Beiträge von Djuvec

Du bringst das sehr gut auf den Punkt, mukti, mit den 'verschiedenen Graden' des allmählichen Verwirklichens, wie ich das mal nennen möchte, denn, mag die Freude selbst auch 'blitzartig' aufleuchten, ihre Verwirklichung in betreff der Konsequenzen, die sie im ganz gewöhnlichen (Alltags)Leben bedingt, vollzieht sich ja doch nur allmählich ...... halb zog es mich, halb sank ich hin ... und so macht zusätzlich auch das Entsagen Freude, weil die Motivation zum Entsagen heilsam ist:

mukti:

weil man sozusagen auf den Geschmack kommt mit der befreienden Erkenntnis dass es ja gar nicht der Sinnesfreuden bedarf um glücklich zu sein.

In einem anderen Thread geht es gerade um die 'Jhanas' und um diverse Wahrnehmungs-Zustände, die in der Meditation oder durch die Meditation entstehen können und die man durchaus als 'psychotisch' bezeichnen könnte oder die das Potenzial haben, Psychosen auszulösen.

Das stimmt, solche Zustände gibt es. Als ich hier im Forum 2017 'anfing', da war das Thema gerade akut bei mir. Ich fragte mich damals auch (insgeheim), ob solche Erfahrungen (zB im selben Augenblick hier und da drüben zu sein, dieses und jenes, also ich als Person, die Mauer vor mir, der Baum vor'm Haus, der Schwarm Vögel in der Luft und alles auf einmal zu sein, grenzenlos zu sein usw) tatsächlich 'gesund' genannt werden können oder ob man auf dem Buddhaweg nicht Schritt für Schritt ganz einfach seinen gesunden Verstand verliert und das dann 'Wirklichkeit' nennt, der Buddha also ein Wahnsinniger war/ist, der seine Jünger_innen eben dann auch nur direkt in den Wahnsinn führen kann.

Diese 'Jhanas' (heute bezweifel ich, dass das wirklich Jhanas waren) und der ganze Spuk sind verschwunden. Auch die Art der Freude - die reine Ekstase -, die ich damals noch empfand, ist, so, wie ich sie damals empfand, verschwunden.

Ich erinnere mich, damals diese Wahrnehmungen, die Schritt für Schritt aufeinander aufbauten (ich führte darüber auch Tagebuch), als sehr spektakulär und, ja, irgendwie als sehr laut empfunden zu haben. Und ich erinnere mich, wie stark ich daran anhaftete, auch wenn ich mir tausendmal sagte, dass ich es so nehmen wollte, wie es kommt : denn ich war dann doch immer etwas enttäuscht, wenn sich die Intensität bestimmter Wahrnehmungen abschwächte oder ein bestimmtes Phänomen so nicht mehr auftauchen wollte.

Es ist so, wie Monikadie4. an anderer Stelle schreibt : diese 'Jhanas' haben rein gar nichts mit Erleuchtung (im Sinne eines Satori) zu tun. Und im Übrigen meine ich, dass man nach Satori oder Erleuchtung gar nicht fragen sollte. Und nach den Jhanas erst recht nicht.

Sili Lieber Sili, Dreh- und Angelpukt bei der ganzen Sache ist für mich der folgende, durch mukti's letzten Beitrag übermittelte Indikator:

"dann wird er (der Übende) nicht mehr zu Sinnesvergnügen hingezogen" (M.14)

denn die Abkehr von den Sinnesvergnügungen, die Aufhebung des zunächst mal allzu groben Anhaftens, zumal an allzu Ordinärem, die bedingt schließlich die Situation der Verzückung, ist also - gleichsam - Ursache der Verzückung.

Das habe ich selbst auch so für mich verifizieren können. Andernfalls ist Verzückung nicht heilsam, sondern wahnhaft - auch solche Verzückung habe ich schon erfahren dürfen, kenne daher den Unterschied. Die wahnhafte Verzückung findet sich zB in der Szene aus dem Film "Die Neun Pforten" (Polanski) gut dargestellt, wo der Bösewicht sich am Ende selbst mit Bezin übergießt und anzündet und zunächst - in seinem ekstatischen Wahn - nichts von den Flammen und der tödlichen Hitze merkt, sie vielmehr begrüßt : als vermeintlich sicheres Indiz seiner vermeintlich erlangten "Unsterblichkeit". Diese Verzückung hält aber nur bis zu dem Moment, wo ein anderes, viel subtileres Anhaften in Erscheinung tritt : der Überlebensinstinkt. Ja, und dann ist das Geschrei des dahinverbrennenden Bösewichts groß ....

Deshalb, prüfen wir uns selbst!

