Beiträge von Arthur1788

  • Bevölkerungsexplosion

    kal:
    Martin1980:

    Oder vielleicht latenter Unglaube.

    Beides vermutlich.

    Absolut und relativ kann auch sehr verwirrend sein.

    In der Tat versuche ich nicht zu glauben, denn Glauben führt auf dem Buddhaweg irgendwann nicht weiter.

    Wenn aber die Rede ist von einer vermeindlichen Anzahl an Menschen die sich explosionsartig vermehren und die Frage auftaucht woher denn diese "Existenzen" kommen im Kontext von Wiedergeburt [die Insekten lass ich mal aussen vor], dann klingt das für mich nach Seelenwanderung und somit Atmanglaube.

    Stimme ich dir voll und ganz zu! Die Wiedergeburtslehre macht aber - wortwörtlich genommen - eben nur dann Sinn, wenn da etwas ist, was von einer Existenz zur nächsten wandert, und dabei idealerweise die Daseinsleiter "hinaufklettert". Buddhisten mögen vorziehen, dieses etwas "Karma" zu nennen, doch de facto dürfte das bei den meisten auf einen impliziten Atman-Glauben hinauslaufen ("mein nächstes Leben") - besonders drastisch zu sehen an den kleinen Kindern in Tibet, die zur "Reinkarnation" von Lama XY erklärt werden.


    Um keine Missverständnise aufkommen zu lassen: Ich befürworte weder Bevölkerungsexplosion noch Artensterben, ganz im Gegenteil. Wer die Wiedergeburtslehre aber wortwörtlich auslegt, müsste konsequenterweise beides gutheissen - als Zeichen dafür, dass es auf der Daseinsleiter im Großen und Ganzen aufwärts geht.

  • Bevölkerungsexplosion

    void:
    Arthur1788:

    Vermutlich nicht 25-mal mehr als heute. Aber gut, ich dachte mir dass dieses Argument kommt.

    Es gibt sehr viele Insekten. Alleine Ameisen gibt es heute, 10 000 Billionen Ameisen. Es hätte also damals nur 7,3 Milliarden Ameisen gebraucht - also

    10 000,0073 Billionen Ameisen - d.h um 0,0073 % mehr.


    Und wenn man S-Bahn fährt, ist die Vorstellung, dass alle um dich herum vorher Ameisen waren, gar nicht mal so abwegig.

    Okay, da magst du recht haben. :grinsen: Ich wiederhole trotzdem die Frage, auf die niemand so recht antworten mag: Müssen dann nicht konsequenterweise noch mehr Menschen gezeugt werden, so viele wie irgendwie möglich? Ja, wäre es nicht sogar die Pflicht eines Bodhisattvas, ganze Heere von Kindern in die Welt zu setzen, um möglichst vielen Wesen den Zugang zur Erleuchtung zu ermöglichen? :?

  • Bevölkerungsexplosion

    Ja, ich denke da kann ich uneingeschränkt zustimmen. Außer vielleicht bei den Grünen. ;)


    "Fördern" war vielleicht ein unpassendes Wort. Eher "begrüßen". Denn ganz logisch betrachtet, ist es doch ein gutes Zeichen, dass es immer mehr Menschen und immer weniger "niederigere Daseinsformen" gibt, oder nicht?

  • Bevölkerungsexplosion

    mkha':

    Wieviel Insekten gab es zur Zeit Buddhas? ;)

    Vermutlich nicht 25-mal mehr als heute. Aber gut, ich dachte mir dass dieses Argument kommt.


    Also sollten wir als gute Buddhisten die Bevölkerungsexplosion bei den Menschen ebenso fördern wie das Artensterben bei den Tieren, nicht wahr?

  • Bevölkerungsexplosion

    Bei Christi Geburt gab es etwa 300 Millionen Menschen auf der Erde, zu Zeiten des Buddha dürften es noch deutlich weniger gewesen sein. Heute sind es ungefähr 7,6 Milliarden, also das 25-fache, Tendenz steigend. Wenn man davon ausgeht, dass all diese Menschen "Reinkarnationen" vorheriger Existenzen sind, wo kommen die dann her?

