Buddha hatte vor seiner Erleuchtung auch Sex.
Buddha war vor seiner Erleuchtung aber nicht Buddha.
Beiträge von Arthur1788
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Also stellt sich die Frage: Wenn es da ein offenbar gravierendes Problem gibt, warum vertuscht man das Problem lieber und nimmt gravierende Folge-Probleme in Kauf, statt offen und ehrlich über das Problem zu sprechen und differenzierte Lösungen zu finden, die einerseits unnötige Leiden verringern und andererseits den Sinn einer Regel beibehalten?
Theravada heisst ja nicht umsonst die "Lehre der Älteren" - es soll eben so praktiziert werden wie zu Buddhas Zeiten. Das macht es einerseits sehr authentisch, andererseits auch sehr dogmatisch. Ich finde ehrlich gesagt gar nicht, dass gelegentliche (!) Masturbation eine so krasse Anhaftung ist, solange man sie ausschließlich mittels Kopfkino praktiziert. Das hat in der Regel keine negativen Folgen für andere, und nachdem es erledigt ist, kann man die Sache abhaken. Ähnlich wie beim großen Geschäft.
Wenn es stimmt was du erzählt hast - dass einige Mönche regelrechte Kettenraucher sind - stimme ich dir zu dass da ein krasses Missverhältnis herrscht. Drogensucht ist eine tausend Mal schlimmere Anhaftung als gelegentlich ein paar Samen zu verlieren.
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Vor diesem Hintergrund bin ich der Meinung, dass:
1. eine maßvolle Lockerung der Keuschheitsregel auch in Theravada-Klöstern sinnvoll wäre und auch durchaus vinaya-konform praktiziert werden könnte, indem man medizinisch begründete Ausnahmeregelungen schafft. Dafür dass Ordensregeln aus medizinischen Gründen eingeschränkt oder in bestimmten Situationen aufgehoben werden können, gibt es viele Beispiele, das ist also keine Unmöglichkeit. Wenn eine Praxis zu psychischen Problemen und Verhaltensauffälligkeiten führt, könnte man einen solchen medizinischen Ausnahmetatbestand anführen und dem betreffenden Mönch oder Novizen gelegentliche Selbstbefriedigung gestatten. Dadurch kann viel überflüssiges Leiden vermieden und die psychische Gesundheit gefördert werden.
Meinst du nicht dass das de facto ohnehin mehr oder weniger toleriert wird? Ich weiss nicht wie es in einem Theravada-Kloster zugeht, aber es wird wohl kaum jeden Abend kontrolliert ob alle Mönche die Hände über der Bettdecke haben.
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Aber es gibt da meines Wissens keine Stellen, in denen er die erotische Liebe zwischen den Geschlechtern positiv dargestellt hätte, obwohl er ja ansonsten oft von "Liebe" spricht.
Das ist glaub ich auch so ein westliches Problem, dass bei "Liebe" immer sofort an die Liebe zwischen Mann und Frau gedacht wird. Natürlich ist "Liebe" in diesem Kontext immer im Sinne von "Mitgefühl" gemeint und hat rein gar nichts der geschlechtlichen Liebe zu tun.
Warum die geschlechtliche Liebe nicht positiv dargestellt wird ist doch klar: Sie ist die größte Anhaftung die Menschen haben. Man muss sich ja nur ansehen was hier teilweise geschrieben wird um die sexuellen Freuden und Buddhismus doch irgendwie in Einklang zu bringen. Ich bin mir sicher dass sehr viele Menschen eher ein Bein oder einen Arm oder sogar beides hergeben würden als ihr Geschlechtsorgan.
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Der Mittlere Weg war ein Kompromiss zwischen der extrem Selbstkasteiung der brahmanischen Asketen,
die sich bewusst Schmerzen zufügten, und einem Leben, wie es der "Durchschnittsweltling" führte.
Nein, das glaube ich jedenfalls nicht.
Nach meinem Verständnis der Lehre des Buddha
ist der Mittlere Weg auf gar keinen Fall ein Kompromiss.
