Beiträge von Schneelöwin

Monikadie4.:

Hallo Schneelöwin,

der Unterschied ist sehr fein - so wie ich das sehe. Kontemplation ist eine Konzentration auf z.B. Buddha, eine Lehrrede oder Begriffe. Während dieser Konzentration, dieser Nach-Innen-Wendung kann es möglich werden, dass Erkenntnis aufsteigt. Die Intuition wird aktiviert.

Bei der Reflektion - so wie ich das für mich praktiziere - betrachte ich eine Situation, daraus entstandene Gefühle oder Re-Aktionen und schaue sie mir genau an. Dabei kann es sein, dass ich die Situation dann anders "sehe", eine andere Perspektive einnehme und daraus meine Schlüsse ziehe. Dies ist also eher ein Erfahrungs-Nachsinnen, während die Kontemplation erstmal einen Zugang schafft zum Objekt oder Text.

Bei den Vier Edlen Wahrheiten bedeutet deshalb Kontemplation, erst einmal überhaupt die Worte in sich einfließen zu lassen und deren Sinn zu begreifen.

Reflektion bedeutet hierbei, die eigenen Erfahrungen damit zu vergleichen, um somit zu fühlen und wirklich zu be-greifen, was die Vier Edlen Wahrheiten bedeuten. Kann ich bestätigen, dass die Aussage des Buddha stimmt, motiviert mich das, danach zu handeln.

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Lieben Dank, Monika.

nun verstehe ich es so: bei einer Reflexion ist man zumeist irgendwie selbst mit eingebunden und bei einer Kontemplation versucht man erst einmal begriffliche Zusammenhänge, wie z.B. Leidentstehung zu verstehen ohne das man sich unbedingt selbst mit einbinden muss.

Bei diesem Büchlein habe ich manchmal sogar den Eindruck, der Verfasser nutzt die Begriffe manchmal abwechselnd, um keine Wörter zu wiederholen, da manchmal geschrieben steht, dann meditieren sie bzgl. bestimmter Zusammenhänge - also noch so ein unabhängiger Begriff, der für mich wieder etwas anderes bedeutet, bin mir aber nicht sicher - .

Alles in allem finde ich aber die Erklärungen sehr gut.

Deepa freut mich, dass Du innerliche Anregungen durch meine Frage gefunden hast

Ellviral:

Anstatt einfach weiter zu lesen und zuzuhören labberst Du dazwischen. Das wird doch alles klar. Es muss ja eine Freude sein dem Leiden an Erklärungen von Erklärungen von Worten und Begriffen zu kleben.

wen meinst Du denn mit Deinem "freudigen" gemeckere?

Helmut:

Hallo Schneelöwin,

ich habe nichts gegen diesen Einschub deinerseits. Hat er doch auch etwas mit den Leiden und dessen Ursachen zu tun. Kannst du die Quelle des Zitats angeben, damit der Kontext in dem dies gesagt wurde deutlicher wird?

So wie das Zitat da steht, würde ich es nicht unterschreiben.

Gruß Helmut

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Ja, gerne.

Du findest diese Aussage hier auf Seite 23 mit der Überschrift: Festhalten ist Leiden

Ajahn_Sumedho_Die_vier_Edlen_Wahrheiten.pdf

Allerdings hatte ich garnicht den Textinhalt angezweifelt

Ich bin mir nur nicht sicher ob es einen signifikanten Unterschied zwischen einer Kontemplation und Reflexion gibt.

Momentan bin ich dabei die 4 Wahrheiten nachzulesen und habe dazu eigentlich eine Grundsatzfrage, die nicht unbedingt hier, in den Thread passt; aber es sich auch nicht lohnt dafür einen Extra Thread zu eröffnen.

Ich hoffe der Helmut ist mit einer kurzen Fragestellung einverstanden, ansonsten dann gerne auch verschieben.

Ich zitiere mal einen kleinen Ausschnitt zum Verständnis:

Meine Frage dazu wäre nun: Was ist hier der Unterschied zwischen kontemplieren und reflektieren?

Kontemplieren: Darüber nachsinnen?

Reflektieren: sehe ich dasselbe.

Da diese Begriffe im Büchlein öfter erwähnt werden, würde ich gerne den Unterschied wissen?!