In meinem eigenen Leben und sozialen Umfeld macht sich die heilsame Verzückung keinesfalls in negativer Weise bemerkbar, auch nicht in den Reaktionen meiner Mitmenschen auf mich. Es ist eher der umgekehrte Fall zu beobachten : aus anfänglicher Verwunderung und - ja, ich gebs zu, teilweise auch so etwas wie Genervtsein ob meiner mittlerweile überwiegenden 'Peacigkeit' - ist schon hier und da Akzeptanz, zum Teil auch echtes Interesse geworden : nämlich auch so sein zu können.

Darüber wird aber kaum bis überhaupt nicht offen gesprochen. Und auch ich renne ja nicht mit nem Pappschild um den Hals "Buddhist in Verzückung" durch die Gegend. Bis auf wirklich vertraute Personen weiß sowieso niemand von dem Weg, den ich gehe. Und da ich zudem von Natur aus - also karmisch bedingt - eine Hackfresse habe und daher die meisten Leute sowieso mir eher Übellaunigkeit statt das Gegenteil unterstellen, sieht man mir auch äußerlich nichts an. Ich reise offline also äh inkognito.

Also, die Verzückung war irgendwann einfach DA, ohne Vorankündigung, nämlich als das sogenannte "Loslassen" - ein problematischer Begriff übrigens, den ich gerne vermeide - in meiner Meditation eine bestimmte Intensität erreichte. Und sie ist nach wie vor da und kann von mir direkt und überdeutlich erfahren werden, sobald ich Zazen sitze oder Kinhin praktiziere. Und da sie so "ätherisch" und "ungreifbar" für "mich" ist, stellt sich mir die Frage mittlerweile auch gar nicht mehr, wann sie zB endet (obwohl ich mich das am Anfang auch gefragt habe, so dass ich in Bezug Deiner Frage nach der Dauer dieses "Phänomens" bis jetzt nur feststellen kann, dass die Frage danach selbst irgendwann endet, während die Verzückung wiederum bleibt).

Nochmal also der alternativlose Prüfstein hier:

"dann wird er/sie (der/die Übende) nicht mehr zu Sinnesvergnügen hingezogen" (M.14)

Also, dieser Thread und vor allem die letzten Beiträge haben mich gerade aus meiner persönlichen 1-Mann-Echokammer rausgehauen, in die ich mich die letzten Monate mal wieder verkrümelt hatte. Denn dieses Thema (Verzückung) ist schon etwas länger auch mein Thema, nur zuletzt dachte ich doch tatsächlich, damit der einzige Schwule im Dorf zu sein, weil ich irgendwie keine anderen Ausführungen als meine eigenen dazu gelten lassen konnte. Das ist sehr vermessen, ich weiß, aber noch ein Teil meiner Persönlichkeit, an dessen Erlöschen ich weiterhin arbeite. Großen Dank an euch Sili , mukti und @all dass dieses Kartenhaus nun endlich auf's Neue zerschlagen worden ist! Das tut einmal mehr seeeehr gut!

Sili Danke für Deine Rückmeldung. Wird hier wirklich von allen ein "Verblendungszustand" attestiert? Hm ....

Sili:

Wen jetzt hier alle fon einem verblendungszustand sprechen dan weis mein ego zumindest das der zustand akzeptiert werden muss aber das das ego mich so nur fom pfad abhalten will.

Dieser Satz beantwortet jedenfalls meine Frage bezüglich Deines Umgangs mit der von Dir geschilderten Erfahrung und damit auch mit der Achtung, die Du Dir selbst entgegenbringst.

Sili:

Kennt das jemand ?

Hallo Sili. Wie würdest Du denn mit dieser Erfahrung weiter umgehen, wenn hier jetzt jeder mit einem entschiedenen "Nein" antworten würde? Oder wenn es dieses Forum gar nicht gäbe? Und auch keinen weiteren Ort, an dem Du irgendwem diese Frage stellen könntest? Wenn Du also ganz allein mit dieser Erfahrung bliebest? Und auch jetzt: wie gedenkst Du weiter mit dieser Erfahrung umzugehen, trotz all der bzw mit all den nicht immer eindeutigen Antworten, die hier bereits gegeben wurden oder möglicherweise noch gegeben werden? LG

Ja, SGM, ich halte mich doch auch nur an den von mir verlinkten Text, den ich auch noch aus anderen Übersetzungen kenne. Und mag auch hier und da anders übersetzt werden (ich meine mich an eine Stelle in Oldenbergs Buddha zu erinnern, wo die Übersetzung auch eher in die von Dir besagte Richtung läuft, aber meine Erinnerung ist da allzu vage...), es taucht nirgends diese spezielle Redewendung mit dem "Universellen" auf, zumindest habe ich sie noch nicht entdeckt.

