Beiträge von Arthur1788

k.urt:

Du schreibst es ja selbst: „Verlöschen soll das Verlangen“. Das „soll“ impliziert doch einen Willen, eine Richtung, ein Ziel!

Genau um dieses Dilemma geht es mir: Wenn man danach strebt, alles Begehren los zu werden, bleibt ja trotzdem immernoch ein Begehren übrig, nämlich das Begehren, alles Begehren loszuwerden. Natürlich kann man sagen, dass ein Erwachter auch dieses allerletzte Begehren losgelassen hat. Aber um sich erstmal auf den Weg machen zu können, ein Erwachter zu werden, braucht es eben diesen Antrieb. Wieso sollte sich jemand auf den Buddha-Weg machen, wenn er nicht von dem Begehren getrieben wäre, aus Samsara auszusteigen?

Die Zweite Edle Wahrheit lautet:

„Und dieses ist die edle Wahrheit vom Ursprung von Leiden: das Verlangen, welches zu weiterem Werden treibt, begleitet von Begierde und Erfreuen, genössen nun hier und nun dort, d. h. Verlangen nach Sinnesvergnügen, Verlangen nach Werden, Verlangen nach Nicht-Werden.“

Vollkommen klar und einleuchtend, dass das Verlangen, der Daseinsdurst, der Wille zum Leben, oder wie auch immer man es nennen möchte, zu neuem Leiden, neuer Anhaftung, neuem Dukkha führt, und die Verstrickung in Samsara somit aufrecht erhält.

Der letzte Teil des Satzes irritiert mich aber ein wenig. Ist das "Verlangen nach Nicht-Werden", also das Bestreben, sich aus Samsara zu lösen, um Nirwana zu erreichen und letztlich rückstandslos zu verlöschen, nicht das eigentliche Ziel des Buddhismus, und somit die Triebfeder für alle ernsthaft Praktizierenden? Wieso wird das hier in einem Atemzug mit dem "Verlangen nach Werden" genannt?

Einige westliche Zen-Anhänger kommen mir jedenfalls vor wie schlechte Imitatoren der großen Meister aus dem Osten. Wenn man auf klare und nachvollziehbare Fragen nur konfuses Zeug brabbelt oder dem Fragesteller empfiehlt, er solle doch lieber die Klappe halten und Sitzen, zeugt das nicht von außergewöhnlicher Weisheit, sondern von außergewöhnlicher Unredlichkeit.

Phoenix:

Das tibetische Lamas in ihrer Ausbildung Menschenfleisch essen macht sie noch lange nicht zu Kaniblalen.

Ääääähm....DOCH???!!! (Mir fehlt grad der passende Smiley für meinen Gefühlszustand.)

Aravind:

Ich kann noch nicht nachvollziehen, warum Du das als Entmündigung ansiehst. Wenn Dir der Lehrer auf dem Retreat sagt: Sitze eine Stunde, gehe eine Stunde, und dann von vorn, würdest Du das auch als Entmündigung ansehen? (echte Frage, kein Sarkasmus).

Nein, würde ich nicht. Kritisch wirds aber bei Eingriffen in die Intimspähre. Wenn der Lehrer kontrolliert, was ich außerhalb der Praxiszeiten auf meinem Zimmer mache, anstatt einfach darauf zu vertrauen, dass ich seinen Empfehlungen nach bestem Wissen und Gewissen folge, würde ich das als Bevormundung empfinden. Die Empfehlung auszusprechen, das Smartphone so wenig wie möglich und am besten gar nicht zu benutzen, ist etwas völlig anderes, als es einzukassieren und selbst auf ausdrücklichen Wunsch nicht wieder auszuhändigen.

Besonders stört es mich, dass abreisewillige Personen anscheinend gegen ihren Willen festgehalten werden. Auch hier ist es wieder etwas völlig anderes, ob der Kursleiter die Gründe hinterfragt und der betreffenden Person empfiehlt, den Entschluss nochmal zu überdenken, oder ob er sagt: "Die nächsten 24 Stunden bleibst du mindestens noch hier, ob du willst oder nicht!" Denn das wäre ein eklatanter Verstoß gegen das Recht auf Selbstbestimmung und durch nichts zu rechtfertigen.