Tai:

Mumon sagt: "Passt auf: Wollt ihr wissen, ob etwas reines Gold ist oder nicht, müsst ihr es mitten im Feuer verstehen."

Was glaubst du, wo dieser Ort ist, an dem das Gold im Feuer ist? Und wann findet wohl ein solches Ereignis statt? Das "Passt auf" ist keine bloße Redewendung.

qwertz:

dass wir uns immer selbst so gemein verarschen.

Du wirst es schon wissen, Allerwertester.

Ellviral:

Aber sei um Gottes willen auch bereit immer wieder eins auf's Maul zu bekommen

Nun brennt wieder etwas in mir, zu diesem tierischen Jargon mich zu äußern - übe mich aber gerade in achtsamer Gelassenheit und fange am Besten hier mal an

Marcel05:

Mag sein, dass es Auslegungssache ist, der Achtfache Pfad ist für mich nicht komplex und sicher steht nirgendwo, dass man ihn gehen "muss". Es heißt ja immer der Buddhismus hat keine Gebote sondern Angebote.

Für mich ist der achtfache Pfad schon komplex.

Wenn man wirklich verstehen und wissen will, dann bedarf es schon einer gewissen Tiefe.

Diese Tiefe könnte ein Anderer dann auch als philosophisch auslegen, ist aber nur der Wille verstehen zu wollen.

Heißt die obige Aussage für Dich: Den Buddhismus folgend aber ohne den achtfachen Pfad zu gehen bzw. in abgewandelter Form kann es dann auch zur Beendigung des Leids kommen? oder wie kann ich das verstehen?

Lieber Tai,

erst einmal vorab, mir liegt viel daran, dass wir hier bestmöglich miteinander auskommen.

Schneelöwin:

fühle ich mich, als diejenige, die das Koan für die 2. Lesegruppe ausgesucht hat und wohl keine entsprechenden Sachkenntnisse besitzt, mit entsprechenden Hinweisen, etwas überfordert und leicht gegängelt.

Wenn ich Dir schreibe, dass ich mich aufgrund Deines Beitrags "leicht" gegängelt oder lt. Deiner Definition leicht abgewertet fühle, dann ist es erst einmal so bei mir.

Es ist ein Unterschied wenn ich schreibe "DU" gängelst mich oder "ich fühle" mich aufgrund Deines Beitrags leicht gegängelt; das kann dann auch etwas nur mit mir zu tun haben weil ich mehrere (für mich) kritische Punkte las.

Nein und Du machst mir ganz sicherlich "keine ständigen" Vorschriften, Tai und ich kann gerne das Wort gängeln durch verunsichern ersetzen.

Und im Nachhinein denke ich jetzt, dass es gut war, dass Du so kommuniziert hast, da so einiges, durch weitere Beiträge, verständlicher für mich wurde.

void:

Statt das die Wurzel der Gier aufgedeckt wird um die Gier zu verlöschen zu bringen, wird Achtsamkeit als Mittel gepriesen, um zum Erfolg zu gelangen.

Meinst Du, der Wunsch eine Führungskraft zu werden bzw. Erfolg zu erlangen hat immer etwas mit Gier zu tun?

Man kann ja durchaus als Führungskraft gutes bewirken und weiterhin kann ich mir sehr gute Führungskräfte vorstellen, die auch Buddhisten sind und heilsame Veränderungen bewirken.

Leonie:

Ich möchte dir Jeff Shore "Der Weg beginnt unter deinen Füßen" empfehlen.

vielen Dank, Leonie, ich hab schon nach Lesestoff gesucht, war mir aber nicht sicher ob es das Richtige ist . . .

und nochmals vielen Dank für die ganze Beantwortung, damit kann ich "arbeiten".

Leonie:

Der Sinn eines formalen Koan liegt nun darin: es bildet eine Schranke für den Verstand und konfrontiert unser diskursives Denken mit einer Frage, die nicht auf der gleichen Ebene beantwortet werden kann.

Schwierig finde ich diese gewohnte "Ebene" des Denkens abzulegen.

Ich bemerke eigentlich immer bei mir eine eher logische Herangehensweise und wenn ich mich garnicht bemühe, also ein Koan links liegen lasse und Eingebungen erhoffe, dann vergesse ich es.