Ich kann Deine bzw eure Übersetzung sehr wohl so verstehen, wie Du sie mir nun im Nachgang erklärst, aber es ist dann eben doch dieser Nachgang, diese zusätzliche Erklärung deinerseits bzw eurerseits nötig. Die ist aber dann wiederum speziell Deine / eure Erklärung. Du schreibst ja selbst: "Wird wohl von Dir ein wenig anders verstanden als von uns." Und so ganz zufrieden bin ich mit dieser Erklärung trotzdem noch nicht ...

Mir geht es nicht darum hier einer Kernaussage dieser Sutta nachzuforschen, mir geht es nur um diese eine Textstelle und ihren Sinn - der schnell ein anderer werden kann, wenn die Begriffe oder die Ausdrucksweisen unklar sind, wie Du an meinem Post ja gemerkt hast.

Was ich am Budhadharma mag, ist das Selbsterklärende, das sich über die eigene Praxis bestätigen lässt und wiederum die eigene Praxis bestätigt und auch anleitet. Da steckt auch immer sowas will mal sagen 'Filigranes' in der Ausdrucksweise, sowas wie ein komplizierter Scherenschnitt. Der Menshc ist eben auch etwas ganz Filigranes. Ein Satz wie "das Dhamma was ich lehre ist im Vergleich zum Universellen so gering wie die Blätter in meiner Hand", der entspricht da im Duktus so gar nicht dieser Art. Und wenn dann nur noch ein "Doch es reicht zu Eurer Erleuchtung" angefügt ist, dann .... ... brauche ich im Zweifelsfall einen Kommentator, der mir den 'Dharmasinn' erklärt, der seinem/ihrem Verständnis nach dahinter steckt. Selbsterklärend ist da für mich erstmal garnichts. Und das "Universelle" ...

... das "Universelle" spielt in meiner Dharmapraxis keine Rolle. Ich kenne "es" von woanders her. Recht gut sogar. Im Buddhadharma bin ich damit endlich einmal nicht konfrontiert, im Gegenteil. Deswegen ja auch : der Buddha.

Vielleicht deckt sich das sogar mit Deinem / eurem Verständnis vom Abhidharma als der "Lehre vom Universellen" - wenn ich Dich da richtig verstanden habe - und weshalb Du / ihr diese ablehnt (?)

P.S.: Kann ich nicht einfach "Du" zu Dir / euch sagen?

SGM:

"Der Buddha ging durch einen Wald und nahm eine Handvoll Blätter auf.

Dann sagte er zu seinen Bikkhus;

Ihr Bikkhus,

das Dhamma was ich lehre ist im Vergleich zum Universellen so gering wie die Blätter in meiner Hand.

Doch es reicht zu Eurer Erleuchtung"

Würde ich die Stelle in den Lehrreden nicht selbst kennen, würde ich jetzt denken, dass es neben dem Buddhadharma noch andere Dharmas gäbe, die ebenfalls zur vollkommenen Befreiung führten. Und die Summe der einzelnen Dharmateilchen wäre dann das "Universelle". Auch wenn das vielleicht deshalb so ausgedrückt wird, weil es politisch korrekt und glattgebügelt sein soll, unterwandert es doch das Vertrauen in den Buddhadharma und schürt Zweifel am Buddhadharma.

In der betreffenden Lehrrede geht es an dieser Stelle um das, was der Buddha sagt und das, was er nicht sagt bzw. verschweigt im Sinne von zurück behält, weil es nicht zur vollkommenen Befreiung führt. Und das was er sagt, also direkt offenbart, das, was also tatsächlich heilsam ist, das nimmt sich im Vergleich zu diesem Ungesagten eben wie die Hand voll Blätter im Vergleich zum Blätterwerk des gesamten Waldes aus.

Es geht bei dem Ungesagten also nicht um einen 'universellen Heilspool', aus dem sich jeder 'Berufene' sein Quentchen Heilsweg herausnehmen und dem Buddhadharma gleichsetzen kann. Nein. Der Veda ist nicht die Bibel ist nicht der Palikanon. "Das Universelle" - darin fällt neuerdings auch so mancher aus seinem Lehrstuhl direkt in den Knast.

Die besagte Stelle kann übrigens hier nachgelesen werden, auf Seite 10: Simsapa

ImNebel:

Aber Verantwortung für das kommende Dasein zu übernehmen erklärt mir letztlich nicht, wieso ich das Geschehene erleben musste.

Du rührst an Fragen, die Du nur für Dich allein über eine gute und beharrliche Praxis wirst klären können. Dafür wünsche ich Dir gut' Gelingen.

Fabi:

Mal ganz grundsätzlich: Wo finde ich diesen Ratgeber? Es wird oft betont, dass es wichtig sei einen authentischen und vertrauenswürdigen Lehrer zu finden. Praktisch ist die Situation in Deutschland ja aber so, dass es (gerade in ländlichen Regionen) eher wenige Ansprechpartner gibt. Ist es sinnvoll im nächst größeren Ort einen Lehrer zu suchen und dort dann von Zeit zu Zeit hinzufahren? Ich habe ehrlich gesagt keine konkrete Vorstellung davon wie es abläuft einen Ansprechpartner zu finden. Ich habe nur eben öfter gelesen, dass man dabei sehr sorgsam und kritisch sein soll.