Er ist genau das was erreicht werden sollte, nämlich auf
der einen Seite keine unnützen schmerzhafte Gefühle sich
hingeben und auf der anderen Seite sich keinen angenehmen
Gefühlen hingeben welche durch Befriedigung von Begierden
erlangt werden.
So soll sich dem Gefühl weder so noch so hingegeben werden und
das ist der wahre Zweck, nämlich das Anhaften am Gefühl zu überwinden.
Wer in Gefühlen schwelgen möchte brauch dafür kein Mönch im Orden
des Buddha zu werden.
Hast natürlich recht, "Kompromiss" war ein doofes Wort. Wollte nur nicht schreiben: "Der Mittlere Weg ist ein Mittelweg...."
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also sex ist wie du schon sagst ein natürlicher vorgang. Aber man sollte es natürlich nicht übertreiben. Der mitlere weg halt.
Diese Antwort ist natürlich der Klassiker, aber offensichtlich hat Buddha in diesem Fall eben NICHT den Mittleren Weg vertreten, jedenfalls nicht in dem Sinne wie wir ihn heute verstehen. Selbst ich als bekennender Schopenhauerianer finde es extrem hart, den Mönchen sogar den Samenerguss im Schlaf anzulasten. Da muss man ja schon eine fast übermenschliche Selbstkontrolle erlangt haben, um sowas vermeiden zu können.
Und etwas allgemeiner: Ich hatte in einem anderen Thread schonmal geschrieben, dass ich glaube, dass das Prinzip des Mittleren Weges heute oft missverstanden wird - nach dem Motto: "Von allem ein bisschen ist schon okay." So war es meiner Ansicht nach nicht gemeint: Der Mittlere Weg war ein Kompromiss zwischen der extrem Selbstkasteiung der brahmanischen Asketen, die sich bewusst Schmerzen zufügten, und einem Leben, wie es der "Durchschnittsweltling" führte. Hier mal ein bisschen betrinken und dort mal ein bisschen rumvögeln - solange man es nicht übertreibt - ist NICHT der Mittlere Weg im Sinne Buddhas.
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Der Zweck des spirituellen Lebens und des Dhamma ist nun mal die Befreiung, und dazu ist das Versiegen des Begehrens nötig. Das sehe ich schon als den Hauptgrund dass der Buddha für Mönche und Nonnen keinen Sex erlaubt hat, eben deshalb weil er ein bedeutendes Hindernis für das Erwachen ist. Laien können das auch praktizieren wenn sie können, ist aber nicht vorgeschrieben.
Wer das so sieht, dem empfehle ich Theravada.
Es gibt aber auch noch andere buddhistische Sichtweisen, sowohl über Befreiung als auch über Hindernisse. Für wen das interessant klingt, dem empfehle ich Vajrayana, besonders die inneren/höchsten Yoga-Tantras.
Ist halt nur die Frage, ob man Tantra wirklich als "buddhistische Sichtweise" verkaufen kann. Hat der Buddha jemals tantrische Praktiken als Weg zur Erleuchtung empfohlen?
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Doch! Das ist ja gerade das Problem: Was Du beschreibst, ist sozusagen eine westlich-aufgeklärte Version von Buddhismus, in der es nur darum geht, sexuelles Fehlverhalten aufzugeben und stattdessen Sexualität, Erotik und Zärtlichkeit harmonisch zu genießen.
Ist ja eine sympathische Ansicht, aber eben nicht die Lehre des Buddha. Es gibt dafür - soweit ich weiß - keinen einzigen Beleg, dass der Buddha eine solche positive Sichtweise auf ein einvernehmliches und harmonisches Ausleben der Sexualität hatte.
Dass Laien üblicherweise lediglich auf sexuelles Fehlverhalten als Übungsregel verzichten müssen, liegt einfach daran, dass die meisten Menschen nicht mehr an Verzicht leisten können.
Keineswegs daran, dass der Buddha einvernehmlichen und harmonischen Sex positiv betrachtet hätte.