Leonie:

Die Koan-Frage wird im Zazen geklärt und die Antwort steigt ins Bewusstsein aus dem Jijuyu Zanmai, dem sich selbst empfangenden Samadhi.

Wenn ich nun ein gelesenes Koan mit ins Zazen nehme, könnte sich dann auch die Antwort einstellen - ohne, dass mir ein Lehrer vorher das Koan mitgegeben hat?

Leonie:

DESHALB ist es nicht möglich Koan-Schulung ohne einen Lehrer zu praktizieren - denn es ist auch eine Übertragung von Geist zu Geist, von Buddha zu Buddha.

Ist die verbale Antwort der bereits empfangenen Antwort damit gemeint? - oder stellt sich, ohne Lehrer, erst keine Antwort aus dem Jijuyu Zanmai ein?

Entschuldige, Leonie, wenn sich die Frage nun doppelt liest, aber vielleicht ist es so fürs Verständnis wichtig.

Schneelöwin:

mukti:

Schneelöwin:

In der westlichen Welt ist die Empfindungsfähigkeit der Pflanzen als „Backster-Effekt“ bekannt geworden - nach dem amerikanischen Wissenschaftler Cleve Backster, einem international anerkannten Experten für Lügendetektoren. Als Backster zur Abwechslung einmal nicht Menschen, sondern die in seinem Arbeitsraum wachsenden Zimmerpflanzen an seine Detektoren - sogenannte Polygraphen - anschloss und untersuchte, wie Pflanzen reagieren, wenn man ihre Blätter oder Blüten mit einer Kerze anbrennt, stellte er fest, dass die Messapparate bereits in dem Augenblick aufs stärkste ausschlugen, als er nur den Gedanken hatte, eine Pflanze anzusengen. Pflanzen verstehen also Gedanken.

Aber nur weil die Pflanze reagiert muss deshalb nicht Empfindung und Verstehen, mithin Bewusstsein, bewusstes Erleben vorhanden sein denke ich.

Ich weiß es nicht. . . was Pflanzen genau empfinden, verstehen, ob bewusst oder ohne Bewusstsein, was sie erleben oder auch nicht;

interessant finde ich, was bei Messungen herauskommt, allemal und ich denke vielleicht erleben sie vielmehr, als ich erahne..

Auch, dass sie ihre Triebe in Richtung indischer Raga-Musik ausstrecken und z.B. wenn Heavy Metall gespielt wird, die Wuchsrichtung davon entfernen.

Hier noch als Ergänzung

Und noch viel mehr Hier: Emanuele Coccia: "Die Wurzeln der Welt"  - Pflanzen atmen aus, was Tiere einatmen (Archiv)

Lieber Tai,

Tai:

Liebe Schneelöwin,

dass du dies offensichtlich als Antwort auf meinen Beitrag postest, wundert mich schon. Wann habe ich Hinweise generell als kritisch gesehen? Und wieso mal wieder? Habe ich denn zum Thema Lesegruppe vorher schon mal etwas anderes geäußert, außer, dass ich es für eine gute Idee halte? Wenn es sich dir aus meiner Begründung oben nicht erschließt, warum ich es für mich für bedenklich halte, hier Koanlösungen oder eindeutige Hinweise auf solche öffentlich auszuplaudern, dann kann ich dich nur bitten, diese meine Zurückhaltung trotzdem zu respektieren. Das ist auch keineswegs eine exentrische Einzelmeinung von mir; in allen mir bekannten japanischen und koreanischen Koan-Traditionen stellt das Verraten der Koan-Antwort ein absolutes Tabu dar.

Mit "generell" habe ich mich nicht auf Deine Person bezogen, sondern auf die vorherigen Kritiken im anderen, 1. Lesethread.

Tut mir leid, wenn es bei Dir anders angekommen ist.

Dort wurde z.B. bemängelt, man würde das Koan "respektlos" zerpflücken u.s.w.

Dein Post geht zwar nicht so rau in diese Richtung, jedoch bei diesen Zeilen wie:

fühle ich mich, als diejenige, die das Koan für die 2. Lesegruppe ausgesucht hat und wohl keine entsprechenden Sachkenntnisse besitzt, mit entsprechenden Hinweisen, etwas überfordert und leicht gegängelt.