Lilli:

Es geht doch bei so einem Kurs darum, ganz bei SICH zu sein, nicht bei den anderen.

Ich habe vor einigen Jahren zwei Goenka Kurse mitgemacht.

Sie waren hart, ich wollte gefühlte hundertmal abbrechen.

Ich habe durchgehalten und es war für mich eine gute Schule im langen Sitzen, in Ausdauer, Schmerzen aushalten, sich selbst aushalten.

Es ist bei Retreats völlig normal, dass man so wenig wie möglich ins Aussen gehen soll.

Alles anzeigen

Das bestreitet ja niemand. Es ist nur die Frage, ob man Kursteilnehmern in dieser Hinsicht ein gewisses Maß an Eigenverantwortung zutraut, oder ob man sie behandelt wie einen Haufen verzogener Kinder. Das Handy für 10 Tage abgeben zu müssen halte ich für maßlos übertrieben, es kann ja auch mal ein Notfall in der Familie oder sowas sein. Und wenn (wie in dem mir verlinkten Bericht) ein Teilnehmer fest entschlossen ist, den Kurs abzubrechen, kann es nicht sein, dass man darum betteln muss, gehen zu dürfen und vorher seine Sachen zurückzubekommen. Das sind entwürdigende Sektenmethoden (sofern es sich denn tatsächlich so zugetragen hat).

Ich hatte vor einiger Zeit mal erwogen, an einem Vipassana-Kurs teilzunehmen (habe bis jetzt nur Praxiserfahrung im Zen). Als ich mir die Regeln für solche Kurse dann aber genauer durchgelesen habe, hielt ich das für keine so gut Idee mehr:

IMC-Austria: Vipassana Meditation in der Tradition von der Sayagyi U Ba Khin

Besonders fragwürdig finde ich, dass sämtliche persönliche Gegenstände abgegeben werden müssen und die Kommunikation mit anderen Kursteilnehmern untersagt ist. Man ist also nicht nur nach außen hin völlig isoliert, sondern auch innerhalb der Gruppe. Ich sehe nicht wieso eine so weitreichende Entmündigung irgendwie im Sinne des Dhamma sein sollte. Noch zwielichtiger wirkt es, wenn man sich mal einen solchen Erfahrungsbericht durchliest:

Sekten-Info NRW - Gestern bin ich aus so einer Art Sekte geflohen...

Den Teilnehmern wird offenbar jede Selbstbestimmung entzogen (natürlich um ihrer selbst Willen) und der einzige der zu ihnen spricht, ist der tote Guru vom Tonband. Irgendwie ziemlich gruselig.

Ich hatte zuvor eigentlich einen sehr positiven Eindruck vom Vipassana, der Wikipedia-Artikel liest sich so, als handle es sich dabei um eine buddhistische Reformbewegung gegen verkrustete Institutionen und Monopolanspräche der Klöster. Jetzt bin ich mir da allerdings nicht mehr so sicher. Wie seht ihr das?

Meine persönliche Meinung: Vergiss Karma und Wiedergeburt. Ich finds immer wieder bemerkenswert dass sich gerade in der Anfängerecke mindestens jeder zweite Thread um diese Themen dreht, obwohl sie für das Herzstück des Buddhismus, nämlich die Überwindung von Dukkha, komplett entbehrlich sind. Diese ganzen Fantastereien über "meine" vorherigen und zukünftigen Leben sind Zeitverschwendung und gipfeln im schlimmsten Fall in einer intellektuellen Nabelschau.

Spock:

Es gibt ein Sutra, wo Buddha stirbt und gesagt wird, dass er ins Parinirvana eingeht. Der Begriff wurde aber nicht einheitlich verwendet. Einmal wird Parinirvana für vollkommene Erleuchtung im Sinne der Triebfreiheit im Leben benutzt und einmal als Begriff für das völlige Erlöschen eines Heiligen (den Tod).

Das Konzept vom Parinirvana war mir schon immer etwas rätselhaft. Als Synonym für den körperlichen Tod eines Erleuchteten scheint es mir am meisten Sinn zu machen, da für die "vollkommene Erleuchtung im Sinne der Triebfreiheit im Leben" doch bereits Nirvana ein völlig hinreichender Begriff ist.

