Beiträge von Useless

Fridolin:

Gerade weil Axel eine allgemeine Diskussion eingefordert hat, wäre ich für einen neuen Thread ab Beitrag #99.

Auch gerade um @User19823  @Grashuepfer und weitere aus einer „Rechtfertigungsschleife“ (nicht wertend gemeint) zu nehmen.

Ich wäre gerade an ihren Ansichten interessiert, wenn es völlig von Yates losgelöst betrachtet werden würde.

Lieber Fridolin,

ich kann Deinen Wunsch, das jetzt 'auszulagern', verstehen. Ursprünglich wollte ich über meinen ersten Beitrag '(vielleicht OT)' schreiben.

Allerdings widerspräche es etwas meiner Intention, das jetzt 'völlig von Yates losgelöst' zu betrachten (wenn ich Yates als ein Beispiel für viele sehe): Es geht mir ja gerade (auch) um die Versprechen, die von Lehrern gemacht werden, Versprechen, die weder sie noch ihre Schüler erfüllen können, nicht, weil sie 'schlechte Menschen' sind oder noch nicht 'genug' oder 'richtig' meditiert haben, sondern weil die versprochenen Ergebnisse von Meditation hoffnungslos unrealistisch und aufgebläht sind.

Da viele hier das Buch von Yates kennen, könnte man sich da z.B. mal beispielhaft auf die 'skills' und 'goals' beziehen, die er für die verschiedenen Stufen angibt. Oder auch, dass er ('säkular' oder nicht) Meditation für ein Mittel zum Zweck 'Erleuchtung' hält.

Spock:

Mir ging es um eine grundsätzlich hohe Erwartung an Meditationstechniken, egal ob mit oder ohne siddhis usw. Ich habe schon den Eindruck, dass es auch kulturbedingt ist, weil es noch (teilweise) ungewohnt oder exotisch ist und dann eben mit Religion verbunden wird. "Unserer" religiöser und kultureller Hintergrund (Säkularisierung und Trennung von Religion und Privatsphäre, protestantische Ethik, Leistungserwartungen und Individualismus, usw.) aber anders ist als Religionen und Kulturen, die noch stärker naturbezogen sind und implizit auch mehr im Diesseits. Das Besondere muss dann ja folglich irgendwo anders sein als im Alltag oder Wellness ausserhalb der Arbeit, usw. Also dass es implizit in diese Kategorien (Wellness, jenseits des Alltäglichen,...) gedacht wird. Ich denke auch "säkulare Buddhisten" sind nicht automatisch vor diesen Erwartungen befreit, nur weil sie nicht an Siddhis glauben. Oder dass Leute, die sich garnicht mit Buddhismus, sondern nur mit Meditation beschäftigen, von diesen Erwartungen frei sind, dass das so eine Art "Ausserhalb" sein soll. Wie auch immer dieses "Ausserhalb" dann aussehen mag.

Ich stimme Dir da eigentlich in allem zu, auch in dem, was Du über 'säkulare Buddhisten' schreibst. Eben deshalb nennen sie sich ja auch 'säkulare Buddhisten'.

Ich glaube allerdings nicht, dass es bei der Meditation dieses 'Außerhalb' geben muss und Meditation durchaus ohne die 'großen Versprechen' (in Anlehnung an die 'großen Erzählungen' der Postmoderne) möglich und sinnvoll ist, und von mir geschätzte Meditationslehrer wie Kabat-Zinn oder Eric Harrison verweisen auch immer auf die Gefahr dieses 'Außerhalb' - letzlich die Gefahr der Meditation, um sich für die Zumutungen der Industriegesellschaft fit zu machen.

Allerdings kommt dann zwanghaft der polemische 'Wellness'-Vorwurf, wobei 'Wellness' so ein Bild von Schaumbad mit anschließender 'Tantra'-Massage heraufbeschwören soll. Richtig verstandene 'Wellness' könnte aber viel mehr sein, auch ohne die 'großen Versprechungen'.

Ich sehe das nicht nur im Zen (meiner Wahrnehmung nach halten die sich da sogar dankenswerterweise eher zurück). Man sehe nur die endlosen Diskussionen hier über 'siddhis' und das 'Erinnern' von Wiedergeburten - threads die größtenteils nicht von den Zennies gestartet (und befeuert) werden. Meditation kann einen positiven Einfluss auf die körperliche und geistige Gesundheit haben - und das war's dann auch schon... (Ich halte das übrigens schon für ausreichend, sie zu praktizieren.) Ihr andere Ergebnisse zuzuschreiben, wird immer wieder zu Enttäuschungen und Heuchelei führen.