  • Die meisten Menschen werden als Tier, Hungergeist oder Höllenwesen wiedergeboren!

    pops:
    Arthur1788:

    Sehr bemerkenswert, wie fundamentalistisch nicht wenige westliche Buddhisten des 21. Jahrhunderts den Palikanon auslegen. 300 Jahre Aufklärung werden da mal kurzerhand hinweggefegt und "Höllenwesen" und "Hungergeister" zu real existierenden Wesen erklärt. Erinnert an die Lesweise des Korans in islamistischen bzw. der Bibel in evangelikalen Kreisen.


    Es ist keine Auslegung, wenn man sagt, dass im PK die Rede von einem Kreislauf der Wiedergeburten ist. Zu sagen, das wäre eine Auslegung, ist eine falsche Aussage. Es ist auch falsch zu sagen, dass es fundamentalistisch wäre, Worte & Formulierungen wiederzugeben, wie man sie hören oder lesen kann.


    Genau solche Sprechweisen sind unaufgeklärt und unachtsam. Denn sie sind irreführend.

    Na gut, vielleicht hätte ich schreiben sollen, "wie westliche Buddhisten des 21. Jahrhunderts den Palikanon NICHT auslegen". Nämlich ebenso wenig wie es Islamisten mit dem Koran und Evangelikale mit der Bibel tun: Was irgendjemand vor Jahrtausenden niedergeschrieben hat, ist in absolut jeder Hinsicht unumstößlicher Fakt und darf auf keinen Fall metaphorisch interpretiert werden, denn das ist Ketzerei. Wer es wagt, dies zu hinterfragen, kriegt eins mit dem Höllenknüppel übergezogen. Diskussion beendet. }:-)

  • Die meisten Menschen werden als Tier, Hungergeist oder Höllenwesen wiedergeboren!

    pops:

    Besprechungswürdig ist zB atta Glaube. Und da spezifisch der (unerkannte) Vernichtungsglaube. Ausgehend von dem man meint, Wiedergeburt wäre ein fantastisches Märchen und nichts weiter. Das ist es ja eben. Dass an Vernichtung eines Selbstes geglaubt wird. Und da wo das geglaubt wird, erscheint anderes natürlich "irrational" oder metapahorisch nur gemeint oder oder oder. Diese starke Anhaftung, der Glaube daran, dass da ein Selbst ist, was vernichtet werden könnte, äussert sich auch in den als sicher und gewichtig empfundenen Argumenten. Die wirken so stark, diese Begründungen (obwohl sie es selten sind), dass man meint, man müsste nichteinmal die entsprechenden Lehrreden genauer lesen.

    Wenn es kein Selbst gibt, dass vernichtet werden kann, kann es auch kein Selbst geben, dass "wiedergeboren" wird. Das wäre Ewigkeitsglaube. Deswegen ist doch jede Identifikation mit "meinen" früheren oder nächsten Leben unsinnig. Es wird geboren und es wird gestorben, aber es wird nichts "wiedergeboren", genauso wie nichts "wiedergestorben" wird.

  • Nicht-Ich und Wiedergeburt

    Ich kriege den Widerspruch zwischen Anatta und Wiedergeburt für mich nicht aufgelöst, wurde ja auch letztens im Buddhadasa-Thread ausgiebig diskutiert. Manch einer mag einwenden, dass da kein Widerspruch ist, und ich das Konzept einfach noch nicht richtig durchschaue - mag sein. Sicher bin ich mir jedenfalls, dass die Frage von Wiedergeburt für die buddhistische Praxis im Hier und Jetzt nicht sonderlich relevant ist. In erster Linie geht es um das Überwinden von dukkha. Gedanken über vergangene oder zukünftige Leben sind Zeitverschwendung.

  • Nicht-Ich und Wiedergeburt

    kesakambalo:
    IkkyuSan:

    Das kann nicht sein, da das "Ich" ja schon erlebt wird.

    Das Ich und das Selbst, sind in der Lehre Gotamo Buddhos nicht gleich wie in der deutschen Grammatik.

    Das sogenannte Reale Selbst ist das Licht- oder Leuchtwesen, das schon vor uns existierte, mit uns während des Lebens existiert und nachher als Reales Selbst weiter existieren wird. kesakambalo

    Hast du auch eine Quelle für diese Behauptung? Klingt für mich eher nach Astro TV.

