Beiträge von Leonie

Helmut:

Leonie:

Es geht also auch nicht nur um die Erfahrung von dukkha - das kennt eigentlich jeder, sondern um das was im Hintergrund als Verursacher verborgen bleibt und auch nicht gern erfahren wird: die Gier, der Hass und die Verblendung. Und hier setzt die Lehre des Buddha an. Und das sollte erlöschen.

Das Erleben von dukkha kann nicht ausgelöscht werden ohne das Leben selbst zu vernichten.

In der Lehrrede von den vier edlen Wahrheiten (SN 56.11) sagt Buddha Sakyamuni über die dritte edle Wahrheit von den Beendigungen:

"Es ist jenes restloses Schwinden und die Beendigung eben dieses Verlangens, sein Aufgeben und Ablegen, die Freiheit davon, das Nichtanhaften."

(Übersetzung Bhikkhu Bodhi in: Bhikkhu Bodhi, In den Worten des Buddha, Beyerlein & Steinschulte, 2011, S.67)

Dass das Leben selbst vernichtet werden muss, um das Erleben von Dukkha auszulöschen hat Buddha Sakyamuni in dieser Lehrrede nicht gelehrt. Mit dem Verwirklichen der wahren Beendigungen beendet man samsarische Existenzen, aber dies ist ja nicht gleichbedeutend mit der Vernichtung des Lebens. Würde durch die Verwirklichung der wahren Beendigungen das Leben selbst vernichtet, dann könnte niemand diese Beendigungen erleben und dann wäre es auch sinnlos, sie zu verwirklichen.

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Ich verstehe schon, was du versuchst mir zu erklären, aber du hast meine Aussage falsch gedeutet. Vermutlich liegt das an deinen Lektüren. Ich musste erst einmal google fragen, was wahre Beendigungen sind. Und da landete ich beim Dalai Lama.

Und da sagt er auch, Leiden ist zu erkennen und die Ursprünge des Leidens sind zu beseitigen.

Ich habe in meinem Garten Giersch - jedes Jahr muss ich die Ursprünge dieses Krautes beseitigen, aber es kommt im nächsten Frühjahr wieder.

Anna Panna-Sati:

Muss da noch ein bisschen nachhaken, weil ich nicht sicher bin, deine Ansicht verstanden zu haben...

Du sprichst hier vom "1. Pfeil", der jedes Lebewesen (be)trifft - (vorwiegend) körperliche Schmerzen, Angst, Krankheiten, Alter, Sterben?

Stimmt, das ist so: "Mit der Mehrzelligkeit kam der Tod, mit dem Nervensystem der Schmerz und mit dem Bewusstsein die Angst" (L.v. Bertalanffy) in diese Welt.

Immerhin gibt es da auch "geschickte Mittel", um wenigstens Linderung zu finden, für Menschen und Haustiere Arzneimittel und medizinische Behandlungen, Wildtiere nutzen verschiedene Heilpflanzen- und stoffe, zusätzlich hilft der Körper sich jeweils auch selbst ("innerer Arzt").

Dukkha wird inzwischen auch mit Stress übersetzt und ich denke, es hat vor allem mit Bewusstsein und unserer Einfühlung bzw. dem Mitgefühl zu tun, dass wir in Stress kommen, wenn wir selbst oder andere, die wir mögen sterben, krank sind, Schmerzen haben und dabei ihre Empfindungen ausdrücken. Das führt zur Trauer, Depression, Aufgeregtheit und auch zu Begehren und Hass, verstärkt die fünf Hindernisse. auch die Überinformation und damit das globale Bewusstsein verstärken Ängste und Aufregung.

Geschickte Mittel gibt es schon immer und wie du richtig siehst, kennen auch Tiere solche Mittel. Die sind ja nicht doof und haben Ortskenntnisse und Beobachtungsgabe, Erinnerungsvermögen, kurz: Bewusstsein.

Buddha lehrte nicht, dukkha zu vernichten sei, sondern dass der Durst, die Ursache von dukkha ausgelöscht werden soll. Das ist auch das was überhaupt möglich ist ohne die Fähigkeit zur Empfindung zu zerstören.

Man kann dukkha beenden, indem man das Bewusstsein ausschaltet oder es herunter dämpft, trübt oder durch Beendigung des Lebens. Das verstärkt Unwissenheit.

Buddha lehrte, dass dukkha eines der drei Daseinsmerkmale ist und alle Phänomene dem Leiden unterworfen sind.

Dukkha, anicca und anatta - in der Kette des bedingten Entstehens erfasst der Buddha wie dukkha durch Unwissenheit über 12 Schritte entstehe und wie es wieder vergeht. Zentral ist dabei die Persönlichkeitsansicht. Ohne sakkaya gibt es kein dukkha.

Nun habe ich geschrieben:

Leonie:

Das Erleben von dukkha kann nicht ausgelöscht werden ohne das Leben selbst zu vernichten.

Mir geht es darum, dass Empfinden und Bewusstsein notwendig sind, um überhaupt dukkha wahrzunehmen - Mitgefühl für mich und für andere geht nicht ohne Einfühlung.