Ich verstehe irgendwie nicht wie es ein "Nirwana mit einem Rest von Bezügen" geben kann, wo Nirwana doch den Zustand absoluter Befreiung bezeichnet. Nirwana mit einem Rest von Bezügen wäre dann doch eben Gerade-noch-nicht-Nirwana, oder?

User19823:

Ellviral:

Denn was ich lieben werde das wird mir Leiden bringen.

Und deshalb keine Liebe??

Ich schätze mal, der Buddha würde sagen: Ja! Zumindest dann, wenn man Dukkha wirklich überwinden will (und in jedem anderen Fall braucht man eigentlich keinen Buddhismus).

Eine meiner Lieblingsstellen aus dem Pali-Kanon, weil sie die gesamte Essenz der Lehre in sich trägt:

Mara spricht:

"Freud hat an den Söhnen, wer Söhne besitzt

An der Herden hat Freude der Herden Herr

Weltdasein bereitet Freude dem Mann

Wer davon sich löst, keine Freude hat."

Buddha spricht:

"Schmerz hat an den Söhnen, wer Söhne besitzt

An der Herden hat Schmerzen der Herden Herr

Weltdasein bereitet Schmerzen dem Mann

Wer davon sich löst, keine Schmerzen hat."

Grashuepfer:

Oder auch, weil jedes Abweichen vom Zölibat als "Privatmeinung" und "in ausdrücklichem Widerspruch zur Buddha-Lehre" dargestellt wird.

Hab ich nie getan. Was ich gesagt habe ist, dass es im Widerspruch zur Buddha-Lehre steht, Sexualität als etwas grundsätzlich Heilsames und sogar spirituell Förderliches anzusehen. Das ist nichtmal eine kontroverse Meinung, sondern einfach ein Fakt. Ich bin ganz sicher kein ultraorthodoxer Dogmatiker (siehe meine Beiträge zum Thema "Wiedergeburt"), aber manchmal ist es einfach geboten, Klartext zu sprechen. Sollte ich an der ein oder anderen Stelle zu vulgär formuliert haben, bitte ich dies zu entschuldigen, ich gelobe Besserung. Und jetzt mache ich erstmal Urlaub vom Buddhaland.

Shunyata:

M.E ist es vor allem unfair und schlichtweg falsch, aufgrund von starren beharren auf das wort "mönch", zu behaupten Zen-Mönche sind keine richtigen Mönche.

Denn bis auf die Tatssche das manche halt verheiratet und nicht enthaltsam leben, praktizieren sie und lehren genau wie Mönche anderer Schulen. Schwarze Schafe gibt es sicher auch im Zen die dies ausnutzen, aber die gibt es überall.

Lg

So, nochmal zum Mitschreiben: Eine Person, die verheiratet ist und nicht enthalsam lebt, ist eben kein Mönch nach der allgemein gültigen Definition des Wortes im Deutschen Sprachgebrauch:

"Das Wort Mönch stammt von griechisch μοναχός (monachos), das von monos, „allein“, abgeleitet ist. Der Mönch oder die Nonne ist ein asketisch lebendes Mitglied einer Ordensgemeinschaft [...]"

Eine verheiratete und nicht enthaltsam lebende Person kann ferner auch kein Mönch nach der Definition des Vinaya sein. Der Buddha hat "seinen" Mönchen Ehelosigkeit und Enthaltsamkeit vorgeschrieben. Das ist eine historische Tatsache.

Das allein habe ich festgestellt, ich habe niemandem etwas "vorgeworfen", wie Sungi schrieb. Wenn du dich davon angegriffen fühlst, tut es mir leid, ändert aber nichts an den obigen Fakten. Nenn dich halt weiter Mönch, wenn es dir so wichtig ist. Kann dir doch egal sein, was ich davon halte.

Und damit hab ich zu dem Thema genung gesagt, denke ich.

Einheitssucher:

Ganz im Gegenteil, die östlichen Philosophien zeichnen sich im Gegensatz zu den westlichen, durch mehr Körperfreudlichkeit aus.