Da hast du absolut Recht, an der strikt lustfeindlichen Haltung Buddhas - um mit meinem Avatar zu sprechen: der "Verneinung des Willens" - gibt es nicht zu deuteln. Ich hatte das Thema vor einiger Zeit schonmal im Zen-Forum angesprochen, wo mir dann gesagt wurde, gegen "Sex ohne Begehren" sei nichts einzuwenden - es ist natürlich ein völliges Hirngespinst, dass es sowas wie "Sex ohne Begehren" geben könnte.
Heutzutage ist sowas natürlich schwer vermittelbar. Für die meisten Menschen ist Sex eine der wichtigsten Sachen im Leben, wenn nicht sogar die allerwichtigste. Wer dieser positiven Sicht nicht zustimmt gilt schnell als Spinner und Sonderling, der irgendwie im Mittelalter hängen geblieben ist. Da sich der Buddhismus im Westen nun mal auf dem Markt der Religionen behaupten muss wird dieser Aspekt dann eher unter den Teppich gekehrt und man begnügt sich damit, auf den Verzicht auf sexuelles Fehlverhalten zu verweisen, meistens ohne dies genau auszubuchstabieren.
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Wenn Du ein Buch liest und Dir solche Dinge den Verstand rauben... Was passiert dann mit Dir beim Sitzen in Zazen? Ist das Gebimmel im rechten Takt? Ist das nicht koreanisches Seon und die Leute tragen nur zum Schein die schwarzen Koromos? Hat der Leiter des Zazen eine Fleischmütze auf und trägt in Wirklichkeit langes blondes Haar darunter?
Bitte laß solche Überlegungen hinter Dir. Wenn Du merkst, daß dieses Rezept für Eierkuchen nicht Deinen Geschmack trifft, probier ein anderes. Wenn Dich die Werke Mokudo Taisen Deshimarus nicht anregen, versuch es mit TNH oder Mummonkai. Noch leben wir nicht in einer Autokratie.
Danke, das war genau die Art von Antwort die ich erwartet (und befürchtet) hatte. Sobald man im Zen-Forum irgendwas hinterfragt kommt nur noch Gebrabbel über Fleischmützen und Eierkuchen. Wieso hat Taisen Deshimaru sich überhaupt die Mühe gemacht, so ein Buch zu verfassen, wenn die Leute sich doch auf keinen Fall mit dessen Inhalt auseinandersetzen sollen?
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Hallo wertes Zen-Forum,
ich lese gerade das Buch "Die Praxis der Konzentration" von Taisen Deshimaru und bin ein wenig überrascht davon, wie viel Platz er daoistischen Prinzipien einräumt (Yin/Yang, die fünf Elemente, usw.) Das geht sogar so weit, dass daoistische und buddhistische Konzepte meines Erachtens nach ziemlich willkürlich durcheinander geworfen werden. Ein kleines Beispiel anhand der Begriffe Ki (Qi/Kraft) und Ku (Shunyata/Leerheit):
"Diese raumzeitliche, relative Erscheinungswelt, an der wir als lebende Struktur teilnehmen [...], verdankt seine Existenz und Einheitlichkeit also ausschließlich dem ihn innewohnenden Ki, welches Systeme wechselseitiger Beziehungen hervorbringt, sie aufrechterhält, zur Entwicklung bringt und wieder auflöst. Die Erscheinungswelt selbst ist nur die momentane Wandlungsform dieses essentiellen, ewigen Ki, das sich in der unendlichen Vielzahl der Veränderungen auf der Ebene des Energieaustauschs kondensiert oder verstreut." (S. 80-81)
Nur zwei Seiten später:
"Sie [die fünf Elemente] sind der augenblickliche, in ständiger Evolution befindliche Ausdruck von Ku, dem ewigen Potential. In Ku befinden sie sich in ihrer Möglichkeitsform und unterscheiden sich darin nicht von Ku selbst, welches die grundlegende universelle kosmische Kraft darstellt. [...] Ku bleibt dabei immanent, eine feste, unwandelbare, einheitliche Kraft." (S. 83)
Ja, was denn nun? Ki oder Ku? Kraft oder Leerheit? Zhuangzi oder Nagarjuna? Ist das nicht alles irgendwie "dualistisch"? Und bitte antwortet mir jetzt nicht ich solle einfach alle Konzepte loslassen.