Wenn ich dukkha nicht erfahre, erlebe, dann handel ich weiterhin wie es mir gefällt und aus Unwissenheit richte ich Schaden an, bis zur Vernichtung von Leben. Wenn ich die Persönlichkeitsansicht und den Durst als Ursache von dukkha erlebt habe, dann kann ich die falsche Ansicht und den Durst so auslöschen ohne meine Fähigkeit zum Erleben von dukkha zu berühren.

Woher soll denn das Mitgefühl kommen?

Ich fühle doch dukkha auch ohne Persönlichkeitsansicht oder Durst. Ich sehe doch, was los ist, wenn jemand sich gegen die drei Daseinsmerkmale aufbäumt.

Wie ich dann im konkreten Fall anderen oder mir selbst helfe, hängt davon ab, was möglich und sinnvoll ist. Und da gebietet dann auch niemand mehr, auch nicht das Mitgefühl, sondern ich weiß, was zu tun ist und was ich oder andere tun können.

Leonie:

Es geht also auch nicht nur um die Erfahrung von dukkha - das kennt eigentlich jeder, sondern um das was im Hintergrund als Verursacher verborgen bleibt und auch nicht gern erfahren wird: die Gier, der Hass und die Verblendung. Und hier setzt die Lehre des Buddha an. Und das sollte erlöschen.

Du fragst hier - temporär oder für immer.

Anna Panna-Sati:

Temporär oder "für immer" ? ...ist in diesem Zusammenhang eine Frage, die mich bewegt und die wohl - je nach buddhistischer Richtung/Schule - unterschiedlich beantwortet wird.

Gier, Hass und Verblendung sollten für immer erlöschen. Es kann aber nur beim Einzelnen durch dessen Einsicht und Handlungsweise erfolgen.

Wenn man das mal mit einem Feuer vergleicht, dass erloschen ist, dann kann es noch lange dauern, falls da eine Restglut versteckt ist, die wieder ein neues Feuer entfacht. Daher müssen die Geistesgifte und die Handlungen für immer bewacht werden. Und also muss die Satipatthana -Praxis auch beständig ausgeübt werden. Je besser diese Prozesse erkannt werden, umso besser kann einer den Anfängen wehren - zuerst sind es Gedanken, dann Worte und dann Taten - und daher beginnt einer mit der Bewachung der Gedanken.

Anna Panna-Sati:

Der Buddha lehrte "Dukkha.... und wie es zu vernichten ist", also sah er es wohl eher als Übel (die Ursachen allerdings auch).

Hier kommt was durcheinander und das erscheint mir typisch: nicht dukkha ist das Übel, sondern die Ursache von dukkha - das Begehren tanha. Und: die Bedingung für dukkha ist der Durst eines Lebewesens - und nicht eines Körpers.

Ich finde diesen sprachlichen Ausdruck von Körper und Verkörperung problematisch, denn sie versucht die Erfahrungsebene in dem Ganzen auszublenden. Deshalb gibt es da auch zunehmend die Übersetzung des Begriffs rupa mit "Form" und nicht mit Körper.

Es geht also auch nicht nur um die Erfahrung von dukkha - das kennt eigentlich jeder, sondern um das was im Hintergrund als Verursacher verborgen bleibt und auch nicht gern erfahren wird: die Gier, der Hass und die Verblendung. Und hier setzt die Lehre des Buddha an. Und das sollte erlöschen.

Das Erleben von dukkha kann nicht ausgelöscht werden ohne das Leben selbst zu vernichten.

Sotapannabumm

Ich fand vor einiger Zeit den Gesprächskreis

dbhv-gesprächskreis

http://www.dbhv.de/DhammaKreis/M10_Satipatthana%20Sutta_v1.5_24.04.2017.pdf

Vielleicht kannst du auch was damit anfangen.

Sudhana:

Danke, RichtungOsten , scheint ein durchaus interessanter Ansatz zu sein - klassische Religionswissenschaft der 40er, also strikt `westlicher' Jargon. Hier der Wiki-Eintrag des Autors. Ich glaube fast, ich mache mir den Spass und lese das mal parallel zur SZTP - Übersetzung (ich liebe es, mich in Fußnoten zu verlieren) ...

Junyu Kitayama und Deutsch judo (1924 - 1944) - Das Judo Forum

Anna Panna-Sati:

Der Buddhadharma wurde/wird ja gelehrt, damit Menschen sich von Dukkha befreien können und Befreite verbreiten nur noch, was sie im Inneren tragen: inneren Frieden/Gleichmut, Liebende Güte, Mitgefühl...

Und die liebe Güte kann dann auch mal dazu führen, dass so ein Buddha einen Mönch vor versammelter Mönchheit zusammen faltet, weil er gegen die Ordensregeln gravierend verstoßen hat und ausgeschlossen werden muss.

Wie ein Befreiter sein soll, liegt nicht im Auge des Betrachters. Er ist immer gerade SO.

Über Unwissenheit macht sich ja jeder so seine Vorstellungen. Für mich ist das eine unüberwindliche Schranke, wie das bei den Planck-Größen in der Physik ist. Über den sog. Ereignishorizont kann unser Wissen und Beobachten nicht hinaus gehen und deshalb ist unser Wissen, so toll das auch ist, letztlich nichts anderes als Unwissenheit, Verblendung, Illusion.