Das ist doch nur ein durch Yoga, Tai Chi und Co immer wieder reproduziertes Klischee, "die östlichen Philosophien" gibt es überhaupt nicht. Zwischen Shintoismus und Jainismus wirst du kaum Gemeinsamkeiten finden. Und nein, der Buddhismus ist nicht "körperfreundlich", wenn du damit eine positive Einstellung gegenüber den sinnlichen Genüssen meinst. Das ist schlichtweg falsch. Dir seien deine "Körperfreuden" gegönnt, aber zu behaupten, Sexualität sei ein Mittel zu spirituellem Fortschritt, steht eben konträr zur Buddha-Lehre.

Shunyata : Schön, dass du mich so gut kennst.

Shunyata:

Wenn man das herz sutra liest gehts im letzten abschnitt ums darüber hinausgehn, und damit ist auch das über die lehre hinaus gehen gememeint denke ich. lg

Ja, ich denk auch. Ganz konkret ist damit gemeint: "Ihr müsst dringend bumsen!"

Einheitssucher:

Vermutlich hat Buddha in seinem Grundsatz des sexuell enthaltsamen Mönchsleben, auch nicht daran gedacht, dass es 2¹/2 Jahrtausende später Verhütungsmittel geben wird.

Genau das meinte ich mit "sich die Lehre zurechtbiegen". Dann kommen die Argumente "aber hätte der Buddha das gewusst", "aber hätte der Buddha jenes gewusst". Alles Unsinn. Sexualität ist heute in ihrem Kern nichts anderes als vor 2500 Jahren, nämlich ein starker (vielleicht der stärkste) Ausdruck von Tanha und damit Träger von Dukkha. Wenn ihr das anders seht ist das völlig in Ordnung. Nur ist es dann eben eure Privatmeinung und steht in ausdrücklichem Widerspruch zur Buddha-Lehre.

Shunyata:

Mit deinen Worten implizierst du quasi das Zen Nönche eben keine echten Mönche sind, nicht nach dem Dharma leben nur weil sie nicht enthaltsam leben.

Und das ist schli htweg falsch.

Da ist das so, und bei weitem ist es keine Verfehlung oder ein zurechtbiegen wie du es nennst.

Nur ein andere buddhistischer Weg und ich bitte diesen wie jeden anderen zu respektieren.

Nur weil ich gewisse Aspekte einer buddhistischen Tradition kritisiere, heißt das nicht, dass ich sie nicht respektiere. Im Gegenteil, ich habe große Sympathien für Zen. Sonst würde ich mich ja gar nicht damit auseinandersetzen. Vielleicht haben wir einfach unterschiedliche Vorstellungen davon, was einen "echten Mönch" ausmacht. Ist doch okay.

Sherab:

Wenn man es schafft, Sexualität ohne jegliche Begierde (ohne Ego) zu praktizieren, dann wäre das doch ganz im Sinne des Buddha.

Das Thema hatten wir vor ein paar Seiten schonmal. Sexualität ohne jegliche Begierde funktioniert, zumindest beim Mann, schon rein biologisch nicht. Und wenn es im Sinne des Buddha wäre, "Sexualität ohne Begierde" dem Zölibat vorzuziehen, hätte er das sicherlich so gesagt und praktiziert.

Ich will aber nochmal betonen, dass ich nicht der Ansicht bin, nur ein zu 100% sexuell Enthaltsamer könne ein guter Buddhist sein. Ich bin selbst weit davon entfernt, dieses Ideal zu erfüllen. Aber man sollte, insbesondere wenn man sich ordinieren lässt und damit sein ganzes Leben in den Dienst des Dharma stellt (jedenfalls sollte das das Motiv für jede Ordination sein), doch anerkennen, dass es dieses Ideal gibt und dass es für jeden ernsthafte Praktizierenden erstrebenswert ist. Bei manchen scheint mir aber die Tendenz vorzuherrschen, die Lehre im Sinne ihres eigenen Verhaltens zurechtzubiegen, statt ihr eigenes Verhalten nach der Lehre auszurichten. Allein das zeigt doch, wie unglaublich groß die Anhaftung an die eigene Sexualität ist: Man will sie eigentlich gar nicht wirklich aufgeben.

