Von daher bleibt 3. Hier gibt es die Vorstellung, dass säkulare Buddhisten ja glauben müssten das mit den Tod alles Leid vorbei ist, sie also keine oder zu wenig Motivation zur Erlangung von Befreiung haben.
Das ist nur ne Unterstellung.
Posts by Metta
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Um die "Vorstellung von Wiedergeburt"(VVW) einzuordnen,
Es könnte aber auch sein, dass diese Vorstellung zu der Schlussfolgerung führt, ich hab ja noch mehrere Leben Zeit, Befreiung zu erlangen oder unter günstigeren Umständen wiedergeboren zu werden.
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Vielleicht verbleiben wir einfach so: Wenn er fertig ist und zum Beispiel die 152 Lehrreden des Majjhima Nikaya auf das seiner Meinung nach notwendige Minimum reduziert hat, dann schauen wir, welche Pfadglieder das abdeckt.
Du gehst aus mir unverständlich Gründen aus, dass er da eine Bringeschuld hätte. Was bildest du dir eigentlich ein?
Es sollte dann noch überprüft werden, ob das, was übrig bleibt, hinreichend und notwendig ist, um zum Aufhören von Dukkha zu führen.
Nein, wenn es deine These ist, oder du auch nur Zweifel hast, dass das "was übrig bleibt" nicht hinreichend zum Aufhören von Dukkha zu führt, dann ist es an dir und nur an dir, das zumindest zu illustrieren.
Unbegründet etwas zu unterstellen, finde ich im höchsten Maße unethisch. -
Aber wenn Hendrik meint, mithilfe empirischer Methoden Lehrreden aussortieren zu können, dann würde es mich wundern, wenn er Pfadglieder ungeprüft übernehmen möchte.
Hat er das?
Das würde Dich aber nicht davon entbinden zu zeigen, dass damit Pfadglieder obsolet würden.
Ansonsten blieb das eine Unterstellung, die ernsten Zweifel an deinen eigenen Bemühungen aufkommen lassen könnte. -
Wer mit weniger Lehrreden auskommt, kommt vielleicht auch mit weniger Pfadgliedern aus.
Nicht zwingend. a) Die Lehrredensammlung ist bekanntermaßen redundant. b) mußt du schon ausführen, welches "Weglassen" bei den Suttas welches PFadglied obsolet machen sollte.
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Verstehe die Wendung in der Diskussion nicht.
Ein säkularer Buddhist ist doch Buddhist - warum sollte da mit weniger Pfadgliedern auskommen? -
Die 3-Leben-Teorie: (aus Wiki)
" Die Glieder 1–2 gehören dem vorangegangenen Leben an, während die Glieder 3–10 die Bedingungen (3–7) und Früchte (8–10) des aktuellen Lebens darstellen. 11–12 gehören zum zukünftigen Leben. Damit wird der Kreislauf der Wiedergeburten (Samsara) erklärt."
Stammt aus dem Visuddhi-magga -
paticcasamuppada ist der große Zusammenhang. Die empirische Forschung dazu zeigt das Detail. Es geht im sB schlicht darum, keine Annahmen zu treffen, die sich der Empirie entziehen. Damit ist sB auch keine Religion mehr.
Nun ja, es ist eben Teil einer Religion, solange man Buddhismus als Religion betrachtet. Das tut ja wohl die überwiegende Zahl der Buddhisten.
Und wenn man bE z.B. nach der 3Leben-Theorie verstehen will, entzieht es sich der Empirie. -
Wenn jemand die Auffassung hat, Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten besteht doch auch ein wenig darin, dass Täter vielleicht später unter einem schlechten Gewissen leiden oder sie halt diejenigen sind, die sich schlecht fühlen würden, wenn sie keine Taten verüben würden, oder Taten als solche vielleicht existieren, aber die Trennung im Täter und Opfer eine Illusion ist... dann kann ich das als Antwort zur Kenntnis nehmen, mehr aber auch nicht.
Es ist nun mal im Dharma so, dass Frucht und Ergebnis guter oder schlechter Taten nicht konkret vorausgesagt werden kann, nur in der Tendenz, aber nicht in der Ausgestaltung.