Vergiss den Lehrer und finde erstmal Gleichgesinnte: googel 'samatha meditation retreat' , recherchiere die Ergebnisse und dann spring einfach ins kalte Wasser.

Norman:

Erstens kommt es anders und zweitens als man denkt...

Geht es euch manchmal auch so dass ihr irgendwie auf "das richtige leben" wartet?

Das ihr euch fragt wenn alles läuft und ihr "den nächsten Schritt" verdient habt euch das Schicksal trotzdem zurückwirft?

Kannst Du sagen, dass Du irgendetwas in Deinem Leben unter absoluter Kontrolle hast, so absolut, dass nicht einmal Schicksal es anders kommen lassen könnte als wie Du es Dir erdenkst?

June:

Djuvec:

June:

Ich denke in der Tat gerade viel über Karma nach.
Und ob es wirklich Karma ist, oder ob ich irgendetwas falsch manifestiere.. oder so..?

Was bedeutet für Dich denn 'Karma' und was 'irgendetwas falsch manifestieren' ?

Karma = Handlung
falsch manifestieren = nicht richtig manifestieren
richtig manifestieren = das Gute hervorbringen, leben und erlebe

Danke für Deine Antwort.

Bezüglich Deiner nachbarschaftlichen Situation und was Du so von Deinen Nachbarn mitbekommst möchte ich anmerken, dass es durchaus noch Krasseres gibt. Das schreibe ich aus eigener Erfahrung.

Wie sieht's mit Meditation bei Dir aus, gibt es da regelmäßige Praxis? Und mit dem Studium des Dhamma, wie bist Du da aufgestellt, gibt es einen Lehrer?

Katrin.:

Solange der Zweifel als das durchschaut wird, was er ist, wird er die Praxis stärken.

'Wenn der Zweifel Zazen sitzt' - so verstehe ich Deine Worte.

Verstehe ich Deine Worte richtig?

Wenn der Zweifel Zazen sitzt - das ist Praxis!

June:

Ich denke in der Tat gerade viel über Karma nach.
Und ob es wirklich Karma ist, oder ob ich irgendetwas falsch manifestiere.. oder so..?

Was bedeutet für Dich denn 'Karma' und was 'irgendetwas falsch manifestieren' ?

Sudhana:

Djuvec:

Da fällt mir grad noch eine Geschichte aus dem Sutra des Sechsten Patriarchen ein,

Und da dachte ich, ich würde das Plattform-Sutra kennen ... Wärest Du so freundlich, anzugeben, wo genau sich diese Geschichte findet?

Was auch immer Huineng irgendwelchen Hofschranzen erzählte, seinen Mönchen erzählte er so etwas:

Zitat

Was sind die tausend Milliarden Nirmāṇakāyas? Wenn ihr die Myridaden von dharmas nicht denkt, ist die Natur von Grund auf wie leerer Raum. Ein einziger Gedankenmoment wird Transformation genannt. Schlechtes Denken bedeutet Transformation in die Höllen. Gutes Denken bedeutet Transformation in die Himmel. Gift und Verletzung werden in Drachen und Schlangen transformiert. Mitgefühl wird in Bodhisattvas transformiert. Weisheit wird in die oberen Reiche transformiert. Dummheit wird in die niederen Reiche transformiert. Die Transformationen der Selbstnatur sind extrem zahlreich. Die verblendete Person kann dies nicht verstehen und aktiviert in jedem Moment des Denkens Übel, fortgesetzt die üblen Wege praktizierend. Doch wenn sie einen einzigen Gedanken der Güte hat, wird Weisheit erzeugt: dies nennt man den Nirmāṇakāya-Buddha der Selbstnatur.

Findet sich im 'Reue'-Abschnitt, Seite 52 der Übersetzung McRaes von T.48.2008

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Die Episode findet sich tatsächlich NICHT im besagten Sutra, sondern im zweiten Teil der Abhandlung über Das Bewahren der Reinen Praxis (Gyoji) von Dogen Zenji / Shobogenzo Bd.II (Kristkeitz Vlg, S.195) und es agiert darin auch nicht Hui-neng, sondern Tendo Nyojo als Patriarch. Vermutlich habe ich beides in der Erinnerung zusammengebracht, weil ich zu der Zeit auch das besagte Sutra las.

Jaja, das menschliche Hirn. Kann viel ansammeln, kann viel durcheinanderbringen, aber nach einem Schlag auf den Kopf kann auch plötzlich alles weg sein. Was dann?