Shunyata:

Und zu lange sexuelle Enthaltsamkeit begünstigt stark Prostatakrebs.

Ist es dann noch heilsames Verhalten seinem Körper zu schaden?

Hätte das Buddha seiner Zeit gewusst hätte er die enthaltsamkeit sofort gestrichen da alles was zu viel askese(die den körper schädigt) bedeutet ist m.E nicht im sinne des dharma.

Shunyata:

Man muss zwischen Laien und Mönchstum differenziern was den mittleren Weg anbelangt.

Richtig. Und hier gehts ums Mönchstum. Deshalb sehe ich nicht inwiefern dieser Einwand meinen Post relativieren sollte. Mir gehts auch nicht darum, irgendwem etwas nicht zu "gönnen", sondern ich stelle nur die Sinnhaftigkeit des Konzeptes verheirateter Mönche in Frage. Zumal es keinerlei sinnvolle Begründung für eine solche Praxis innerhalb des Dharma gibt. Die japanische Regierung hat es angeordnet, deshalb wird es jetzt so gemacht. Und mit der Entscheidungsfreiheit ist es auch nicht so weit her: Es gibt durchaus einen gewissen sozialen Druck für japanische Mönche, zu heiraten und Kinder zu zeugen, eben weil viele Tempel als "Familienbetriebe" organisiert sind. Ich habe mal einen interessanten Artikel über "Speed-Dating für Zen-Mönche" gelesen, den ich leider jetzt nicht mehr finde. Geradezu absurd wenn man sich die Wurzeln des Buddhismus als radikale Entsagungslehre ins Gedächtnis ruft.

Shunyata:

Ich möchte außerdem darauf hinweisen das sich dieser Thread anfangs auf bud Mönche der jap Tradition bezieht. Wo Familie nicht so sehr als Hinderniss gesehen wird.

Und ich finde es wäre wünschenswert wenn sich alle die sich beteiligen zumindest etwas mit den "anderen" buddhistischen lehren auseindersetzten.

Da sonst m.E die Gespröchsbasis auf spekulationen beruht die auf der eigenen Lehre gründen. Die grundverschieden sein kann.

Ich weiß zwar nicht genau was du damit meinst, aber ich möchte nochmal betonen, dass die Abschaffung des Zölibats kein konstitutives Merkmal des Zen ist, nichtmal des japanischen Zen. Weder Bodhidharma noch Eisai noch Dogen waren verheiratet. Das Zölibat in Japan wurde 1872 durch die Regierung abgeschafft, was eine rein politische Entscheidung ohne spirituellen Überbau war.

PhenDe:

Wenn man aus der Sicht des Buddha argumentiert und den mittleren Weg verfolgt, so ist Zölibat nicht der mittlere Weg, sondern ein Extrem.

Das stimmt einfach nicht. Wenn das Zölibat aus Sicht des Buddha nicht Teil des "mittleren Weges" wäre, hätte er es nicht zum Teil seiner Lehre gemacht. Ein Extrem wäre es, wenn der Buddha propagiert hätte, sich die Geschlechtsteile abzuschneiden und sich bei jedem unzüchtigen Gedanken selbst zu geißeln. Das andere Extrem wäre, nach Lust und Laune durch die Gegend zu vögeln, was heute allgemein akzeptiert ist und als gesundes Sexualverhalten angesehen wird. Da ist das monastische Zölibat sehr wohl der "mittlere Weg".

Shunyata:

Noch ein kleiner Nachtrag an Arthur,

Ich denke das es im Sinne des mittleren Weges ist seine Sexualität bewusst und achtsam zu leben.

Für viele Menschen ist es eine große Freude ohne das dabei "verfehlungen" entstehen.

Wer Sexualität als Quelle des Leides ansieht würdigt meiner Meinung nach das Leben nicht. Den ohne die böse Lust wäre keiner von uns hier.

Und auch das mit der Anhaftung seh ich etwas anders, wenn die Wurzeln der Gier nicht mehr wachsen und man einen klaren Geist hat und regelmäßig praktiziert kann man tun und lassen was man möchte (solange es kein Leid verursacht) ohne Anhaftung zu erzeugen.