Hilfreicher ist daher ist die Ansicht , dass das Wissen über unsere Unwissenheit viel weiter führt, als der Wille, den Schleier der Verblendung zu lüften. Es nützt ja nichts, wenn ich weiß, dieses Phänomen da drüben ist nur eine Luftspiegelung, wenn ich beim nächsten Phänomen der festen Überzeugung bin - da ist aber jetzt endlich Wasser. Aber leider auch ein Irrtum.

So grübelt einer jahrelang über Unwissenheit und ein anderer grübelt über Erleuchtung oder Erwachen, was im Zen ja das "Wesentliche" zu sein scheint.

Und wie enttäuschend mag es sein, wenn man endlich einsieht, dass es keine Methode gibt, die einem zur Einsicht bzw. zum Erwachen führt. Die grundlegenden Übungen von Achtsamkeit sind nur die Grundlage, die Voraussetzung für das Weitere. Sie sind so eine Art Anschub auf dem Weg.

Also Zazen ist keine Methode, sondern es ist einfach nur Zazen.

Wie kommt man dann aber über den Fluss - zum Ufer der Befreiung?

Schwimmen?

MN 22 war meine erste Lehrrede, die ich systematisch gelesen habe und darin geht es um das Floß, dass der dharma ein Floß ist, das man benutzen und nicht besitzen kann.

Die Satipatthana Übung ist allerdings deshalb so bedeutend, da sie die Bedingungen für Erleuchtung beinhaltet - und im Shobogenzo von Dogen findet sich hierzu eine entsprechende Aufzählung im Kapitel 70 - Sanjūshichihon Bodai Bumpō - die 37 Bedingungen für Erleuchtung. Und das wiederum findet sich als Bodhipakkhiyadhamma im Theravada - MN 77 -

Bodhipakkhiyadhamma – Wikipedia

Also eine Anleitung zum Bau des Floßes gibt es damit.

Jedenfalls treffen hier Zen und Theravada zusammen, was ich auch erfreulich finde.

Dann gibt es noch die 7 Erleuchtungsglieder, die sich auf im MN 10 als Geistesobjekte finden. Es sind Achtsamkeit, Wirklichkeitsergründung, Willenskraft, Verzückung, Gestilltheit, Sammlung, Gleichmut.

Eine wichtige Vorgehensweise ist die der Ernährung und des Nahrungsentzuges, mit dem das Heilsames entfaltet wird und dem Unheilsamen die Grundlage entzogen wird. Diese Sichtweise hat mir sehr geholfen.

Da gibt es hierzu eine Lehrrede:

S.46.51. Nahrung -- 1. Āhāra Sutta

https://palikanon.com/samyutta/sam46.html#s46_51

Seitdem wende ich diese "Technik" bewusst an und dabei konnte ich auch interessante (Selbst)erfahrungen machen. Allerdings braucht es für manches Geduld, viel Geduld.

mukti:

Also wenn vollständig erkannt ist dass ich nicht Körper/Geist bin, dann ist da kein "Ich bin", sondern ein "Ich ist". Das Ich ist nicht mehr Subjekt sondern Objekt, eine geistige Gestaltung, Teil der Khandha. Subjekt war immer nur das Bewusstsein das alles andere erfährt, aber Begehren und Verblendung haben es zu einem Ich-Bewusstsein gemacht. Das Ich erfährt nichts, es ist nur notwendig damit das Dasein funktioniert, außerhalb tiefer Versenkung. Es wird dann aber anders erfahren als jetzt, wo es sich selbst zu erfahren glaubt. Z.B. als ein Teil der mit allem verbunden ist und nicht als etwas getrenntes das alles manipuliert. Der Geist ist ruhig weil er nicht von Begehren und Aversion getrieben wird, gleichzeitig hält er nichts fest und fließt mit allem mit. Ajahn Chah sagt es ist wie "stilles, fließendes Wasser", für das Denken ein Paradoxon.

So helfe ich mir über diese Barriere hinweg und es spricht mich nicht so recht persönlich an. Aber was soll's, die Persönlichkeitsansicht ist ja eine Fessel.

Wenn erkannt ist, wovon bedingt nama-rupa entsteht, besteht und vergeht, dann erkennt einer, die Kette des bedingten Entstehens.

Anguttara Nikaya X.61-70

Dann erkennt einer, dass die Unwissenheit durch die fünf Hemmungen ernährt werden und dies wieder den Daseinsdurst bedingt.

Ohne die Aufhebung der Unwissenheit/Verblendung gibt es kein "vollständiges" erkennen. Da hilft auch nicht "Ich bin" und "Ich ist" - auch das mit dem Subjekt und Objekt ist wenig nützlich, denn beide entstehen zusammen. Und beide verschwinden auch zusammen.

Wenn der sakkaya aufhört, hört dukkha auf. MN 44

Ansonsten gilt für alle Wesen, dass die kandha Gruppen des Ergreifens sind, sie sind Objekte eines Subjekts, dass sich diese Gruppen als Mein, Ich und Selbst aneignet. Da das aber ein "Denkfehler" ist, erzeugt dies dukkha.