Aber in jedem Fall entsteht eine Frucht im Geiste desjenigen, der eine Tat (welche auch immer) ausübt. Dass du das nicht sehen, oder dir auch ich vorstellen kannst, ist mir unverständlich.
Gibt es denn nichts in deinem Leben, das gelegentlich immer wieder hochsteigt und dir ein so unangenehmes Gefühl bereitet, dass du es schnell wieder verdrängen willst?
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Es geht ja darum, dass Traumata und auch Gesundes sich ohne die Annahme von Wunderbarem über Generationen fortsetzt. Wir können es heute erklären und benötigen nicht mehr die religiösen Spekulationen.
Es kann mit paticcasamuppada erklärt werden. Mir wäre es unter Buddhisten angenehmer, wenn wir uns darauf konzentrieren könnten, als auf "Wissenschaft", deren Ergebnisse hier eh die wenigsten bewerten können. Für meine "Säkularität" ist es mir wichtig, dass es eine strikte Trennung von Religion und Wissenschaft gibt.
Wenn sich der DL auf "Wissenschaft" beruft, ist das überwiegend trivial oder naiv - er hat nicht im Blick, dass es auch nach hinten losgehen kann. Ist reine Propaganda. -
Also auch Ansichten wie "Weil wir nicht von der Welt getrennt sind, sind wir bei jeder Tat auch das Opfer"?
Warum fixierst Du sich so mechanisch auf die Einteilung Täter/Opler?
Willst Du leugnen, dass es bei der Entstehung jedes Geistesobjektes (wodurch auch immer) zu der Verknüpfung phassa-vedana-tanha-upadana kommt? -
Geistesgifte aber auch Positives können über Generationen hinweg wiederkehren. Wir wissen heute, dass sich Traumata auf genetischer Ebene manifestieren können und dann natürlich weitergegeben werden.
Da muss ich widersprechen. Die Änderungen haben sich nicht im genetischen Code selbst gezeigt, sondern in der Epigenetik (Methylierung), also wie der genetische Code aktuell abgelesen wird - die Änderungen sind reversibel.
Verändert werden damit bestimmte Stoffwechselwege, das ist aber bei Stress immer so.
Wenn nun die Eltern (Großeltern) durch Kriege besonders gestresst wurden, überträgt sich das auch ohne Epigenetik erst auf die Kinder und dann auch auf Enkelkinder, auch wenn die dann (durch das stressige Verhalten der Eltern) ähnliche epigenetische Merkmale haben. Die epigenetischen Veränderungen sind dann nicht Ursache, sondern Folge.
In meiner Generation (Boomer) sind alle Eltern Kriegskinder und waren hohem Stress in den Kriegs- und Nachkriegsjahren ausgesetzt. Zu einem gelungenem Leben hat wohl weniger die Epigenetik, sondern das soziale Miteinander beigetragen, also welche Werte in der Familie vermittelt wurden. -
Was es braucht ist ein ethischer Wirkmechanismus. Als dessen Träger wurde im Yogācāra das
Speicherbewußtsein (ālayavijñāna) gesehen::
Bitte?
Lieber Void, gibt es keine verlässlichere Quelle zu Alayavijnana als diese MBSR-Firma. Ehrlich gesagt, macht mich sowas richtig sauer, zumal man den Text ansieht, dass da iwas nur vom Hörensagen her aus dem Tibetischen nach eigen Gutdünken rezipiert und wiedergegeben wurde.
Das Lankavatara-Sutra ist das Grundlagen-Sutra für das Cittamatra ("Nur-Geist"-Schulen), und ist für die Entwicklung des Zen von großer Bedeutung.
Es gibt zwei gute Übersetzungen frei im Internet: von D.T. Suzuki (engl und mit ausführlicher Einleitung) und von Karl-Heinz Golzio (dt).
Das Alayavijnana hat nichts mit "Unterbewusstsein" zu tun, es ist überhaupt kein operierendes Bewusstsein. Es ist die Summe aller Keime, man könnte auch sagen "Bedingungen" der Sinnesbewußseins-Arten, also die "Objekte" oder "Signale", die von den Sinnesfakultäten erfasst werden. Also wie im Beispiel vom Pistolen-Mann, wie der sich selbst und seine Handlung im Moment sieht, wie auch er und seine Handlung von anderen Beteiligten gesehen wird.