Ist das dann nicht das Nirvana/Satori selbst. der kreislauf des leidens durchbrochen?

Ein klarer Blick auf Ursache und Wirkung.

Ein kurzes aufleuchten des Seins, ein kleiner Moment der Unachtsamkeit und das Spiel beginnt von neuem.

Is das nicht das Ziel des weglosen Weges. Im Moment zu Leben, gutes zu tun, schlechtes zu unterlassen.

M.E ist alles was darüber hinausgeht an "moralvorschriften" nur ein weiterer Käfig.

Lg

Alles anzeigen

Das ist deine Interpretation. Der Buddha hat sich ganz klar anders geäußert. Ich bin kein Dogmatiker was die alten Schriften angeht, aber ich denke es ist wichtig, die Lehre hier nicht zu sehr zu verwässern, weil es meiner Meinung nach ihren Kern berührt. Das erstrebenswerte Ziel ist völlige Enthaltsamkeit. Punkt. Wer sich das nicht zutraut, muss sich ja nicht ordinieren lassen. Das ist auch keine "Moralvorschrift", sondern die logische Konsequenz der Lehre. So lange Tanhā nicht völlig erloschen ist, ist auch Dukkha nicht völlig erloschen.

"Wer Sexualität als Quelle des Leides ansieht würdigt meiner Meinung nach das Leben nicht. Den ohne die böse Lust wäre keiner von uns hier." - Vermutlich würden wir uns kaum daran stören, oder?

Shunyata:

Und ich finde es gut das in der Zen tradition geheiratet werden darf.

Da ich meine das es ein sehr wichtiger Aspekt des Menschseins ist.

Und ohne Familie und soziale Bande werden Menschen weltfremd.

Da nutzt auch keine Erleuchtung Erkentniss oder stunden meditation.

Diese Einstellung sei dir gegönnt, sie ist auch durchaus wohl begründet. Aber dann soll man doch bitte so ehrlich sein und sagen, dass das Mönchsleben eben nicht das richtige für einen ist. Niemand wird zur Enthaltsamkeit gezwungen, ein jeder geht diese Verpflichtung ganz bewusst ein. Warum wohl hat der Buddha das Zölibat für Mönche ausdrücklich gefordert? Weil der Sexualtrieb die stärkste Anhaftung überhaupt und deshalb auch die stärkste Quelle von Leid ist. Deshalb finde ich es befremdlich, dass die japanische Regierung diese Säule des Mönchlebens mit einem Erlass mal eben hinwegfegen kann. Im koreanischen, chinesischen und vietnamesischen Zen ist das Zölibat übrigens weiterhin gültig, es hat also nichts mit Zen an sich zu tun, sondern rein politische Gründe.

Martin1980:

Anandasa:

Ist eine tolle Geschichte :-). Liebe Tüte! Ich träume davon vielleicht mal ein 10-Tage-Retreat irgendwo in Südostasien zu machen. Mal schauen ;-).

Wenn Sie mehr als 3 Wochen Zeit haben, ist ein retreat in Asien eine günstige Alternative.

Sie leben zwar nicht so "luxuriös" wie im Buddha Haus oder in plumvillage, aber dafür kann man fürs gleiche Geld länger bleiben.

In plumvillage habe ich zwischen 300 und 440 pro Woche bezahlt.

Meine 3 Monate in Thailand kosteten inklusive Flug und visarun, Spenden 2800 Euro.

Alles Gute!

Alles anzeigen

Ganz schön teuer, der Welt zu entsagen, was?

Den Einwand von Stawrogin lass ich natürlich gelten, ich glaube auch nicht dass wir allein im Universum sind. Alephant , deine Rechnung verstehe ich auf den ersten Blick nicht, sorry. Dass die Gesamtzahl aller Wesen im Universum im Großen und Ganzen statisch ist lässt sich aber meines Erachtens nicht aufrecht erhalten, wenn man von einem linearen Entwicklungsmodell mit "Anfang" und "Ende" des Universums ausgeht. Freilich ist auch das spekulativ - und ich halte es für durchaus wahrscheinlich, dass unser Universum auch nur eines von Myriaden anderer ist.