Wie subtil dies ist, erläutert Akincano

https://akincano.net/wp-content/uploads/Wo_das_Herz.pdf

Was bleibt sind die kandha - ohne Ergreifen - sind sie einfach nur leer - bedingt entstanden und vergehen ebenso bedingt. Und da macht dann auch keiner mit diesen kandha ein Gehabe und Gewese darum.

Es gibt einen unterhaltsamen Beitrag von Bernd Golz zu diesem Thema:

Ach, das ist Dukkha?

https://www.dhamma-dana.de/files/Dhamma%20Dana/Buchcover/Autoren_A-Z/golz-bernd/Golz,%20Bernd%20-%20Ach,%20das%20ist%20Dukkha.pdf

Vielleicht hilft es weiter.

In Kulturen, in denen Schreiben und damit Lesen nicht verbreitet waren und sind, ist das Memorieren üblich und eine Fähigkeit, die eingeübt ist. Das kennt man auch bei uns, als mündliche Überlieferung von z.B. Geschichten. Die Gebr. Grimm haben das gesammelt und aufgezeichnet, wobei sie bei der Aufzeichnung jede Menge eigene "Verbesserungen" eingebracht haben.

So war das auch mit dem buddhistischen Kanon - und es ist auch heute noch so, wenn ich verschiedene Übersetzer im sutta central vergleiche.

Jede Überlieferung und Übersetzung verändert den ursprünglichen Geist und für den ernsthaft an der Befreiung Interessierten findet sich immer ein Weg durch das Ansichtengestrüpp.

Auch die Arbeit von Sujato und Brahmali sind da nur bedingt hilfreich. Sie haben diesbezüglich auch nur Wahrscheinlichkeiten zu bieten und können die noch nicht einmal quantifizieren. Authentizität ist kein Kriterium für die Wahrheit. Allein der Selbstversuch kann doch die Echtheit der Lehre durch die Anwendung aufklären. Den skeptischen Zweifler wird das aber auch nicht überzeugen.

Ich fände es hilfreich, wenn die AI hier einen eigenen Avatar benutzen würde.

mukti #79

Leere als Antwort ist sicherlich nicht schlecht und ich hatte das Herz-Sutra erwähnt, weil es in der Leere kein dukkha gibt und in tiefer Versenkung "Ich und Welt" verschwinden.
Nun muss man aus diesem Versenkungszustand wieder aufstehen und damit werden "Ich und Welt" wieder zusammen gesetzt. Und zack - alles fast wieder wie es war!

Nun zur Frage und Antwort:

"Wenn du Körper/Geist nicht bist, wer bist du dann?“

In der Lehrrede SN 22.59

SuttaCentral

Early Buddhist texts from the Tipitaka (Tripitaka). Suttas (sutras) with the Buddha's teachings on mindfulness, insight, wisdom, and meditation.

suttacentral.net

wird nochmal die Betrachtung der fünf kandha dargestellt und da ist dann auch die bekannte Formel ‚Das ist nicht mein, das bin nicht ich, das ist nicht mein Selbst.‘ erwähnt. Dabei bleibt es aber nicht!

Es geht nämlich entscheidend weiter:

Meine Frage bezog sich auf den, der das erkannt hat, dass (jegliche) Form, Gefühl, ... ohne ich, mein und Selbst ist UND der als "gebildeter, edler Schüler"

sich von der ersten Fessel des Persönlichkeitsglauben befreit. Mir scheint das eine ziemliche Barriere zu sein und ich frage mich, woran das liegt.

Ich schreibe dann so eine Lehrrede um und wende sie direkt auf mich an, d.h. ich personalisiere sie. Das spricht mich dann direkt an und hilft mir zu sehen: du/ich bin gemeint.

Bosluk:

Wenn man das alles aber nicht-ist, hat man m.E. auch kein Problem damit all diese hunderten Daseinsformen zu verkörpern.

Falls dir die Ideen ausgehen, da gibt es noch Zamonien. Dort wimmelt es nur so von Daseinsformen.

mukti:

Warum Worte machen über etwas das mit Worten nicht erfassbar ist.

Sag das mal dem Buddha und denen, die den Dharma lehren und Bücher schreiben.

Das ist ein billiger Spruch, für diejenigen, die sich nicht der Anstrengung unterziehen die passenden Worte zu finden.

mukti

Frag Igor07 .

mukti:

Leonie:

ich würde ja mal MN 10 gründlich lesen. Da steht nämlich ganz einfach in Anmerkung 2 als Hinweis:
Man betrachtet den Körper als das, was er ist, ohne ihn mit "Ich" zu identifizieren. Also: "Da ist (ein) Körper" und nicht: "Das bin ich." Analog verhält es sich mit den anderen drei Grundlagen.

So ist es deshalb ist deine Frage "Wenn du Körper/Geist nicht bist, wer bist du dann?" nicht beantwortbar. Jede Antwort wäre wieder eine Verdinglichung "Dieses bin ich".