  • Buddhadasa

    pops:

    Arthur1788 Ich lese hinter deinen Zeilen den Glauben an Vorstellungen über eine Welt, die Wesen hervorbringt. Ausgehend von dieser Vorstellung ist es dir undenkbar, dass da ein entstandenes Wesen woanders wieder erscheint. Diesen atta-Glauben lehnst du ab. Stattdessen hängst du einem Vernichtungsglauben an. Ein anderer atta-Glaube. Es gibt ein Ich und damit auch ein Leid, oder eine "Leiderfahrungsmöglichkeit", die einmal vernichtet sein wird. Diesen Glauben lehnte der Buddha ebenso klar ab, wie er den Glauben an Wesen, die wiedergeboren werden, als Glauben kennzeichnete.

    Das was wir "Ich" nennen, ist ein Sammelbegriff für die Skandhas. Das "Ich" hat also keine inhärente Existenz und befindet sich in einem ständigen Wandel. Dieser Wandel ist aber nicht so radikal, dass das "Ich" ständig völlig ausgelöscht wird, sprich der Inhalt der Skandhas sich komplett ändert, gerade hinsichtlich der Geistesformationen. Wenn es keine "Leiderfahrungsmöglichkeit" gibt, wie konnte der Buddha dann dukkha erfahren? Und daraus eine Lehre entwickeln, die er ein halbes Jahrhundert lang verbreitete, wenn es neben dem ständigen Wandel nicht auch gewisse (vorübergehende) Kontinuitäten gibt?


    Ich muss gestehen dass diese ganze Diskussion mich gerade ein bisschen bekloppt macht. Ich klinke mich erstmal für ein paar Stunden aus, meiner geistigen Gesundheit zu Liebe. :grinsen:

  • Buddhadasa

    Spock:
    Arthur1788:

    Weil ich es nicht verstehe. Es wandert also nich das "was" (Ich), sondern das "wie" (Wahrnehmung), schön und gut. Aber wie das "wie" wandert erschließt sich mir nicht. Bei Wiedergeburt muss es eine Kontinuität zwischen dieser Existenz als Arthur1788 und der nächsten als Säugling oder Welpe geben. Ohne meinen Körper, der "meine" Skandhas halbwegs zusammenhält, sehe ich diese Kontinuität nicht. Worin besteht sie?

    Meistens hält man das Bewusstsein für diese Kontinuität, die du wahrhscheinlich meinst. Aber wenn man genau hinschaut, gibt es sie dann? Also zB. wenn du schläfst und wieder aufwachst, usw. Oder sind die Erinnerungen wirklich kontinuierlich (usw.)? In der Lehre gibt es namarupa und das ist das was man zB. für ein Ich hält. Also eben (Name) "Arthur", männlich, usw.

    Ja, es gibt Kontinuitäten. Das ganz abzustreiten wäre meiner Meinung nach eine maßlose Überinterpretation der Anatta-Lehre. Gäbe es überhaupt keine Kontinuitäten, wäre ich heute Buddhist, morgen Hindu, übermogen Muslim usw. Ich bin heute nicht mehr derselbe wie gestern. Aber ein völlig Anderer bin ich auch nicht.

  • Buddhadasa

    Spock:

    Du gehst nirgends auf das was ich sagte ein. Zumindest erkenne ich es nicht (du kannst das gerne korrigieren). So ist Austausch nicht möglich.

    Weil ich es nicht verstehe. Es wandert also nich das "was" (Ich), sondern das "wie" (Wahrnehmung), schön und gut. Aber wie das "wie" wandert erschließt sich mir nicht. Bei Wiedergeburt muss es eine Kontinuität zwischen dieser Existenz als Arthur1788 und der nächsten als Säugling oder Welpe geben. Ohne meinen Körper, der "meine" Skandhas halbwegs zusammenhält, sehe ich diese Kontinuität nicht. Worin besteht sie?


    Klar wird auch nach mir wieder ein Säugling oder ein Welpe geboren, aus dem gleichen riesigen Kuddelmuddel bedingter Entstehung, aus dem auch ich hervorgegangen bin. Aber wird dieser betreffende Säugling oder Welpe nicht geboren, wenn ich Erleuchtung erlange, weil "meine" Skandhas dann nicht zur Verfügung? Das ist doch absurd.