Generell frage ich nun, wie viel Daoismus im Zen steckt und wie relevant diese Aspekte für uns Westler sind. Sind sie unverzichtbarer Bestandteil der Zen-Lehre oder doch eher Relikte aus seiner Entstehungszeit in China?
Beste Grüße
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Es ist auf jeden Fall einen Versuch wert, den Timer wegzulassen. Man kann ihn ja trotzdem verwenden, aber dann eher als Stoppuhr um zu wissen wie lange man meditiert hat.
Und was bringt das dann? Ihr habt alle ziemlich großes Vertrauen in das menschliche Zeitempfinden. Meiner Erfahrung nach zieht sich das Sitzen an manchen Tagen wie ein Zahnarztbesuch, und an manchen Tagen vergeht die Zeit wie im Fluge. Ein erfahrener Meister hat da sicherlich ein gutes Zeitgefühl, aber für Otto Normalmeditierer ist es doch viel sinnvoller den Timer zu benutzen, wenn man ihn sowieso schon hat.
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Sein Leben ist praktisch einwandfrei, jeder mögliche "chinesische" Einwand findet sich auf Wikipedia - und das scheint mir nicht viel.
Scheint nicht jeder so zu sehen....
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Hallo zusammen,
hier im Westen hat der Dalai Lama ja eine alles überragende Stellung was die mediale Repräsentation des Buddhismus angeht. Ich denke dass die meisten Leute, die sich nicht intensiv mit dem Buddhismus beschäftigen, sogar davon ausgehen, dass er das geistliche Oberhaupt des gesamten Buddhismus ist. In Wahrheit ist er ja aber nicht mal das Oberhaupt des tibetischen Buddhismus, sondern nur der Gelug-Schule. Wie kommt es dann dass er in den Medien so ominipräsent ist? Ist das ein westliches Phänomen, oder ist das in Asien ähnlich? Und gibt es im Westen überhaupt Schulen des tibetischen Buddhismus, die nicht dem Dalai Lama unterstehen?
Beste Grüße
Arthur1788
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Ok das ist eine neue Erfahrung. Es ist nur so, dass ich erstens die östliche Kultur austesten will. Das ist deshalb weil ich merke, dass meine Einsichten fürs Leben hier in Europa sehr aggressiv und eher offensiv wahrgenommen werden. Auch das Leben ohne Hab und Gut wirkt für mich sehr interessant. Einerseits versuche ich ja eher ein normales Leben zu führen, jedoch kommt dieser Gedanke, diese Vision, wie ich im Mönchsgewand im Lotus-Sitz sitze immer wieder vor mein geistiges Auge. Es ist als ob das Universum mir sagt, hey da ist noch was was du erledigen musst.
Es ist nur sehr schwierig, buddhistischer Mönch zu werden ohne wirklich viel vom Buddhismus zu kennen und noch weniger wo man das in östlichen Ländern tun kann.
Ich fühle mich nur ein wenig wie Buddha, der all seinen Reichtum hinten ließ um die Fragen des Lebens zu finden. Für mich ist der Reichtum die wohlhabende westliche Gesellschaft.Sorry, aber für mich hört sich das so an, als würdest du dir da ziemliche Luftschlösser bauen. Wenn du eine andere Kultur "austesten" willst dann flieg doch mal ein paar Wochen nach Asien in den Urlaub, wahrscheinlich wirst du schnell merken dass es da auch nicht weniger oberflächlich und materialistisch zugeht als hierzulande. Deine "Vision" von dir selbst als Mönch klingt er so als wolltest du dieses Projekt vor allem deshalb umsetzen, um irgendwie dein Ego aufzupolieren. Völlig falsche Motivation meiner Meinung nach. Geht es dir wirklich um die Lehre Buddhas oder nur darum, anders und interessanter als Otto Normalverbraucher zu sein?