Das ist einfach zu beantworten. "Dieses" ist aber die falsche Antwort, wie du richtig erkennst. Es gibt eine Antwort, die keine Verdinglichung ist.

mukti:

Leonie:

Ich weiß ja nicht, ob das jemandem aufgefallen ist, aber da gibt es eine Kleinigkeit in der satipatthana-Übung, die einen wesentlichen Unterschied macht. Satipatthana ist eine Übung der Betrachtung und NICHT der Beobachtung.

Beobachtung ist mit Absicht und hat auch ein Objekt und Subjekt, wobei es zwischen beiden darum dann geht die Distanz zu vergrößern. Das ist die Absicht hier, wenn von Nicht-Identifikation als Folge der Übung die Rede ist.

Betrachtung - anupassana - ist eine Kontemplation, die die Unterscheidung von Subjekt und Objekt zum Verschwinden bringt. Diese Praxis wird auch in den vier bzw. acht jhanas geübt.

"Wenn ihr mögt, schreibt doch mal, wie ihr mit Dukkha umgeht", steht im Eröffnungsbeitrag und das habe ich also geschrieben, als beobachten bezeichnet und auf den Bezug zu Satipatthana hingewiesen. Das ist alles. Es ist nichts falsches daran wie mir auch von einem erfahrenen Lehrer bestätigt wurde.

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Falls dir das nicht aufgefallen ist, ich habe dich in meinem Beitrag nicht ausdrücklich erwähnt. Das habe ich mit Absicht so gemacht, weil ich nicht die Darstellung deiner Übungspraxis kritisieren wollte. Du hast da ja auch einen erfahrenen Lehrer, der dich bestätigt.

Da du das aber jetzt einbringst und dich angesprochen siehst, will ich hier doch noch einmal näher erläutern, was meine Wahrnehmung irritiert hat.

Zitat

Körper/Geist bin ich nicht und gehören mir nicht. Darin sehe ich keine Flucht in eine Phantasievorstellung sondern die Wahrheit. So ist es und das gilt es zu erkennen und zu verwirklichen, dann ist auch alles Dukkha zu Ende.

Wenn du Körper/Geist nicht bist, wer bist du dann?

Zitat

Es kann nur so sein, denn Körper und Geist kann ich wahrnehmen und was ich wahrnehme bin ich nicht. Ich sehe einen Baum und bin nicht der Baum, höre einen Ton und bin nicht der Ton, ich bin nicht der Geruch, der Geschmack und das Fühlen. Ich nehme Gedanken wahr also bin ich nicht die Gedanken.

Und was ist das dann hier mit deinen Gedanken? Sind diese nicht karmisch bedingt und kommen aus der Verblendung?

Es geht hier um die fünf khandha - die als Gruppen des Ergreifens dukkha sind - es ist sinnlos, schematisch da was durch zu deklinieren und zu meinen, was ich wahrnehme bin ich nicht. Das ist nicht falsch, aber es ist nur die halbe Wahrheit, denn wenn ich das nicht bin, was bin ich dann?

ich würde ja mal MN 10 gründlich lesen. Da steht nämlich ganz einfach in Anmerkung 2 als Hinweis:
Man betrachtet den Körper als das, was er ist, ohne ihn mit "Ich" zu identifizieren. Also: "Da ist (ein) Körper" und nicht: "Das bin ich." Analog verhält es sich mit den anderen drei Grundlagen.

Angewandt auf deine Beispiele: da ist ein Baum, da ist ein Ton, da ist ein Gefühl .......

Zitat

Das Beobachten ist letztlich das Einzige das mir wirklich hilft wenn sonst nichts mehr hilft, überhaupt der einzig mögliche Weg in die Freiheit. Das Beobachten mit der Erkenntnis dass ich nicht das bin, was ich beobachte. Eigentlich bin ich auch nicht der Beobachter, das ist auch nur eine Identifikation. Aber das Beobachten (Sati) könnte all diese Illusionen auflösen, wenn man es ununterbrochen machen würde. So weit bin ich noch lange nicht und das ist das Positive an Dukkha, da wird man förmlich dazu gezwungen und so geht da ein wenig was weiter mit dem tatsächlichen Durchschauen der Wirklichkeit.

Aufgrund der Verblendung führt das Beobachten nicht zum Ziel. Sati - die Übung der Achtsamkeit ist die Grundlage, aber es ist kein beobachten, sondern eine sehr ausführlich Betrachtung aller khandha und anderer Elemente der Lehre, z.B. die Hindernisse, die Erleuchtungsglieder. Vgl. MN 10.

Die Illusion/Verblendung löst sich sofort auf, wenn einer zur Erkenntnis bereit ist und sieht, das ist leer.

Im Zen haben wir da aber einen Vorteil durch das Herz-Sutra.

Qualia:

Leonie:

Igor07

Keine Ahnung wovon du redest.

Im Theravadanetz, das du als Quelle angegeben hast, ist immer von Betrachtung die Rede.

Beobachten ist was anderes, als betrachten.

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Deutsch ist eine schwere Sprache, aber ein Wort hat immer eine Bedeutung, wenn man seine Vorstellungen von Synonymen wegschalten kann.

Vor Jahren habe ich schon versucht, auf den Unterschied zu zeigen, wertlos.

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Vor allem wenn man aneinander vorbei redet.

Igor meinte sati und mir ging es um anupassana.