    Und jetzt lasse ich mal kurz den Schopenhauerianer raus, man möge es mir nachsehen: Die einzige Möglichkeit, den Kreislauf von Geburt und Tod zu durchbrechen, besteht darin, kein neues Leben zu zeugen. Denn das der Säugling nicht geboren wird, den ich nicht (durch mein Begehren) erzeuge, das leuchtet mir sehr wohl ein.

  • Buddhadasa

    Spock:
    Arthur1788:

    Schön, dann wird ja doch nichts wiedergeboren. So, für heute lass ichs mal damit gut sein euch zu nerven! :heart:

    Deine Skandhas zerfallen aber auch schon in diesem physischen Leben. Als Beispiel: Gefühl ist ein Skandha (Daseinsgruppe). Wenn du grade glücklich oder traurig bist, dann ist das vermutlich kein dauerhafter Zustand. Oder Wahrnehmung ist ein Skandha. Was grade in deiner Wahrnehmung ist, ist auch nicht dauerhaft und verändert sich. Mit christlicher Reinkarnation geht das Konzept der Wiedergeburt nicht auf. Dafür muss man verstehen was mit Dasein/bhava (usw.) gemeint ist.

    Das ist mir schon klar, aber trotzdem gibt es ja anscheinend eine gewisse Kontinuität, die durch meine leibliche Existenz gewährleistet ist. Wenn mein Körper stirbt, ist diese (illusorische) Kontinuität beendet. Ich erkenne nicht, durch welchen Zaubertrick sie sich auf einen Säugling oder einen Welpen übertragen sollte - das müsste sie aber, wenn Wiedergeburt im Buddhismus irgendeinen handfesten Sinn haben soll.


    Die Wiedergeburtslehre im Brahmanismus ist eindeutig, leicht verständlich und in sich stimmig. Im Buddhismus ist sie voller Widersprüche und es müssen schon einige geistige Verrenkungen hingelegt werden, um sie irgendwie sinnvoll zu gestalten. Da kann es ja eigentlich wenig verwundern, dass sich in manchen Richtungen eine Rückkehr zu brahamnistischen Reinkarnationsvorstellungen durchgesetzt hat (nichts anderes ist für mich die Suche nach der Reinkarnation von Lama XY in Tibet).


    Dann wiederum wird es aber völlig irrsinnig, wenn man das ganze konsequent zu Ende denkt: Die Bevölkerungsexplosion müsste ebenso begrüßt werden wie das Artensterben der Tiere, nämlich als Zeichen dass viele Existenzen die Daseinsleiter hinaufklettern und auf dem Weg zur Erleuchtung sind. Am Ende steht dann eine Welt ohne niedere Lebensformen und mit Billionen Menschen - eine grauenhafte Vorstellung.


    Ich halte es da lieber mit Buddhadasa (und auch manchen Zen-Meistern) und lehne jede Spekulation über vorherige und spätere Leben ab. Nichts als Verschwendung von Lebenszeit, die man mit wichtigeren Aspekten des Dharmas ausfüllen kann.

  • Buddhadasa

    Spock:
    Arthur1788:

    Doch, weil es eben um die Frage geht, wie die 5 Skandhas von meinem toten Körper in den Körper eines kleinen Säuglings (oder von mir aus auch Welpens) transportiert werden können. Ohne eine Art Seelenwanderung funktioniert das einfach nicht. Und wissenschaftlich gesehen ist es - seid mir bitte nicht böse - völliger Humbug.

    Deine Skandhas zerfallen mit dem Tod, sh. parinibbanasutra.

    Schön, dann wird ja doch nichts wiedergeboren. So, für heute lass ichs mal damit gut sein euch zu nerven! :heart:

  • Buddhadasa

    "Der Buddha lehnte es ab, sich mit Dingen zu beschäftigen, die nicht zum Erlöschen von dukkha führen. Er sprach nicht über sie. Nehmt zum Beispiel die Frage, ob es eine Wiedergeburt nach dem Tod gibt oder nicht. Was wird denn wiedergeboren? Wie wird es wiedergeboren? Worin besteht seine „karmische Erbschaft“? Diese Fragen zielen nicht auf das Erlöschen von dukkha ab. Da dem so ist, sind sie nicht die Lehre des Buddha, noch stehen sie damit in Zusammenhang. Sie liegen einfach nicht im Bereich des Buddhismus. Es hat ja auch derjenige, der nach diesen Dingen fragt, keine andere Wahl als blind jeder Antwort zu glauben, die er bekommt, denn der Antwortende wird nicht in der