Axel:

Was vermutlich nicht passieren wird, ist eine allgemeine Diskussion darüber, ob die Versprechen, die über zu erreichende Ergebnisse und das letztendliche Ziel buddhistischer Meditation gemacht werden, nicht das eigentliche Problem sind.

Weil ich mich gerade über etwas gewundert habe (und ich deshalb nicht weiß, ob ich richtig verstanden wurde):

Ich meinte mit meiner Anmerkung nicht Yates im besonderen, sondern buddhistische Meditation (und die ihr zugeschriebenen Ergebnisse und Ziele) im allgemeinen (egal, wer sie lehrt). Unrealistische Erwartungen ('Erwachen', 'sehen, wie die Dinge wirklich sind', 'besondere', 'übermenschliche' Fähigkeiten usw.) werden sowohl bei MeisterInnen als auch bei SchülerInnen immer wieder zum Scheitern an den eigenen Ansprüchen führen. 'It's a feature, not a bug.'

Was vermutlich nicht passieren wird, ist eine allgemeine Diskussion darüber, ob die Versprechen, die über zu erreichende Ergebnisse und das letztendliche Ziel buddhistischer Meditation gemacht werden, nicht das eigentliche Problem sind.

Lucy:

Brauchste mir also nicht vorwerfen, etwas auszugraben!

Ich habe niemandem etwas 'vorgeworfen', aber ich kenne die Tendenz dieses Forums, aus Eurer beider 'Vorlage' jetzt eine Endlosdiskussion über Trungpa, sogyal usw. zu machen.

User19823:

Die andere Sache ist die, dass ich denke, dass ein wunderbares Meditationssystem nicht dadurch schlechter wird, dass der Erschaffer "moralisch vom Pferd fällt". Trungpa hat nach einem schweren Unfall angefangen zu trinken, war es deshalb schlecht, was er _vorher_ gemacht hat? Ohne ihn gäbe es keine Pema Chödrön, für mich ein buddhistischer Leuchtturm.

Lucy:

Sorry, User19823, deine Vergleiche sind für jeden, dein ein wenig von trungpa Rinpoche gelesen hat oder ein wenig sein Lebenswerk kennt einfach absurd.

Bleibt mal bei eurem Thema, bitte!

Ich schätze vieles von dem, was Chögyam Trungpa geschrieben hat, sehr, aber ich finde trotzdem, dass @User19823 mit seinem Vergleich noch sehr zurückhaltend war.

Diese Diskussion ist hier schon endlos (und erbittert) geführt worden und es bringt keiner Seite der Debatte um Yates etwas, die Kontroverse um Trungpa jetzt wieder auszugraben.

Jetzt werd's ich bei meinen Seiten-Experimenten immer an Dich denken müssen und 'ihn' für weiblich halten...

@Grashuepfer

Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Ich meinte (nicht nur) Batchelor auf der Leseliste. Wenn ich ernst nehme, auf dem sich Yates in seinen Literaturempfehlungen beruft, ist mir klar, dass bei seinem Buch nichts herauskommen kann, das sich sonderlich gut mit manchen Orthodoxien verträgt (wohingegen er mir - gerade in seiner Betonung der jhanas - als sehr orthodox vorkam).

OT: Ich musste gerade sehr lachen, weil mir das Korrekturprogramm 'jhanas' dauernd in 'Hamas' und 'Obamas' ändern will...

SGM:

Axel:

'Zusammengebissene Zähne' und 'an den Gaumen gepresste Zunge' scheinen mir eher ein Hinweis auf Stress zu sein und sehr weit entfernt von seiner Kindheitserfahrung unter dem Rosenapfelbaum, die er vermutlich sein Leben lang nicht vergessen hat.

Lieber

Liebe SMG,(Korrektur von mir)

ich will mit Dir nicht streiten: Beiß' gerne die Zähne zusammen, presse Deine Zunge an den Gaumen, zwinge zu Boden, und überwältige.

Viel Erfolg dabei wünscht Dir

Axel

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Lieber Axel,

ich bedanke mich für Deine Interpretation.

Doch was beim Buddha Stress ausgelöst hat oder was er vergessen hat

oder auch nicht kann ich jedenfalls nicht beurteilen.

Nur das der Buddha die ca. 17500 Lehrreden ganz sicher nicht für mich hinterlassen hat.

Danke Dir für die Deine ehrlichen Wünsche.

Ist ein langer Erfolgsweg und eins darf ich feststellen, die Zunge hat bis heute nicht gelitten ....

Hoffe es geht Dir bei Dir ebenso voran?

Denn, nur mein bescheidener verblendeter Eindruck,

aus Deinen Textbeiträgen lese ich nicht immer die reine Herzensfreude heraus.