Igor07

Keine Ahnung wovon du redest.

Im Theravadanetz, das du als Quelle angegeben hast, ist immer von Betrachtung die Rede.

Beobachten ist was anderes, als betrachten.

Nachtrag: den Aufsatz von Analayo zu Sati in den Lehrreden habe ich jetzt gefunden.

Mir ging es aber nicht um "sati" sondern um "nupassana" - . Und das wird mit betrachten und nicht mit beobachten übersetzt.

Ich weiß ja nicht, ob das jemandem aufgefallen ist, aber da gibt es eine Kleinigkeit in der satipatthana-Übung, die einen wesentlichen Unterschied macht. Satipatthana ist eine Übung der Betrachtung und NICHT der Beobachtung.

Beobachtung ist mit Absicht und hat auch ein Objekt und Subjekt, wobei es zwischen beiden darum dann geht die Distanz zu vergrößern. Das ist die Absicht hier, wenn von Nicht-Identifikation als Folge der Übung die Rede ist.

Betrachtung - nupassana - ist eine Kontemplation, die die Unterscheidung von Subjekt und Objekt zum Verschwinden bringt. Diese Praxis wird auch in den vier bzw. acht jhanas geübt.

Anna Panna-Sati:

Im Wesentlichen bedeutet das, daß alle Vorstellungen eines

„Selbst“, alle Gedanken von „Ich“ und „Mein“ Leiden sind."
(Quelle: https://www.dhamma-dana.de/fil…wesentliche_Bedeutung.pdf - Danke, Jan87, für den Link ! )

-DAS finde ich schwer zu erkennen/zu begreifen, ebenso auch, dass man im Buddhismus dazu angehalten wird, in den (scheinbar) erfreulichen Dingen des Lebens, immer auch gleichzeitig das Leidhafte wahrzunehmen, nicht aber umgekehrt sehen sollte, dass auch im Leidhaften Freude enthalten sein kann.

-Wieso werden Leiden gelindert (oder gar beseitigt), wenn man nicht mehr mit den 5 Skandhas/Khandhas identifiziert ist?

Du ziehst da verkehrte Schlüsse aus der Lehre. Entschuldige, wenn ich das so sage, aber Wettimuny handelt das auch recht abstrakt ab und was du über deine verstorbene Freundin erzählst ist doch ein sehr konkretes Beispiel wie man mit Leiden lebt.

Die erfreulichen Dinge des Lebens sind deshalb auch leidhaft, weil sie vergänglich sind, aber vor allem weil sie Begehren verstärken und damit fester ans Dasein binden.

Vergänglichkeit ist ein Daseinsmerkmal und die beiden anderen sind anatta - nicht-Selbst oder Nicht-Ich oder nicht-mein und dukkha - Leiden. Alles Dasein, alle Phänomene sind ohne Ausnahme leidhaft - d.h. wenn mich der Pfeil trifft - eine Diagnose von Krebs oder der Unfall eines Angehörigen, löst das einen starken Schmerz aus und die Frage ist, wie ich dann damit lebe - mit diesem Pfeil - wenn er nicht zu entfernen ist, muss ich ihn annehmen und in der Annahme des Leidens liegt die Befreiung. Dabei geht es nicht um Identifikation, d.h. ich mache das Geschehen nicht zu meinem Selbst, werde also zu einem Leidenden, sondern ich sehe es als Fakt und tue, was der Sache angemessen ist. Es ist ganz nüchtern betrachtet nichts besonderes, dass Menschen schwer erkranken, Schmerzen erleben und sterben.

Das Problem liegt in diesem Selbst, ich und Mein - weil es diese Identifikation bereits schon hat und sie seit Jahren gibt, jeder von uns damit aufgewachsen ist. So ist der Pfeil nicht nur ein Fakt - sondern es ist der Fakt, dass ich mit meiner Endlichkeit konfrontiert werde und ich erkenne, dass mein Leben, mein ich und Selbst sterblich ist und da gibt es kein Drumrumreden - da ist einmal Ende.

Diese Todesangst ist das Problem. Und diese Angst kommt durch das Bewusstsein, das das Leben und seine Endlichkeit als Enge sieht. Weil ich um meine Endlichkeit weiß - deshalb krallt sich das ICH mit allen seinen Mitteln an diesen skandhas fest - der Persönlichkeitsglaube heißt nicht umsonst Fessel.

Das eigentlich Positive an dukkha ist jedoch, dass es ein Wecker ist, der dich zum Erwachen ruft. Da jedes Empfinden Leiden ist, ist die Achtsamkeitsübung eine Praxis, die die Empfindungsfähigkeit erhöht und man schon beim kleinsten Leiden wach werden kann bzw. das Leiden des Mitmenschen nichts anderes als ein Spiegel ist und Mitgefühl genau dieser Wecker ist - deshalb kannst du sehr dankbar sein, dass du gebeten wurdest, deine Freundin auf ihrem Weg zu begleiten.

HoSa:

Hallo zusammen,

wie habt ihr für Euch festgestellt den „richtigen“ Zen Lehrer / Meister gefunden zu haben? Habt Ihr dann das Gespräch gesucht oder kam das automatisch?