Ja, denn die eine Matrjoschka hat mit der anderen Matrjoschka nichts zu tun und beide mit der dritten nichts und so fort. Entspannten zweiten Advent wünsch ich. Und neulich las ich einen Spruch in der UBahn, im Fahrgastfernsehen, der ging sinngemäß so: "Der Advent ist die Ankunftszeit des Lichts, nur die Erleuchtung bleibt meistens aus." LG

ja, mein ich ja @ Ellviral

Da fällt mir grad noch eine Geschichte aus dem Sutra des Sechsten Patriarchen ein, irgendwo gegen Ende geschrieben, da geht es grob darum, dass Hui-neng alias Daikan Eno von irgendeinem Enkel eines verstorbenen Kaisers gebeten wird, sowas wie ne Totenmesse abzuhalten. Und das tut er sogar und spricht dann am Ende vom "Kaiser, der im Himmel ist". Keine Verweigerung von Seiten des Patriarchen also (die gegenüber dem Kaiserhaus ja schon fast Tradition war), nein, sogar die Bestätigung, dass "der Kaiser" (Individuum!) im "Himmel" ist (Zuordnung zu einem Daseinsbereich ohne diese Zuordnung in Frage zu stellen).

Der Enkel will dem Patriarchen dann bißchen Gold als Dankeschön zukommen lassen, was dieser aber ablehnt; und weil der Enkel nun nicht weiß, wohin mit dem Gold, denn spenden / schenken will er's, sagt der alte Mönch, er solle den "toten Kaiser" entscheiden lassen, wohin damit.

Ohne diese kleine, sehr aufschlußreiche Episode jetzt auseinanderklamüsern zu wollen, geht es doch eher um ein intuitives Verstehen der damit gegebenen Lehre, fällt mir dazu unter anderem ein Spruch aus den Evangelien ein, wonach Jesus Christus sagt "Lasst die Toten ihre Toten begraben".

Der Tathagata ist der So Gekommene. Buddha stirbt nicht, weil Buddha nicht geboren ist. Und doch - hat Buddha die Stadt der Illusionen für uns Menschen gebaut. Und in dieser Stadt gibt's auch nen Club, der sich mit Wiedergeburtslehren beschäftigt.

Es ist nicht so, dass ich selbst mich nie mit der Idee von Wiedergeburt beschäftigt hätte oder dass es nicht irgendwann einmal von großer Wichtigkeit für mich war, diese Frage für mich zu klären - eben deshalb halte ich es hier und heute lieber mit Jesus, der ja demnächst auch wieder Geburtstag hat.

Die gesamte Lehre des Bardo Thödol findet sich übrigens auch bei Huang-po in der Chün-chou Niederschrift bzw Der Lehre vom Universalbewußtsein, in Abschnitt 18, zusammengefasst in 3 Sätzen. 18 (XVIII) ist im TAROT die Zahl des Mondes.

Und @ Ellviral: die Lehre von der Wiedergeburt spielt im Zen explizit eben keine Rolle - weil im Französisch-Unterricht nunmal nicht Englisch parliert wird. Wer sich im Praktizieren des Zen-Wegs auch mit der Idee der Wiedergeburt beschäftigt und für sich selbst (!) sich seine Reime auf diese Idee im Kontext eigener Praxis-Erfahrungen zusammenbastelt, der mag dies tun. Fakt bleibt aber, dass sich 'plötzliche Erleuchtung' und 'Wiedergeburt' kategorisch ausschließen. Deshalb liegt in der Lehre der Zen-Patriarchen der Fokus nicht auf irgendwelchen Wiedergeburtslehren und die Idee von Wiedergeburt bleibt in der Analyse stets marginal.

Vielleicht weil Chan, als die Schule / der Weg der plötzlichen Erleuchtung / des plötzlichen Erwachens, eben nicht die Schule / der Weg des Aufhörens des Drehens des Rades der Wiedergeburt ist, vielleicht deshalb ist die Lehre von der Wiedergeburt in der Lehre des Chan nicht relevant (?) Ich kann es mir jedenfalls nur so erklären. Das Wahrnehmen des Verkörpertsein im Hier und Jetzt schließt natürlich nicht den Gedanken an das Warum des Verkörpertseins aus (das ja zB im Bardo Thödol sehr anschaulich analysiert wird), aber welchen Stellenwert hat diese Wahrnehmung, dieses Warum oder die Klärung des Warums im Samadhi des Ozeans der Wirklichkeit? Wohl denselben, wie der Gedanke an das, was noch im Kühlschrank fehlt und nachher unbedingt noch eingekauft werden muß.

Djuvec:

Ellviral:

auch lässt sich erkennen dass da eben kein ich ist wenn ich zur wand sitze

Ich habe mich getäuscht.
Ganz großen Dank, Ellviral!