Im ersten Fall: Es gibt in Deutschland und Europa inzwischen genug Möglichkeiten den Buddhismus kennenzulernen. Geh doch erstmal regelmäßig in eine buddhistische Gruppe und nimm an Meditationskursen teil. Du wirst sehen dass das kein Zuckerschlecken ist. Wenn deine Begeisterung dann immernoch anhält kannst du wieder darüber nachdenken, dich ordinieren zu lassen.
Im zweiten Fall: Nichts hält dich davon ab, all dein Hab und Gut zu verschenken und im Wald zu leben. Aber ich wette nach drei Tagen sehnst du dich nach deinem warmen Bett.
Nimm es bitte nicht persönlich, aber ich halte nichts davon solche weitreichenden Entscheidungen aus einem bloßen Bauchgefühl heraus zu treffen.
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Ich würde das nicht zu dogmatisch sehen. Ich trinke keine Alkohol weil ich einfach den "besoffenen" Zustand nicht mag und er mir auch gar nicht schmeckt. Ich sehe aber kein Problem darin wenn jemand hin und wieder mal ein, zwei Gläser Wein trinkt. Das Wichtige ist doch eher dass man sich nicht "berauscht" und wegen des Alkohols dann unheilsame Dinge sagt und tut.
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Sunu:
Meinst du damit, dass du dir mehr Akzeptanz gewünscht hättest ?Eher dass ich etwas besonnener hätte auftreten sollen und die Sache, nachdem sie nicht zufriedenstellend geklärt werden konnte, schnell hätte abhaken müssen. Ich hab einfach eine riesige Abneigung gegen rücksichtslose Menschen, das geb ich jetzt mal ganz un-buddhistisch zu.
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User19823:Zitat
Der Buddhismus würde mir aber nach der Akutsituation weiterhelfen. Wie komme ich aus meinen verärgerten, frustrierten oder traurigen Gefühlen wieder raus? Ich würde mich hinsetzen und versuchen, diese Gefühle zu bemerken und anzunehmen und mich im Anschluss so tief auf die Gegenwart konzentrieren, daß ich das Erlebte wieder loslassen kann.Das war ehrlich gesagt auch mein größtes Problem dabei. Habe mich wirklich den ganzen restlichen Tag über diese Situation (und ehrlich gesagt auch diese Leute) geärgert und gegrübelt ob ich irgendwas anders hätte machen sollen.
Mit ein paar Tagen Abstand: Es war wohl mein einziger Fehler, dass ich mich zu sehr auf diese negativen Gefühle eingelassen habe. Ich bleib dabei dass man in manchen Situationen einfach dazu verpflichtet ist auch mal zu intervenieren, auch wenn es noch nicht um Leben und Tod geht. Schlecht ist allerdings wenn man sich dabei zu sehr von seiner Ablehnung vereinnahmen lässt.
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Folgende Situation gestern im Zug:
Ich sitze in einem Abteil mit einer Gruppe die sehr unangenehm auffällt. Trinkt und pöbelt, auf freundliches Bitten ihre Musik leiser zu machen nicht reagiert. Ich versuche das auszuhalten und mich auf mein Buch zu konzentrieren, aber als die sich dann auch noch Zigaretten anstecken platzt mir der Kragen und ich sage ihnen die Meinung. Die Folge ist ein verbaler Schlagabtausch, die Leute werden noch aggressiver, wäre ich nicht so groß und breit wären sie mich vielleicht sogar körperlich angegangen. Irgendwann steigen sie aus, aber für mich ist der Tag irgendwie gelaufen. Klassischer Fall von Dukkha durch Aggression.
