdem bei der Stange. Musst du deinen Frust bei den Foren Buddhisten hier auslassen? Such dir doch Manager oder Führungskräfte, mit denen du über den Klimawandel diskutieren kannst.

Deinen Worten zu Pema Chödrön kann ich nur zustimmen. Sie gehört deshalb zu den buddhistischen AutorInnen, von denen ich gerne immer wieder mal ein Buch in die Hand nehme oder mir einen Vortrag anhöre.

Zu dem, was ich oben von Dir zitiere:

Ich habe - denke ich - weiter vorne im thread etwas geschrieben, das Du vielleicht überlesen hast

Axel:

Vorausschicken möchte ich eine kurze Erklärung, warum ich (mich) überhaupt frage, was ich (mich und Euch) frage. Mir ist klar, dass manche etliche meiner Beiträge als 'Fundamentalkritik' am Buddhismus verstehen. Was tue ich also überhaupt hier? Will ich bloß randalieren, weil mir langweilig ist?

Lasst mich mein Verhältnis zum Buddhismus mit einem Bild beschreiben.

Ich denke, dass die Evolutionstheorie mehr oder weniger gut beschreibt, wie unser Platz in der Welt ist und warum wir so sind, wie wir sind. Die Evolutionstheorie hatte Darwin (=Buddha), eine Gründerfigur, einen 'Übervater'. Nicht alles, was er sagte, hat sich später als richtig herausgestellt und es gab schon schnell verschiedene 'Schulen'. Um seine Bedeutung anzuerkennen, muss man kein 'Darwinist' sein - im Gegenteil: 'Darwinismus' gilt heute (zurecht) als Ideologie.

Es hat also weder etwas mit Frust zu tun, noch mit dem Vorwurf der Nutzlosigkeit oder Doofheit. Für mich ist einfach bloß 'Buddhismus' Teil eines größeren und nie abgeschlossenen Projekts, sozusagen 'Offene Weite - nichts von heilig' (Bodhidharma)

Und wenn ich mich eher an Menschen wie Dich wende, statt an Manager und Führungskräfte: Sieh's doch als Indiz dafür an, dass ich hier noch nicht alle Hoffnung verloren habe...