Ich habe schon sehr viel darüber gelesen und oft gehört „ist der Schüler bereit, zeigt sich der Lehrer“. Seht Ihr das genauso oder ist das quatsch? Kann ich auf Dauer Zen ohne Lehrer praktizieren? Endet irgendwann die Schüler - Lehrer - Beziehung?

Wenn der Schüler bereit ist, erscheint der Lehrer.

Wenn dieses, dann jenes.

Das ist doch klar, oder?

Deine Bereitschaft zu lernen ist eine Bedingung dafür, dass dir ein Lehrer erscheint.

Für diese Bereitschaft braucht es keine besondere Erscheinung, denn lernen kann man von jedem und allem. Es braucht nur die Bereitschaft.

Die andere Frage ist, was willst du lernen? Das musst du wissen, um den "richtigen" Lehrer zu finden. Willst du Autofahren lernen oder eine Sprache oder willst du lernen, wie das mit dem Zen so ist?

Jetzt erkennst du vielleicht, dass es hier um Praxis geht, denn fürs Autofahren, für eine Sprache und auch für Zen braucht es nur jemanden, der mir zeigt, wie das geht. Und dann mit mir zusammen praktiziert.

Der "richtige" Lehrer ist dann einer, der eine Praxis und Erfahrung aufweisen kann - und der sich für dich Zeit nimmt.

Streng genommen bist du das selbst. Anfangs denkst du noch, du brauchst einen "Doppelgänger" - aber die Bereitschaft, die du als Schüler vorweisen solltest, ist genau das - nimm dir die Zeit für die tägliche Praxis und für längere Übungszeiten mit anderen gemeinsam.

Nimm dir Zeit für ein gründliches Studium des konzeptionellen Rahmens im Zen-Buddhismus. Da gibt es haufenweise Texte und Material.

Eine andere Frage ist die nach der formellen Lehrer-Schüler-Beziehung, in der man einen Autorisierten findet, der einen dann als Schüler annimmt. Das ist nur bei der Rinzai-Linie sinnvoll, da Koan-Studium eine solche Beziehung bedingt.

Im Soto-Zen ist das alles auf die Zazen-Praxis fokussiert und da geht es um Selbsterkenntnis. So heißt es bei Dogen im Genjokoan:

Antaiji – Genjōkōan

Auf Dauer kann keiner Zen ohne Lehrer praktizieren - und daher endet die Praxis des Zazen auch nicht, ebenso wie auch die Beziehung von Schüler und Lehrer niemals endet.

Es findet sich immer einer, von dem du lernen kannst. du musst nur dazu bereit sein.

Monikadie4.:

Mich ödet diese Diskussion schon lange an. Ich begreife nicht, warum immer wieder versucht wird, mit dem Verstand was begreifen und andere überzeugen zu wollen, was der Buddha in tiefer Meditation erkannt haben will.

Es ist einfach müssig, sich über noch nicht gelegte Eier "den Kopf zu zerbrechen".

Offenbar fühlen sich einige User einsam, gelangweilt oder stark mitteilungsbedürftig.

Auf jeden Fall ist das keine Praxis.

Und ohne wirkliche Praxis wird das nix mit der Befreiung.

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Ich habe hier eine Menge hinzu gelernt - und danke mukti, dass er die Lehrrede MN 51 hier erwähnt hat.

Anderen danke ich auch für ihre Beiträge - der eifrigste hier ist wohl besonders einsam, gelangweilt und mitteilungsbedürftig.

Wir sollten hier mal eine Runde "Metta" schmeißen.

Buddhas Lehrreden sind keine Sammlung von Überzeugungen, sondern sie sind Ausdruck seiner Erfahrung und Beispiel dafür, dass man diese Erfahrung durchaus begrifflich ausdrücken kann. Bei denen, die meinen das könne man nicht, habe ich doch auch den Verdacht, dass sie nur verhindern wollen, was für ein Unsinn dabei heraus kommt, wenn man einfach nur so daher redet ohne Erfahrung.

Deshalb gibt es jetzt auch ein video von einem netten Ajahn

mukti:

Leonie:

Deine floskelhaften Wünsche nach einer Wiedergeburt kannste dir ersparen. Klingt bei mir oberlehrerhaft.

War nicht belehrend gemeint aber nachdem es so für dich klingt, nehme ich mir vor das künftig sein zu lassen.

Verständigungsprobleme kommen nun mal vor, besonders wenn nur das geschriebene Wort zur Verfügung steht. Willst du denn unsere verschiedenen Auffassungen durchdiskutieren? Mir scheint das wäre ein unverhältnismäßiger Aufwand bei dem bestenfalls nicht mehr herauskommt als eine Gegenüberstellung von Ansichten. Derlei gibt es nach meinem Geschmack schon mehr als genug.

Das ist mir schon klar. Wenn man unaufmerksam ist bezüglich seiner Rede, dann fällt es einem eben nicht auf, dass die Worte auch die Beziehung zeigen, die jemand in einem Gespräch einnehmen will oder einnimmt.

Ein weiteres Beispiel ist deine Frage, ob ich unsere verschiedenen Auffassungen diskutieren will.