    Lage sein, Beweise vorzulegen, sondern er wird einfach nur aufgrund seiner Erinnerung und seines Gefühls sprechen. Der Zuhörer kann es nicht selbst erkennen und muss folglich wahllos den Worten des anderen Glauben schenken. Nach und nach entfernt sich das Thema vom Dhamma, bis es etwas völlig anderes wird, das mit dem Erlöschen von dukkha nichts mehr zu tun hat."


    Kernholz des Bodhibaums, S. 27.


    Hat Buddhadasa auch zu viel mit dem Arsch irgendwo in Deutschland auf dem Sofa gesessen? :?

  • Buddhadasa

    Spock:
    Arthur1788:

    Und die Frage, was da eigentlich wiedergeboren werden soll, wenn kein Selbst vorhanden ist, konnte mir auch noch niemand beantworten - "karmische Impulse", das ist eine leere Worthülse, das kann alles und nichts sein.

    So viel ich weiss die Art wie man sein "Dasein" (sh. bhava) wahrnimmt, also die 5 Skandhas, die man als Persönlichkeit (sh. puggala) wahrnimmt als "Weltling". Das hängt auch mit dem Konzept der Daseinsfesseln zusammen und ist beobachtbar, dh. in meinen Augen kein "Glaube".

    Doch, weil es eben um die Frage geht, wie die 5 Skandhas von meinem toten Körper in den Körper eines kleinen Säuglings (oder von mir aus auch Welpens) transportiert werden können. Ohne eine Art Seelenwanderung funktioniert das einfach nicht. Und wissenschaftlich gesehen ist es - seid mir bitte nicht böse - völliger Humbug.

  • Buddhadasa

    Der Buddha mag die Karmalehre inklusive Wiedergeburt angenommen haben, weil sie zur damaligen Zeit in Indien einfach gebräuchlich war. Weder hat er dort wirklich etwas Neues zu gesagt, noch bildet sie den Kern seiner Lehre. Das sieht man doch schon daran dass sie im Gegensatz zu allen anderen Aspekten des Buddhismus rein spekulativ, eben eine "Glaubenssache" ist. Und die Frage, was da eigentlich wiedergeboren werden soll, wenn kein Selbst vorhanden ist, konnte mir auch noch niemand beantworten - "karmische Impulse", das ist eine leere Worthülse, das kann alles und nichts sein.


    Um mal wieder zum Thema zurückzukommen: Gehe ich recht in der Annahme, dass Buddhadasa mit seinen Ansichten im Theravada generell und auch in der thailändischen Waldtradition im Speziellen ein Außenseiter blieb?

  • Spezielle Frage zum japanischen Zen

    Ich glaube, was den Durchschnitts-Japaner angeht wird der Zen nicht viel anders "leben" als der Durchschnitts-Taiwaner. Wenn sie mit dem Buddhismus in Kontakt kommen dann eher auf volksreligiöser Ebene, bei Beerdigungen, der Ahnenverehrung und so weiter. Das Zen was in den japanischen Klöstern praktiziert wird dürfte aber weitgehend dem entsprechen, was wir hier im Westen vorfinden: Sehr starker Fokus auf die meditative Praxis, eher geringe Bedeutung irgendwelcher Fantastereien über frühere und zukünftige Leben.


    Deine Kernfrage - warum sich Zen/Chan in Japan völlig anders entwickelt hat als in den anderen Ländern (falls dem denn so ist) - kann ich freilich nicht beantworten. Aber ich denke hier gibts den einen oder anderen passenden Experten, bin selbst sehr gespannt auf die Antworten.

  • Buddhadasa

    accinca:
    Old Man Pamokkha:

    Dem Buddha scheinen diese Themen so wichtig gewesen zu sein, dass er sie vor Meditationspraxis und philosophischen Abhandlungen setzte. Und anscheinend auch als Türsteher. War derjenige nicht "begeistert und vertrauensvoll" gab es auch keine Kernlehre.

    Das hätte dann wohl auch wenig Zweck gehabt.