Tai:

Was mich an deiner Antwort und auch in einigen Statements anderer Teilnehmer im mittlerweile geschlossenen Nachbar-Thread recht ratlos zurücklässt, ist diese fast schon beleidigt klingende Androhung eines bevorstehenden Rückzugs. Warum eigentlich? Weil ich bezogen auf die Richtung, in die das Koan weist, anderer Meinung bin als du? Ich habe sogar hinzugefügt, dass es sich dabei um "meine begrenzte Auffassung" handelt. So viel Meinungverschiedenheit sollten wir doch wohl aushalten können.

Mein Rückzug ist nicht aufgrund von "be-leid-ig sein"; sondern eher aufgrund einer möglichen Überforderung und habe dahingehend selbst einen Fehler gemacht, weil ich xiaojinlong helfen wollte, als er mich fragte, ob ich einen Aushang wüsste?

Aufgrund meiner fehlenden Fachkenntnisse hätte ich ablehnen sollen, das wäre richtig gewesen.

Tai:

Xiaojinlong hat uns hier über die Lesegruppen mit großer Gewissenhaftigkeit und Transparenz eine super Möglichkeit der inhaltlichen Auseinadersetzung geschaffen. Die zweite Gruppe bespricht ein Thema, zu dem ich inhaltlich gut etwas beisteuern könnte. Dass ich meine oben beschriebene Bedenken mit ihm und euch allen teile, sehe ich eher als Ausdruck von Respekt dem Projekt gegenüber, denn als ein "mal wieder generell kritisch sehen".

Danke für die Rückinfo.

Tai:

Wenn es sich dir aus meiner Begründung oben nicht erschließt, warum ich es für mich für bedenklich halte, hier Koanlösungen oder eindeutige Hinweise auf solche öffentlich auszuplaudern, dann kann ich dich nur bitten, diese meine Zurückhaltung trotzdem zu respektieren.

Selbstverständlich respektiere ich Deine Erläuterungen und bitte auch meine Entscheidung zu respektieren hier keine weiteren Hinweise "auszuplaudern."

Vielleicht wäre es dann gut zu klären; inwieweit Jemand, der ein Koan durchdrungen hat, vorsichtige Hinweise geben kann, ohne etwas zu verraten - mir ist das zu kompliziert.

Ich würde das Bild anschauen und nicht den Rahmen.

Auf der einen Seite verstehe ich Dich, Tai.

Mein Anspruch ist wahrscheinlich nicht so groß wie Deiner und ich habe bezüglich meiner Auswahl nur überlegt, dass ein gemeinsamer Draufblick auf diesen Koan-Aushang vielleicht sinnvoll wäre; auch wenn ich dieses schwierige Koan nicht wirklich allein durchdrungen habe.

So wie Du Dir die Vorgehensweise vorstellst, wird es wohl auch schwierig werden, die Leser und "Mitarbeiter" zu Ihrer persönlichen Lösung mit viel Fingerspitzengefühl zu führen; so etwas wage ich auch zu bezweifeln, dass diese Aufgabe in diesem Foren "Rahmen" überhaupt möglich ist. Dieses wäre dann eine "Meisterleistung"

Tai:

2. Es ist sicher kein großer Schaden angerichtet, wenn - wie meiner begrenzten Auffassung nach bisher in der 2. Lesegruppe geschehen - auf eine Weise über dieses Koan spekuliert wird, die nicht entfernt in die eigentliche Stoßrichtung des Koans weist.

Fühle mich jetzt auch etwas verunsichert, mich da überhaupt noch einzubringen, obwohl ich schon der Meinung bin, dass Ellviral in diese Richtung weist.

Jedenfalls kann ich hier, bei diesem Koan, keine durchdrungene, individuelle Ableistung bringen, meine Absicht war ein gemeinsames Draufschauen - mehr nicht - für alles weitere stehe ich dann lieber nicht mehr zur Verfügung.

Ich verstehe auch nicht - warum Du in diesem Zusammenhang Leonie erwähnst, weil ich diese Koan Mitarbeit für freigestellt halte und wenn Hinweise generell (mal wieder) kritisch gesehen werden, dann würde ich mich freuen, wenn mir jemand diese Threads erklärt? Danke!

Ellviral:

Nichts dahinter, ein Ich, kein ich, alles ist erleben, auch das Sterben.