In Metta und herzliche

Grüße aus dem sonnigen Hamburg

Susann

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Liebe SMG,

bitte entschuldige meinen Buchstabendreher und das falsche Geschlecht. Schon interessant, dass ich - ohne irgendwelche Anhaltspunkte für das eine oder andere zu haben - anscheinend erstmal von 'männlich' ausgehe...

Was die 'reine Herzensfreude' angeht, ist Dein Eindruck ganz sicher nicht 'verblendet'. Ich halte die 'reine Herzensfreude' auch nicht zwingend für einen Zustand, der den Weg des Erwachens immer begleitet, aber sie ist sicher etwas, was um ihrer selbst Willen zu pflegen ist. Eine Erkenntnis, die ich oft vergesse und ich danke Dir aufrichtig dafür, mir das wieder ins Bewusstsein gebracht zu haben.

Von der Sache her möchte ich aber darauf hinweisen, dass meine Erwähnung der Rosenapfelbaum-Episode aus dem Leben Gautamas schon etwas aussagen sollte. Ich persönlich halte sie für ein glaubhafteres Selbstzeugnis als andere, ihm zugeschriebene Aussagen.

Lieben Gruß

Axel

void

Ich denke, jetzt habe ich Deinen Punkt verstanden, Danke!

Das Erdbeer-Beispiel finde ich sehr schön.

Grashuepfer:

reading-list-20130813.pdf

Ich muss ja zugeben, dass ich zu TMI nie einen Zugang gefunden habe, was aber vermutlich an mir, nicht an Yates liegt. Aber wenn ich mir jetzt so die Leseliste (und die Kommentare von Yates) anschaue, habe ich eine Vermutung, woher diese vollkommen übertriebene Abneigung einiger, die durch nichts in Yates' Methode zu begründen ist, stammt...

'Zusammengebissene Zähne' und 'an den Gaumen gepresste Zunge' scheinen mir eher ein Hinweis auf Stress zu sein und sehr weit entfernt von seiner Kindheitserfahrung unter dem Rosenapfelbaum, die er vermutlich sein Leben lang nicht vergessen hat.

Lieber SMG,

ich will mit Dir nicht streiten: Beiß' gerne die Zähne zusammen, presse Deine Zunge an den Gaumen, zwinge zu Boden, und überwältige.

Viel Erfolg dabei wünscht Dir

Axel

Aravind:

Danke für die Zuspitzung, da habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. "Der Buddha hat immer recht.", nichts läge mir ferner! "Komm und sieh", sagt der Buddha.

Ich legte doch Wert auf die erforschende buddhistische Praxis: Ersetze "Der Buddha hat immer recht." durch "Ob der Buddha recht hat, ob etwas für mich heilsam oder unheilsam ist, kann ich durch fortschreitende Praxis erkennen". Daran muss man tatsächlich am Anfang glauben; später wird das durch Erfahrung gestützt.

Wenn man nicht von Anfang an ernsthaft in Betracht zieht, dass etwas später nicht 'durch Erfahrung gestützt' wird, wird man immer nur Bestätigungen finden (siehe Bestätigungsfehler).

stevie12:

Buddha-Dharma kann keine 'quasi-göttliche Offenbarungsreligion' sein. Und die 'korrekte Auslegung' erfolgt durch Individuen zu ihrem eigenen Dharma-Zwecke und so ist es seit Anbeginn und es wird nicht enden so zu sein.

Diese Menschen jedoch, die darin ein 'offenes Projekt' sehen, die legen es ja nicht für ihre eignen Dharma-Zwecke aus, sondern sie legen es aus, um andere zu ihrer Auslegung zu missionieren. Aber dabei belassen sie es nicht mal bei Auslegung, sondern sie maßen sich an Buddha-Dharma zu verneinen.

Genau das (besonders hübsch finde ich '...und so ist es seit Anbeginn und es wird nicht enden so zu sein') meinte ich mit 'quasi-göttlicher Offenbarungsreligion'...

Monikadie4.:

wie viel "heilsame" Morde will man denn begehen, um Menschen vor Massenmördern zu retten?

Darauf wird Dir niemand eine allgemein gültige Antwort geben können, Leben lässt sich nicht in allgemeinen Formulierungen einfangen, und wir können uns immer und alle bei der konkreten Beantwortung schrecklich irren.

void:

Mir ging es nur darum, dass zu trennen. Die Kategorie "heilsam" macht nicht so sehr ihr Inhalt aus, sondern, das Ziel auf die sie sich bezieht. Also das buddhistische Ziel, des Erlöschens von Gier, Hass und Verblendung.

Das ändert aber doch nichts an meiner Behauptung, dass die dem Wort 'heilsam' zugeschriebenen Inhalte von Faktoren wie 'einer bestimmten Epoche, Gesellschaftsschicht oder Subkultur' abhängig sind, oder verstehe ich Deinen Einwand falsch?