Wenn ich zur Wand sitze, sitzt ein Ich, und das zur Wand. Wie ich oben schon sagte: "Ein Ich taucht auch mit dem Gesicht zur Wand auf". Die Täuschung erweitert sich in der Wahrnehmung von Ich und Nicht-Ich. Wenn Ich & Selbst als ein Dharma wahrgenommen werden, wer oder was nimmt wahr? Wahrnehmung ist immer Ich. Das ist die Matroschka. So gibt es keine "richtige Zeit" zum Praktizieren und das Vermeidenwollen von Schmerz bleibt die Tugend eins Ich. Täuschung ist die Tugend eines Ich ("Ich habe mich getäuscht"). Denn es gibt keinen Bruch zwischen Licht und Dunkelheit, so wie Klesha Bodhi ist.

Ellviral:

auch lässt sich erkennen dass da eben kein ich ist wenn ich zur wand sitze

Ich habe mich getäuscht.
Ganz großen Dank, Ellviral!

Ellviral:

Tarzan macht das eigentlich deutlich. Hat aber einen Fehler in der Begegnung mit Jane. Das soll Tarzan sich in seinen Tönen als Tarzan gezeigt haben. Das geht aber nicht, denn Tarzan hat keinen Namen den Menschen verstehen. Das übersetzt Jane mit Tarzan und somit gibt sie ihm seinen Namen unter den Menschen, wie eigentlich Mütter das tun.Tarzan weiß nichts von seinem Menschsein nur das er innerhalb der Gruppe in der er ist ein nicht der Gruppe entsprechendes Wesen ist das sich vielleicht wundern kann das er Dinge macht die die anderen Mitglieder der Gruppe nicht können. Da kein Wesen in seiner Nähe ist das ihm gleicht. Er kennt kein ich, er kennt nur das was zu tun ist so gut wie er es eben kann.

Wenn Du von Leid befreit sein willst dann erkenne das Du Tarzan bis das Namen und Ichlose Wesen das nicht weiß das es ich ist. Doch weil Du Mensch bist hast Du ein Ich, Persönlichkeit, Ego. Alles erlernt, weil Du mit Menschen gelebt hast. Auch das Leiden hast Du gelernt, das Leiden der Menschen an ihrem Ich Sein. Dabei hast Du verlernt das das Leiden von Tarzan vollkommen normal ist. Du glaubst aber das die Leiden des Tarzan genau wie deine Leiden sind. Sind sie nicht! Denn Du leidest an der Unvollkommenheit deiner Gedankengebäude und das ist das Leiden das Buddha mit seiner Lehre auflöst. Gegen die Leiden des Tarzan können alle Buddhas und alle Götter nichts ausrichten.
http://www.buddhaland.de/viewt…&t=17159&p=370870#p370866

hahaha, wie geil ... Tarzan. Ich weiß nicht, gibt es das als Buch oder nur als Hollywoodfilm? Ich kenn nur den Film, schwarz-weiss, und zuletzt hab ich den wohl als Kind gesehen. Naja - aber der Tarzan, der lebte ja unter Tieren und das heißt doch gewissermaßen dann bewußtseinsmäßig im Daseinsbereich der Tierwelt (Trisan-loka). Sind Tiere "erlöst"? Und dass Tarzan den Dharma nicht erfahren und auch nicht gelöst hat, das beweist ja doch, dass Jane ihm dann den menschlichen Schliff geben konnte, mit Ich und Du usw und er ihr das so abgenommen hat. Aber auch die Tierwelt hat ihre Buddhas. Von denen wir als Menschen natürlich nichts wissen können, weil wir eben keine Tiere sind. Was wissen wir schon vom Liebesleben der Steine! Und da heißt es immer, man sitze in Zazen wie ein Fels, ja und dann ist von blauen Bergen die Rede, die übers Wasser gehen. Im Grunde - ist doch alles sehr komprimiert und nicht etwa kompliziert. Eine tiefe Zufriedenheit, das ist schön.

jianwang:

Nu ja, ich kann körperlich die "vorgeschriebene" Haltung nicht annehmen. Muss auf Stuhl sitzen. Es hat Zeit gebraucht, bis auch dies für mich shikantaza war. Für mich eine besondere Erfahrung. Also sollte auch Hocken funktionieren. Oder Kopfstehen ... Nur meine Erfahrung - die "richtige" Haltung ist hilfreicher.

Ja, das sagt Daikan Eno ja, wenn er sagt: "Die Norm (i.e. die eine, eindeutige Haltung) muß durch den Geist verwirklicht werden." Und deshalb hast Du in der Haltung des Auf Dem Stuhl Sitzens diese "besondere Erfahrung" gemacht Für mich hat sich der halbe Lotos als die eine, eindeutige körperliche Haltung gezeitigt. LG

Ellviral:

Djuvec:

Ist "die Auflösung des Ich" überhaupt möglich, ich meine so im gewöhnlichen Verständnis des Wortes Auflösen? LG

Das kann aufgelöst werden, wenn es keinerlei Kontakt mit Menschen gibt. Nur hilft das nicht denn ein Ich erscheint sofort wenn ich auf einen Menschen treffe mit dem ich auch nur einen Gruß austausche.