Du bist, wie xiaojinlong auch, mit Deinen Antworten bei Dir geblieben und so hat Dich "der Mond" dem Koan

viel näher gebracht, als der Mond mich damals an eine mögliche Antwort hätte näher bringen können.

Ellviral:

3 ist in dem Buch noch aufgeführt wird aber wohl weniger beachtet. Diese drei Fragen hat Shôgen Alle Schüler gestellt. Angeblich hat keiner bestanden, ist natürlich Blödsinn, wozu dann ein Koan.

Dieses Koan hatte Meister Shôgen wohl kurz vor seinem Ableben an alle Schüler gestellt, um seinen Nachfolger zu bestimmen.

Da keiner seiner Schüler diesen Koan-Aushang, nach seinem Sinne, beantworten konnte, legte er seine (Meister) Robe zur Seite und starb kurz darauf - ohne einen Nachfolger zu benennen.

Damals kamen mir diese Gedanken zu diesem Vers:

und zwar: dass es sich vielleicht nicht um eine Person handelt, sondern um etwas höheres / größeres.

Nun könnt ihr mich auch veräppeln - ich dachte an z.B. "der Mond"

welcher zu uns über Ebbe und Flut und sonstigen Kräften spricht und natürlich nicht sein Bein hebt und keine Zunge bewegt und auch keinen Platz benötigt, um seinen Körper hinzulegen und doch ist er stark, erleuchtet und in Bewegung.

Das Ziel dieses Koans ist wohl, wenn ich es richtig verstehe, mit eigenen Worten obigen Vers zu beenden.

Dazu fällt oder fiel mir auch nichts ein und der Mond stimmt wohl auch nicht, aber ich werde dazu momentan noch nicht viel mehr verraten; es ist ja noch ein wenig Zeit.

Vielleicht findet jemand noch ein schönes Ende für den Vers. Ich überlege auch weiter.

Dieser Koan-Aushang ist wohl auch sehr schwer, wenn niemand es beantworten konnte; jedoch kommt so auch kein Druck auf aber xiaojinlong fragte mich, ob ich eines wüsste und außer die üblichen wie z.B. Klatschen mit einer Hand oder hat ein Hund Buddha-Natur? . . . fiel mir nur dieses ein.

Ellviral:

Dogen wusste genau, ganz genau was er tut und das es alles kein wirkliches Ergebnis bringt. Verstehen nur auf Augenhöhen doch dann keine Worte mehr. Und wenn Du glaubst das er alles auf Zazen gesetzt hat warum dann Genjokoan? Warum das Shobogenzo? Dann hätte ein Satz gereicht. Zen ist Zazen.

Mein Eindruck ist, dass seine Koans entstanden sind, weil Dogen sehr gerne schrieb. Er hatte bereits als kleiner Junge Gedichte verfasst.

Deswegen muss seine Tätigkeit nicht gleich bedeuten, dass "er" seine Koans für wichtig hielt.

Ebenso könnte das Shobogenzo Aufarbeitungen sein, ohne, dass er dafür ein "man muss dies tun" signalisieren wollte.

Persönlich hatte er wohl so Buddha besser verstanden.

Vielmehr habe ich aus Vorträgen über ihn herausgehört, dass viele drumherum Rituale unnötiger Schnickschack sind. . .

Und sehr sympathisch fand ich auch seine Aussage, dass die in Mode gekommenen Meister-Allüren wie z.B. alberne "Stockschläge" unsinnig sind, sondern dem Schüler lieber klare Antworten gegeben werden sollte.

Ich denke auch, würde man Dogen heute fragen was das allerwichtigste sei: Zazen

Mein Eindruck vom Dogen Überbleibsel nach so vielen Jahren.

xiaojinlong:

Schneelöwin hättest du einen Vorschlag für einen Text?

Ja, hätte ich.

Dieser Text ist allerdings relativ kurz und nicht "nur" zu lesen?.

xiaojinlong:

Ich bin schon sehr gespannt wie das funktionieren wird und freue mich über den Austausch.

Zum Ende hin hat doch alles ganz gut funktioniert.

Geht die Lesegruppe nun weiter?

mukti:

Aber da kommt man womöglich in den esoterischen Bereich, der wird ja im modernen Buddhismus (leider) gerne ausgeklammert.