Aravind:

genau, das ist die entscheidende Frage! Der Buddha sagt: Ja!. Sonst wäre eine Überwindung von Gier, Hass und Verblendung im Allgemeinen nicht möglich. Sondern würde von den gesellschaftlichen Umständen abhängen. Wenn die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen sagen würden, es ist heilsam, andere Manschen zu töten, dann erwarte ich, dass man durch die vom Buddha beschrieben Praxis zu dem Ergebnis kommt: Nein, für mich nicht. Wenn das nicht so wäre, wäre die Lehre für die Tonne.

Lieber Aravind,

das ist aber doch ein Zirkelschluss:

Der Buddha behauptet, X. sei wahr.

Der Buddha hat immer recht.

Deshalb ist X. wahr.

Und auch sonst: Wenn (um mal einen 'gesellschaftlichen Umstand' anzuführen) das Töten von Hitler einen Massenmord verhindert oder zumindest verlangsamt oder abschwächt, dann ist das Töten von Hitler 'heilsam', was aber etwas anderes ist als die abstrakte Formulierung 'Töten ist heilsam'.

'Karmische Blockade'... ach so...

Immerhin: Es scheint ja Hoffnung auf Heilung zu geben.

Im Ernst: Es gibt Menschen, die im damma ein vom historischen Gautama angestossenes offenes Projekt sehen, keine quasi-göttliche Offenbarungsreligion, die mit der endgültigen schriftlichen Fixierung abgeschlossen war und jetzt nur noch der korrekten Auslegung durch Schriftgelehrte bedarf.

Ich respektiere gerne Eure andere Ansicht, würde mich aber über etwas mehr Demut und Respekt von Euch denen gegenüber, die das anders sehen, freuen. Vermutlich ein fruchtloser Wunsch.

Und wie bei vielem gibt es auch hier das passende Nietzsche-Zitat (von ihm auf die Christen gemünzt, aber - mutatis mutandis - auch auf diesen Fall anwendbar):

Lilli:

Buddhismus für Mensch und Tier | PranaHaus

Gibt's übrigens für die, die Englisch können und einen kindle haben für 99 Cent...

void:

Fur mich ist der Kernpunkt der, dass es im Buddhismus zentral ist, zwischen "heilsam" und "unheilsam" zu unterscheiden, und dass es dabei wichtig ist andere, weltliche Kriterien - also ob was angesehen oder verpönt, eklig oder begehrenswert, seltsam oder normal, hintenanzustellen.

Glaubst Du wirklich, die Kategorien 'heilsam' und 'unheilsam' seien irgendwie 'objektiver' und nicht ebenfalls moralische Wertungen einer bestimmten Epoche, Gesellschaftsschicht oder Subkultur (für das Buddhaland dürften alle drei Fälle zutreffen).

Aravind:

Eine andere mögliche Interpretation dieses Fadens wäre:

Dharma ist letztendlich machtlos gegen bürgerliche Borniertheit und Selbstgerechtigkeit.

Richtig. Aber dieses Schwert schneidet nach beiden Seiten.

stevie12:

Wenn du damit meinst, dass vermeintliche Vertreter des Buddha-Dharma nach wie vor nicht zu unterscheiden wissen zwischen 'recht' und 'unrecht', dann ist das nicht 'hübsch zu sehen' sondern bedauerlich und deine ''-Heiterkeit finde ich mehr als befremdlich.

Was ich meine, hast Du offensichtlich überhaupt nicht verstanden.

Es ist sehr hübsch zu sehen, wie sich die neue 'moral majority' des 'Everything goes' in ihrer Vorstellung, das Wahre und Gute zu vertreten, doch recht wenig von der alten unterscheidet...

Lieber xiaojinlong,

danke für Deine Rückmeldung.

Fragender:

Es ist interessant, zu sehen, wie weit Wahnvorstellungen auch unter sogenannten "Buddhisten" verbreitet sind.

Ich möchte aus gegebenem Anlass darauf hinweisen, dass ich mich nicht als 'Buddhist' bezeichne - der Grund dürfte klar sein.

Lieber @xiaojinlong,

den Satz 'Ist es wirklich nötig sich gegenseitig, persönlich anzugehen? Bleibt sachlich.' von einem Moderator halte ich vor dem Hintergrund der rassistischen Ausfälle von Fragender für einen Skandal und möchte ihn hiermit als gemeldet betrachten.

Phoenix:

So nix für Ungut aber mehr Antworten gibts von mir heute nicht mehr.

Auf konkrete Nachfragen hat's von Dir noch nie Antworten gegeben. Aber mach' Dir nichts draus: Zweifellos wird das die Wenigsten hier davon abhalten, mit Dir 'weiterzudiskutieren'.