Es ist auch garnicht nötig das Ich aufzulösen. Es verschwindet sehr schnell wieder wenn sich die Situation ändert. Das Ich ist nicht Das Ich, es ist immer nur Ein Ich. Unfrei, Unbeständig und ja sogar Unpersönlich. Denn wie sollte deine Geschichte anders gesehen werden das Du dich ganz erschrocken fragtest: Bin das wirklich ich gewesen?

Das Ich ist immer irgendwie da wenn dieses fühlende Wesen ein anderes trifft das auch ein Ich bin zeigen kann. Gibt es nur Begegnungen mit anderen fühlenden Wesen die kein Ich bin zeigen können gibt es auch bei mit kein Ich bin. Tarzan kommt erst in Schwierigkeiten als er lernen muss das er ein Mensch ist der ein Ich bin haben kann und eines haben muss wenn er auch Mensch sein will.

Zazen machen kann das Erkennen der Erscheinung des Ich bin fördern, wenn nicht geglaubt wird das der normale Zustand des Menschen die Ichlosigkeit ist. Es kommt darauf an zu erfahren das es nicht Das Ich gibt sonder immer nur ein Ich im Augenblick. Auch lässt sich erkennen das da eben kein Ich ist wenn ich zur Wand sitze, egal wieviele Menschen mit mir sitzen.

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Ist es dann nicht vielmehr so, dass es gar kein Auflösen eines Ich - so wie es von Augenblick zu Augenblick sich abbildet - gibt, sondern dass das Auflösen eigentlich ein Lösen ist (?) Nicht im Sinne von 'Sich davon lösen', denn dann würde die Katze sich in den Schwanz beißen, sondern im Sinne von 'So-Sein-(Lassen)' (?) So zumindest meine bisherige Erfahrung. Und dann ist Ich, als ein Gedanke oder eine Idee oder von mir aus als etwas, das wahrgenommen wird (wobei dann geklärt werden muss, was da Ich wahrnimmt), auch ein Dharma (?)

Ein Ich taucht auch mit dem Gesicht zur Wand auf, sogar ein Tarzan hat ein Ich-Bewußtsein vor dem Kontakt mit Menschen. Denn die Ursachen für dieses Ich-Bewußtsein, die liegen tiefer und bedingen Karma. Es geht um den Subjekt-Objekt-Komplex (also etwas, das auch einem tarzanoiden Bewußtsein eignet), in welchem Ich der Dreh- und Angelpunkt ist. Wer/was war Tarzan bevor er/es sich als Tarzan verkörpert hat, was bedingt(e) die Verkörperung als Tarzan?

Im Majjhima Nikaya 1, Sutta Die Wurzel aller Dinge, ist eine Brücke geschlagen, vom gewöhnlichen Verständnis des Anhaftens (an Begriffe, Begriffswelten, die die Vorstellung von Subjekt/Objekt und damit an Ich & Selbst bedingen) zum erwachten Verständnis von Wirklichkeit im Nicht-Anhaften jenseits von Anhaften und Nicht-Anhaften. Ein sehr schöner Text.

Zitat

"zu erfahren, dass es nicht Das Ich gibt, sondern immer nur Ein Ich im Augenblick"

Ja!

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jianwang:

Dogen zenji sagte im Shobogenzo sinngemäss, das die Buddhas und Patriarchen viele verschiedene Stellungen nutzten. Der Eine diese, der Andere jene.

- erinnert mich an eine Stelle im Sutra des Sechsten Patriarchen, wo der kaiserliche Eunuch Sit Kan als Abgesandter dem Patriarchen berichtet, dass „alle Dhyana-Lehrer der Hauptstadt empfehlen, zur Erreichung des Samadhi in kauernder Stellung (!) zu verharren“. Und der Patriarch beginnt seine erhellende Stellungnahme hierzu mit

Zitat

“Die Norm muß durch den Geist verwirklicht werden und hängt nicht von der hockenden Stellung ab.“

Also: in welcher 'Welt' bewege ich mich mit meinem Verständnis, auch meinem Verständnis von Zazen - dreht mich das Dharma-Rad oder drehe ich das Dharma-Rad oder geschieht beides zur gleichen Zeit (um bei Dogen Zenji zu bleiben)? Und doch - gibt es die eine, eindeutige körperliche Haltung in Shikantaza!

Das Leben ist Black Metal.

jianwang:

Doch ... es gibt (für mich) eine Absicht : zu sitzen in shikantaza.

Nebenbei: das Zitat aus dem Diamant-Sutra ist nicht vollständig ... es geht dabei um den vergangenen, jetzigen und zukünftigen Geist. Und das dies schwierig ist zu erklären zeigte schon in der (in Zen Kreisen gut bekannter) Legende eine alte Frau, die Reisklösse verkaufte, dem späteren Meister Dö Chan.