Ach, früher empfand ich diese Ausklammerung sogar soweit in Ordnung, da ich annahm, dass der Begriff Esoterik im Buddhismus "versponnen" bedeuten könnte.

Bis ich wieder einmal eines Besseren "belehrt" wurde und mir das dann unangenehm peinlich war, und zwar insofern, da ich selbst dahingehend nicht mal tiefer geschaut habe und mich mit solchen Äußerungen (Esoterik hat im Buddhismus nichts zu suchen) zufrieden gab und "dumm" blieb.

Dann relativiert sich die angenommene versponnene "Esoterik" im Buddhismus insofern, da sich dieses Wort auf die Geheimlehre z.B. im Vajrayana beziehen könnte.

Wenn man dann wirklich verstehen will sollte man nicht einfach alles blind glauben, sondern lieber einmal genauer nachlesen.

Bei den Blumen habe ich auch noch einen umfangreicheren Link, momentan komme ich nur leider nicht an meine Lesezeichen im Laptop heran.

Natürlich spielen die Blumen keine so große Rolle bezüglich einer Verblendung; und werde wohl dort auch nicht fündig werden.

mukti:

Schneelöwin:

In der westlichen Welt ist die Empfindungsfähigkeit der Pflanzen als „Backster-Effekt“ bekannt geworden - nach dem amerikanischen Wissenschaftler Cleve Backster, einem international anerkannten Experten für Lügendetektoren. Als Backster zur Abwechslung einmal nicht Menschen, sondern die in seinem Arbeitsraum wachsenden Zimmerpflanzen an seine Detektoren - sogenannte Polygraphen - anschloss und untersuchte, wie Pflanzen reagieren, wenn man ihre Blätter oder Blüten mit einer Kerze anbrennt, stellte er fest, dass die Messapparate bereits in dem Augenblick aufs stärkste ausschlugen, als er nur den Gedanken hatte, eine Pflanze anzusengen. Pflanzen verstehen also Gedanken.

Aber nur weil die Pflanze reagiert muss deshalb nicht Empfindung und Verstehen, mithin Bewusstsein, bewusstes Erleben vorhanden sein denke ich.

Ich weiß es nicht. . . was Pflanzen genau empfinden, verstehen, ob bewusst oder ohne Bewusstsein, was sie erleben oder auch nicht;

interessant finde ich, was bei Messungen herauskommt, allemal und ich denke vielleicht erleben sie vielmehr, als ich erahne..

Auch, dass sie ihre Triebe in Richtung indischer Raga-Musik ausstrecken und z.B. wenn Heavy Metall gespielt wird, die Wuchsrichtung davon entfernen.

void:

Während ich eine Blume nicht als etwas sehe, was Wünsche haben könnte. Wobei es auch da natürlich da blinde Streben nach Licht und Wasser gibt - und dann auch die Frustration dieses Strebens. Aber dies eher auf einer ganz basalen Ebene.

Als Ergänzung möchte ich das mal hinzufügen:

nervenruh...: Musikalische Pflanzenwelt

Monikadie4.:

[modmoved]

Dieser Thread wurde nicht von 'Monikadie4.' erstellt sondern aus einem anderen Thread verschoben.

[/modmoved]

Schneelöwin:

Unkraut sprießt um sie herum

und eine Schnecke knabbert an ihren schönen Blütenblättern zu ihrem

Ärger - und das ist alles.

Dem möchte ich jetzt widersprechen, denn einer Bllume, die nicht weiß, dass sie blüht, ist es auch egal, wer oder was sie anknabbert. Ärger kennt sie nicht.

Eben. Da die Blume nicht verblendet ist, kann sie einfach da sein oder vergehen ...

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Die Blume hatte ich eigentlich als "Metapher" oder auch symbolisch gemeint und menschliche Eigenschaften eingebunden.

Sehe aber ein, dass das schwierig zu verstehen ist/war.

Eine andere Frage:

Geht es hier im Thread um Tiere/Pflanzen mit einer möglichen Verblendung oder um Buddha der zu verblendeten Menschen spricht. ?

Klar, das Buddha nicht zu Raben sprach - wenn aber auch die Möglichkeit besteht, dass diese trotzdem interessiert zuhörten

Irgendwie frage ich nur nach dem Ziel des Threads?