Allerdings weiss ich auch nicht was ich sonst hätte tun sollen. Mich umsetzen wenn es mir zu blöd wird ginge natürlich. Aber soll man solchen Leuten wirklich immer alles durchgehen lassen? Das Unangenehme verschwindet ja nicht nur weil man ihm ausweicht. Ich bitte um "buddhistische" Lösungsvorschläge.
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mkha':
Buddha predigte keine Askese, aber ebenso gut keine Völlerei; er hielt den Mittleren Weg für geeigneṭ.Irgendwie habe ich das Gefühl dass diese Sache oft missverstanden wird. Er riet von Selbstzerstörung ab, wie sie viele Wanderasketen zur damaligen Zeit praktizierten. Er riet NICHT von Askese ab. Wer das glaubt möge sich mal den Regel-Katalog für Theravada-Mönche ansehen. Für heutige Verhältnisse leben die eine knallharte Askese.
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Doris Rasevic-Benz:
Wer sich in der Pornobranche nur ein bisschen auskennt, der wird sich schon überlegen, ob er das unterstützen möchte.
Dahin ging auch mein Gedanke. Man weiss ja nie wirklich in welcher Situation sich die Person befindet die sich da zur Schau stellt. Und in dem Moment - seien wir ehrlich - reduziert sie der Betrachter einfach auf ein "Stück Fleisch".
Na klar kann man sagen: der Buddhismus kennt keine "Verbote" im Sinne des Christentums. Aber daraus dann eine Laissez-faire-Haltung zu machen finde ich ziemlich problematisch. Habe ohnehin das Gefühl dass der "Mittlere Weg" oft missverstanden wird im Sinne von "Geht alles klar, solange man es nicht übertreibt". Meines Erachtens kann das jawohl nicht gemeint gewesen sein.
Ich stelle die Frage übrigens als männlicher Single, der vielleicht so ein Mal pro Woche schwach wird. So gesehen gibt es weder Probleme hinsichtlich einer Partnerschaft, noch mit Suchtverhalten. Trotzdem habe ich nach dem Konsum solcher Filmchen häufig ein schlechtes Gewissen. Und manchmal flüstert eine kleine Stimme in meinem Kopf: "Buddha hätte das nicht getan"...
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Heutzutage kursieren unzählige schmuddelige Filmchen im Internet, sehr viele von ihnen sind ohne Gegenleistung sofort abrufbar. Es ist schon verdammt schwer, da nicht ab und zu schwach zu werden. Wie seht ihr das: Darf man als Buddhist Pornos schauen? Oder fällt das prinzipiell in den Bereich der "anstößigen sexuellen Freuden"?
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accinca:Arthur1788:
Gibt es denn überhaupt eine Gesamtausgabe des Pali-Kanon? Zumal auf Deutsch? Und wie umfangreich wäre die?
Auf deutsch bestimmt nicht und als Buch auch nicht.
Wer wollte auch schon ein so riesiges Buch herstellen?
Könnte ja keiner tragen.Wieviele Seiten hätte es denn etwa? Ich blicke da irgendwie noch nicht so ganz durch.
Ich hatte mir vor ein paar Jahren mal dieses Buch gekauft https://www.amazon.de/Buddha-D…&keywords=buddha+anaconda in dem naiven Glauben das sei der ganze Pali-Kanon.
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Gibt es denn überhaupt eine Gesamtausgabe des Pali-Kanon? Zumal auf Deutsch? Und wie umfangreich wäre die?
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accinca:
Ja, die Idee von Buddhanatur führt zum Anhaften das muß ich
den Zenisten zugestehen. Ihren Satz man solle den Buddha töten
wenn man ihn sehe, trifft nämlich tatsächlich auf die Buddhanatur
zu, die man töten solle, sobald sich eine solche Illusion auch noch
entfaltet. Führt sie doch nur zum Anhaften bzw. zur Begehrlichkeit.Aber spielt die "Buddhanatur" im Zen nicht eine viel größere Rolle als beispielsweise im Theravada?
Ich hab übrigens grad das Gefühl dass ich umso weniger vom Buddhismus verstehe je mehr ich darüber lese.