Ohne auf meine Antwort zu warten, beantwortest du diese Frage selbst - d.h. dir ist meine Antwort nicht wert und meine Ansicht auch nicht - .

Mir geht es aber auch nicht um Ansichten, deine oder meine, sondern um die Frage nach richtig und falsch und da sehe ich eine Menge an Fehldeutungen bezüglich des buddhadharma. Dafür bin ich dankbar, denn aus Fehlern - eigenen und anderen -lässt sich vortrefflich lernen.

mukti:

Leonie:

Da sind ein paar Seltsamkeiten -

z.B.wer ist "man" ?

Und was heißt "Besitz" von edler Sittlichkeit, Sinneskontrolle, Achtsamkeit und Wissensklarheit ?

Naja - das ganze hört sich an, wie aus einem Curriculum für Adepten.

Machst du Witze?

In der Lehrrede hört sich das anders an:

...

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Finde ich nicht, habe kein Problem mit den Worten "man", "Besitz" und deinem Vergleich mit einem Curriculum für Adepten, sehe keinen Unterschied in deiner Zusammenfassung dieser Lehrrede und habe auch keine Witze gemacht.

Was soll man sagen, andere Baustelle zu der ich wohl nichts beitragen kann.

Mögen alle glücklich und zufrieden sein und wenn schon nicht in diesem Leben voll erwacht, dann wenigstens eine gute Wiedergeburt haben als Mensch oder Himmelswesen

Alles anzeigen

Das ist mir schon klar, ansonsten hättest du die Zusammenfassung von MN51 nicht in dieser Weise schreiben können.

Meine Zusammenfassung ist von der Studiengruppe BGM und die findest du auf damma-dana.de.

Aber solche Zusammenfassungen sind nicht ausreichend, daher lese ich dann die Lehrrede vollständig. Und bei MN 51 frage ich mich dann schon, weshalb du ausgerechnet diese verwendest hast. Ich finde z.B.MN 60 weitaus passender.

Nachdem ich also MN 51 gelesen habe, bin ich noch erstaunter über deine Zusammenfassung. Es geht in der Lehrrede um vier Arten von Menschen:

1. Menschen, die sich selbst quälen - sogenannte Asketen

2. Menschen, die andere quälen

3. Menschen, die sowohl sich, als auch andere quälen und

4. Menschen, die weder sich noch andere quälen.

Bei allen vier Arten sagt Buddha, dass sie sich dabei einer Übung verschreiben.

Und nun fragt Buddha:

Und dann erläutert die Lehrrede sehr ausführlich und lesenswert wie die Schritte des Haushälters sind, um von der Übung - weder sich noch andere zu quälen - zur Erkenntnis zu kommen -

Deine floskelhaften Wünsche nach einer Wiedergeburt kannste dir ersparen. Klingt bei mir oberlehrerhaft.

Wenn du dir MN 60 genau durchliest, dann erkennst du den wesentlichen Unterschied zwischen falschen Ansichten von Asketen und Brahmanen und vernünftigen Ansichten von einfachen Menschen, die sich genau mit diesem Thread-Thema hier befassen.

Am Ende heißt es dann:

Genau das ist nichts anderes als die Übung des Zazen.

mukti:

Eine Beschreibung steht in M.51: Man zieht in die Hauslosigkeit, nimmt die Übung und Lebensweise der Bikkhus auf sich und im Besitz von edler Sittlichkeit, Sinneskontrolle, Achtsamkeit und Wissensklarheit zieht man sich dann an eine abgeschiedene Lagerstätte zurück. Dort setzt man sich hin, hält die Achtsamkeit gegenwärtig, überwindet die fünf Hemmungen und tritt in die erste Vertiefung ein. So weiter bis zur vierten Vertiefung und jetzt kommt's:

Da sind ein paar Seltsamkeiten -

z.B.wer ist "man" ?

Und was heißt "Besitz" von edler Sittlichkeit, Sinneskontrolle, Achtsamkeit und Wissensklarheit ?

Naja - das ganze hört sich an, wie aus einem Curriculum für Adepten.

Machst du Witze?

In der Lehrrede hört sich das anders an:

Die wesentlichen Unterschiede dürften ja offenkundig sein.

mukti:

Sudhana:

mukti:

würde mich interessieren was dieses andere ist, mit dem du die Frage der Wiedergeburt klärst.

Die Antwort ist einfach: Zazen. Studium des Selbst durch das Selbst, dabei das Selbst vergessend.

Eine meditative Übung soviel ich weiß, ja das ist hier wohl die einzige erfolgversprechende Methode.

Nö. Zazen verspricht nichts und schon gar nicht Erfolg. Von diesem Gedanken solltest du dich endlich mal verabschieden. Mir scheint genau darin, in der Suche nach was "erfolgversprechendem" liegt das Problem. Solange das nicht losgelassen werden kann, kommt man nicht zu potte.

Zazen ist außerdem auch keine Methode. Ein zweites Problem bezüglich des Verständnisses des Weges. Auch der Weg ist keine Methode - zwar legt diese Metapher es nahe, es so zu sehen, aber "Einsicht" kann nicht gelehrt werden. Sie muss von jedem immer wieder aufs neue erfahren werden.