    Das Verständnis wäre nicht ausreichend gewesen.

    Wie ich immer sage: ohne Kamma, Samsaro und Wiedergeburt

    macht die Lehre von der Befreiung vom Leiden keinen Sinn.

    Und für mich macht die Lehre von Wiedergeburt angesichts von Anatta keinen Sinn. Samsara als Kreislauf von Geburt und Tod schon. Aber der Begriff Wiedergeburt impliziert nunmal, dass irgendein "Ich" wieder und wieder inkarniert und es die Kontinuität eines Selbst nicht nur in diesem Leben, sondern über unzählige Leben hinweg gibt. Das treibt dann solche Blüten dass beispielsweise in Tibet (Ich weiß, falsches Unterforum) "Reinkarnationen" des Lamas XY gesucht werden um sie als kleine Kinder in irgendein Amt zu inthronisieren. Dann sind wir wieder beim Brahmanismus angekommen und brauchen keine Anatta-Lehre mehr.

  • Buddhadasa

    accinca:
    Arthur1788:

    relativiert dabei bestimmte volksreligiöse Vorstellungen von Karma und Wiedergeburt. Ich gehe damit vollkommen konform, und halte es für eine fatale Fehlentwicklung, dass diese Elemente in vielen (wohl den allermeisten) buddhistischen Schulen eine so überragende Bedeutung erlangen konnten.

    Wenn man wie der Buddha ein kammavāda (Lehrer des Kamma) ist

    der in einem kammabhava lebt , ist das aber auch nicht all zu verwunderlich.

    Die Frage ist doch: Wie relevant ist das alles für die Praxis? Kern des Buddhismus sollte meiner Ansicht nach nicht sein, irgendwelche "Verdienste" anzuhäufen, aus Angst davor als Kröte wiedergeboren zu werden, sondern Einsicht in die fundamentale Natur der Dinge zu erlangen - das ethische Handeln sollte sich dann von allein ergeben. (So jedenfalls meine Idealvorstellung, ich weiß dass das in der Praxis meistens nicht zutrifft.) Nach einer "guten Wiedergeburt" zu streben, wie es anscheinend die überwältigende Mehrheit der Laienbuddhisten in Asien tut, erschafft doch letztlich nur neue Anhaftungen ans Ego. Dieser Tendenz wollte Buddhadasa entgegenwirken.

  • Buddhadasa

    Ich habe kürzlich "Kernholz des Bodhibaums" gelesen und war schlichtweg begeistert. Buddhadasa Bhikkhu arbeitet dort hervorragend heraus, worin der eigentliche Kern des Buddhismus besteht (Suññatā), und relativiert dabei bestimmte volksreligiöse Vorstellungen von Karma und Wiedergeburt. Ich gehe damit vollkommen konform, und halte es für eine fatale Fehlentwicklung, dass diese Elemente in vielen (wohl den allermeisten) buddhistischen Schulen eine so überragende Bedeutung erlangen konnten. Ich bin gerade dabei, auch die anderen Schriften von Buddhadasa zu verschlingen, und entwickele mich langsam aber sicher zu einem regelrechten Fan. 8)


    Nun aber meine Frage: Wie repräsentativ ist Buddhadasa für den Theravada? Er hatte ja durchaus unorthodoxe Ansichten und wurde dafür massiv angefeindet, auch heute scheinen führende Theravada-Gelehrte nicht mit seinen Lehren in Einklang zu stehen. Bhikkhu Bodhi kritisierte zum Beispiel seine Ansichten zu Karma und Wiedergeburt, wie man im englischen Wikipedia-Artikel zu Buddhadasa nachlesen kann. Es scheint auch häufig den Vorwurf gegeben zu haben, er sei ein verkappter Mahayana- bzw. Zen-Anhänger.


    Generell war in der thailändischen Waldtradition ja anscheinend etwas mehr Platz für unorthodoxe Ansichten als im "Mainstream". Dennoch höre ich in diesem Zusammenhang hierzulande weit häufiger beispielsweise von Ajahn Chah als von Buddhadasa. War er also auch da eher ein Außenseiter?


    Wäre schön wenn mir bei diesen Fragen jemand weiterhelfen könnte, gegebenenfalls auch gerne mit entsprechenden Literaturempfehlungen. _()_