Yes, das sagte ich doch: "dass niemand ... ohne Absicht Zazen praktiziert". Und dass ich die Stelle aus dem Diamant-Sutra nicht vollständig zitierte, auch das weiss ich. Aber das war auch gar nicht meine Absicht, mir ging es nur um den Punkt des 'Redens über Erfahrungen'. Und doch - ist das Reden über Erfahrung, egal wie es daherkommt, ein Dharma. So wie die Schmerzen im Knie ein Dharma sind. Und "wenn ein Dharma gelöst ist, sind alle Dharmas gelöst". Rede ich wirr? Das könnte sein. Bin halt kein Lehrer. Und nicht mal ordiniert. Ein ganz unbedeutendes Blatt. Gassho.

Ellviral:

Zazen machen hat den Sinn sein ganzes Ich zu erkennen jede Schattierung. Das bringt das Erkennen des Ego in all seiner Leiderzeugung des Geistes.

Das, also den zweiten Satz, habe ich nicht verstanden.

Es gibt mehr als nur das Ego. Ich & Selbst ist nicht alles. Und doch ist Ich & Selbst starker Tobak. Zum Beispiel neulich, steh ich in einem Konzertsaal wo irgendwelche Mantras gechantet wurden, und dann sollten wir uns alle beim Chanten eines Namasté-Mantras (die Hindus unter uns mögen mir meine Unwissenheit verzeihen) nach und nach unseren Nachbarn zuwenden, also allen, die wir nicht kennen, und einander in die Augen schauen und mit aneinandergelegten Händen dieses Namasté-Mantra chanten. Und mir war das sowas von unangenehm! *graus* *peinlich* ... Ja und da dachte hinterher so, verdammt, wie fett ist doch mein Ego, wie selbstverständlich plustert es sich bei jeder Gelegenheit auf .... Das gab mir sehr zu denken.

Ist "die Auflösung des Ich" überhaupt möglich, ich meine so im gewöhnlichen Verständnis des Wortes Auflösen? LG

Ellviral:

Das erfahren dieser Tiefe kann schnell dazu führen das ich ins "Träumen" abgleite und es zu "schön" finde als die Wirklichkeit, auch in diesem Zustand. Immer schön wach bleiben. Falls ich dann doch träumen möchte ist ein Timer nützlich.

Verstehe … Es sei Dir unbenommen! Weshalb nicht an einem Punkt sich für das Abgleiten in Träumereien entscheiden. Schön.

Mal allgemein denke ich, dass wir doch alle herzlich wenig das ausdrücken können, was da in Zazen wirklich geschieht, und doch reden wir darüber und machen uns Gedanken, mal mehr, mal weniger, mal scharfsinnig, mal tump … ich finde das gut. Woran orientieren wir uns, was lässt uns zB Worten, die ein anderer spricht, vertrauen? Da gibt es für mich sowas wie einen 'untrüglichen Riecher' - der mit Prajna identisch ist (?) - deshalb sage ich auch gerne, immer der Zen-Nase nach ... Und deshalb ist auch die Thread-Frage, so wie sie gestellt ist, gut gestellt. Denn über Absichtslosigkeit zu schwadronieren kann doch zuletzt nicht die Tatsache aus der Welt schaffen, dass niemand, auch der 'Absichtslose' nicht, ohne Absicht Zazen praktiziert.

Zitat

“Der Geist lässt sich nicht fassen.“ (Diamant-Sutra)

Ellviral:

Djuvec:

Wie - und Du hast dann nicht weiter Zazen gemacht? Das ist schade .... Aber der Meister hat das Richtige geraten. Es ist so, wie Kal oben geschrieben hat. Und dann gibt es da noch so Begriffsklärungen, die wichtig sein können, zB Klärung der Begriffe 'Beobachten' / 'Gewahrsein'. Oft wird nämlich einfach nur ungenau kommuniziert, finde ich .... oder möglicherweise auch ungenau übersetzt (bei Texten), und das ist auch schade. Ich kenn das auch mit dem 'Auf den Atem achten' oder 'Einfach nur den Atem beobachten' - - - aber hey, DER ATEM oder DAS ATMEN ??? Da fängts schon an mit der Ungenauigkeit, denn das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Und was heißt ACHTEN ??? Das intuitive Achten (Gewahrsein) ist etwas völlig anderes als das bewusste Achten (Beobachten) und zeitigt völlig unterschiedliche Effekte.

Na gut, Gewahrsein ist in meiner Sprache Betrachten, hat aber die gleiche Erfahrung.

Ja, Du würdest dann Dein 'Betrachten' aber auch entsprechend definieren, eben so wie ich mein 'Gewahrsein'