Es hat daher zwar eine individuelle Komponente, ist aber im Wesentlichen interindividuell.https://www.buddhismus-deutsch…s/material_lankasutra.pdf
http://www.lirs.ru/do/lanka_eng/lanka-contents.htm -
Ich wollte wirklich verstehen, wie Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten beschrieben werden, ohne sich auf ein Jenseits oder auf ein diesseitiges "wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus" zu beziehen".
Und ich würde gern verstehen, wie man sich dabei auf ein Jenseits beziehen kann, ohne ein atta vorauszusetzen
. Bisher hat das noch nicht geklappt. -
Moin, wenn ich die Hirnforschung richtig verstehe, so entscheiden wir gar nicht mit dem Willen.
Sie hat ergeben, dass das "Ergreifen" bereits Minisekunden vor dem "dafür" oder "dagegen" geschieht.
Du hast völlig recht. Ich bin aber davon überzeugt, dass man Paticcasamuppada auch nur so sinnvoll lesen kann. Der gesamte Zyklus wird in jedem Moment völlig unbewusst vollständig durchlaufen. Man wird sich darüber erst gewahr, wenn man mit Sati-Übungen innehält und das alles überdeckende sonstige Hirnplappern zur Ruhe bringt. Dann erzählt einem auch die "Hirnforschung" nichts Neues.
Wenn man das Innehalten in sein tägliches Leben hinüberrettet, dann ist auch wieder Platz für bewusste Entscheidungen. -
Bei mir steht nix dergleichen, aber wie du meinst.
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1. Der Pistolenmann verübt eine Tat.
2. Jemand kann sich als Adressat dieser Tat wahrnehmen und diese aufgreifen.
3. Er kann aus diesem Anlass eine weitere Tat verüben, nämlich den Pistolenmann anzeigen.
4. Die Taten aus 1. und 3. sind von gleicher Qualität.
Warst du mal schon in einer Situation? Ich bin mir sicher, eine "Anzeige" ist hier die geringste Folge. Die meisten Menschen werden aus einer solcher Situation mit einem Trauma herausgehen, das sie ihr ganzes Leben quälen wird, mit unabsehbaren Folgen.
Oder kommen wir auf den Pistolenmann zurück, was war der Anlass für seine Handlung? Vielleicht ja nur die Prügel, die er von seinem Vater als Kind jeden Tag ertragen musste. -
Darf ich unterscheiden zwischen Ergreifen und Aufgreifen? Vieles in Deiner Beschreibung wäre für mich dann eher das Aufgreifen einer Tat, als das Ergreifen einer Tat.
Ich meine schon upadana, wie das für dich übersetzt, ist dir überlassen. Ist so wie in SN 44.9.
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Sowohl Vacchagotta, als auch Kassapa haben sich mit einer Frage beschäftigt, für die der Verstand nur eine entweder/oder-Antwort zulässt. Derselbe oder ein anderer? Selbst oder nicht? In beiden Fällen wird aus denselben Gründen weder der einen, noch der anderen Alternative zugestimmt.
Darin irren sich eben beide. Das liegt nicht prinzipiell "am Verstand", sondern an ihrem, der nur nach dem Prinzip "entweder-oder" funktioniert. Auf unsere Frage angewendet, ist für sie "ich" immer nur "ich", von allem anderen durch atta getrennt.
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Absicht ist nicht Tat, Absicht zu einer Tat ist eine Vorstellung, vor einer Tat benötigt man Absicht.
Es steht aber nun mal anders in den Pali-Überlieferungen.
Weil nämlich schon die Vorstellung eine Tat ist. -
Noch mal zusammenfassend: In meinem Beitrag #185 habe ich gezeigt, wie Taten (vermittelt durch einen Ausschnitt aus "PM") ergriffen werden, und sich so fortsetzen - nicht nur beim aktuellem "Täter" (Ausbildung zur Gewohnheit), sondern auch bei allen, die davon direkt oder indirekt betroffen sind oder auch nur davon Kenntnis erlangen.
Bei allen entsteht ausnahmslos ein mit dem Vorgang verbundenes Geistesobjekt und bei allen wird derselbe Mechanismus des Ergreifens in Gang gesetzt, und nachfolgend dukkha befeuert.
Dabei spielt es keine wesentliche Rolle, dass sich die konkreten Geistesobjekte individuell unterscheiden, jedes Wesen reagiert immer mit demselben Mechanismus - entweder ablehnend oder bevorzugend.
Von diesen Wesen kann man also sagen: Sie sind schon vom Täter verschieden (nicht der Täter), aber sie sind auch nicht anders (kein anderer)
Ich gebe gerne zu, dass das, wenn man es wie hier nur als Erzählung präsentiert bekommt, nicht einfach anzunehmen ist. Er scheint doch vollkommen offensichtlich, dass ich völlig anders bin, als ein iwie verrückter Messerstecher. Ne, bin ich eben nicht, bei dem war der Leidensdruck nur größer. Ich war das zwar nicht (nicht ich), aber ich bin auch nicht anders gestrickt (kein anderer).
Besser man erfährt es natürlich mal ganz am persönlichen Leib, sodass man dahinter nicht mehr zurückkann. Aber wenn man z.B. mal 5 Tage lang jeden Tag 15h mit ner Gruppe Zazen gemacht hat, "klickt" es irgendwann, weil jedes Schniefen, Wackeln, Stöhnen, jedes Ausweichen, jeder Schmerz der "eigene" ist. Nun ist Zazen eine Übung, die den Fokus letztendlich "in den Raum" weitet, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Vipassana mit dem Fokus auf "Geistesobjekte" zu genau demselben Ergebnis führt.
Vom Buddha kann man natürlich immer voraussetzten, dass er das vollkommen durchdrungen hat....(VIII) „Man erinnert sich an viele frühere Leben, ...,Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne;..."
Meint der jetzt sich, als Persönlichkeit nur mit anderem Namen, anderer Familie usw, oder hat er als Buddha vollkommen verstanden, was "Ich" tatsächlich bedeutet und kann dahinter nicht mehr zurück. Oder hat er uns darin nur getäuscht?
Worin liegen seine "Superkräfte" wirklich: In die Vergangenheit schauen zu können, oder vom Ich-Wahn befreit zu sein.
Die meisten seine Zuhörer hätten natürlich gerne eher die Superkräfte weltlicher Art
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Mit dieser und ähnlichen Fragen haben sich andere ja auch schon beschäftigt und sind zu keiner Antwort gekommen, siehe zum Beispiel SN 44.10. Und dann geht es leicht in diese Richtung (MN 2):
Nein, SN 44.10 wäre relevant, wenn du dich an der Stelle Vacchagottas sähest. Ist das so?
Es geht hier um die zentrale Frage: "Weder derselbe noch ein anderer" und zwar ohne Implikation eines "Selbst".
Wenn du weiter keine Lust hast zu klären, verwende das Zitat nicht. Das wäre dann nur Phrasendrescherei. -
Wenn jemand eine Pistole zieht, tut er es ja nicht ohne Anlass. Wir lassen das aber zunächst außer Acht, kommen aber darauf zurück..
Damit ich es richtig verstehe: Darauf zurückgekommen bist Du in der Erklärung aber noch nicht, oder?
Richtig. War bis hierhin auch noch nicht notwendig.
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Du lehnst es einfach ab, dich damit zu befassen.
Da übe ich mich in Enthaltsamkeit.
Übung würde auch Konsequenz verlangen, sonst ist es keine Übung.
Aber wenn du die Frage für dich nicht weiter als relevant ansiehst, kann ich ja meine Bemühungen hier einstellen. -
Tat ist Karma.
Absicht zu Verdienst oder Freude oder Zufallen von Verlust und Leiden sind karmisch, aber eben nicht Karma.
Karma kann nicht ergriffen werden, doch durch Karma bedingt karmisch erscheinendes wird ergriffen, entweder um Leiden zu erfahren, bestehendes Leiden zu vermindern oder aufsteigendes Leiden (Gewissen und Scham) zu verhindern.
Nein, Karma bedeutet beim Buddha "Tat", das ist etwas völlig anderes.
Jede Tat ist natürlich durch vorhergehende Taten bedingt, wie auch jede Tat zukünftige Taten bedingt. Die Bedingung dafür ist auch immer "Ergreifen" - selbst wenn dieses Ergreifen durch "Sinnesobjekt-Geistesobjekt-vedana-tanha" vermittelt wird.
