Posts by Helmut

    Das hast du falsch gedeutet.

    Quote from Leonie
    Das Erleben von dukkha kann nicht ausgelöscht werden ohne das Leben selbst zu vernichten.


    Quote from Helmut
    Dass das Leben selbst vernichtet werden muss, um das Erleben von Dukkha auszulöschen hat Buddha Sakyamuni in dieser Lehrrede nicht gelehrt.


    Die dahinter liegende Frage ist doch, was meint der Palikanon, wenn vom Ende von dukkha die Rede ist.

    Ich denke, dass der Palikanons nichts meint. Ich halte dies für eine unglückliche Formulierung. Es geht doch darum, was Buddha Sakyamuni gelehrt hat und die Vier Edlen Wahrheiten hat er ja in verschiedenen Suttas, die im Palikanon überliefert sind, und Sutras, die im Sanskritkanon überliefert sind, gelehrt.


    In Bezug auf die dritte edle Wahrheit hat er in SN 56.11 drei Aspekte gelehrt:

    • "Dies ist die edle Wahrheit vom Ende des Leidens."
    • "Diese edle Wahrheit vom Ende des Leidens muss verwirklicht werden."
    • "Diese edle Wahrheit vom Ende des Leidens wurde verwirklicht." (1)

    Man muss also die Wahrheit vom Ende des Leidens erkennen; dann besteht die Aufgabe darin, diese Wahrheit verwirklichen; schließlich muss man zur Erkenntnis kommen, dass man die Aufgabe erfüllt hat.


    Der letzte Punkt folgt zeitlich auf den zweiten Punkt. Daraus folgt, dass man noch am Leben ist, wenn man die Beendigung des Leidens verwirklicht hat.


    Dein oben gegebenes Zitat ist ja schon eindeutig:

    Das Erleben von dukkha kann nicht ausgelöscht werden ohne das Leben selbst zu vernichten.

    Buddha Sakyamuni hat die vier edlen Wahrheiten ja erklärt, um uns den Weg zur Befreiung aus Samsara aufzuzeigen, den wir üben sollten. Wenn die Beendigung der Leiden gleichbedeutend ist mit der Beendigung des Lebens, dann gäbe es niemanden, der die Erfahrung macht, die Befreiung aus Samsara erlangt zu haben. Wenn die Beendigung des Leidens gleichbedeutet ist mit dem Ende des Lebens, dann würde diese Lehre keinen Sinn machen.


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    (1) Bhikkhu Bodhi, In den Worten des Buddha, 2011, S.68.

    Du könntest ja versuchen darzulegen warum es kein Wiedererscheinen gibt.

    Ich sage nicht, dass es keine gibt, ich sage nur, dass es keinen Beweis gibt

    und solange das so ist fällt das für mich in den Bereich des Glaubens.

    Wenn ein Wissenschaftler - egal welcher Fakultät - eine Hypothese aufstellt, dann formuliert er eine Sichtweise und gibt Begründungen für seine Hypothese. Es ist möglich, sie wissenschaftlich zu beweisen oder zu widerlegen. Obwohl diese Hypothese zunächst noch nicht wissenschaftlich bewiesen ist, ist sie kein Gegenstand des Glaubens.


    Genauso ist es mit der Annahme der Wiedergeburt. Nur weil sie bisher nicht wissenschaftlich bewiesen ist, ist sie genauso wie die Hypothese des Wissenschaftlers kein Objekt des Glaubens.


    Bei der Geburt, die im Kontext des Dharma mit der Empfängnis gleichgesetzt wird, verbinden sich Körper und Bewusstsein zu einer neuen menschlichen Existenz. Die körperlichen Elemente haben die Verschmelzung der Keimzellen der Eltern als Ursache.


    Aber woher kommt das Bewusstsein, das sich mit dem Körpern verbindet? Aus den Keimzellen der Eltern und deren Genen kann es nicht entstehen, weil zwischen einer materiellen Ursache und einer immateriellen Wirkung keine notwendige Übereinstimmung gegeben ist.


    Das Bewusstsein, das sich bei der Geburt mit dem Körper verbindet kann deshalb nur Bewusstsein als Ursache haben. Die Geburt ist der erste Moment dieses Lebens und damit gab es kein Bewusstseinsmoment dieses Lebens, das vor der Geburt in diesem Lebens bestand. Deshalb ist das Bewusstsein, das sich bei der Geburt mit dem Körper verbindet, die Wirkung eines vorhergehenden Bewusstseinsmomentes, der noch zum vorherigen Leben gehört.


    Anders formuliert: Der Faktor Werden, der der 10.Faktor des zwölfgliedrigen Zyklus des abhängigen Entstehens ist, ist die Ursache für das Bewusstsein, das sich mit dem Körper bei der Geburt verbindet, denn dieser Faktor Werden ist Bewusstsein.


    "... aus dem Erfassen als Ursache entsteht das Werden; aus dem Werden als Ursache entsteht die Geburt ..." (SN 12.1, Übersetzung Wilhelm Geiger)


    Anmerkung: Werden ist der letzte Moment des vorherigen Lebens und die Geburt ist der erste Moment des neuen Lebens. Bei der Geburt, dem 11. Faktor des Zyklus geht es ja nicht um die Geburt des jetzigen Lebens.

    Was habe ich denn falsch gedeutet?

    Es geht also auch nicht nur um die Erfahrung von dukkha - das kennt eigentlich jeder, sondern um das was im Hintergrund als Verursacher verborgen bleibt und auch nicht gern erfahren wird: die Gier, der Hass und die Verblendung. Und hier setzt die Lehre des Buddha an. Und das sollte erlöschen.

    Das Erleben von dukkha kann nicht ausgelöscht werden ohne das Leben selbst zu vernichten.

    In der Lehrrede von den vier edlen Wahrheiten (SN 56.11) sagt Buddha Sakyamuni über die dritte edle Wahrheit von den Beendigungen:


    "Es ist jenes restloses Schwinden und die Beendigung eben dieses Verlangens, sein Aufgeben und Ablegen, die Freiheit davon, das Nichtanhaften."

    (Übersetzung Bhikkhu Bodhi in: Bhikkhu Bodhi, In den Worten des Buddha, Beyerlein & Steinschulte, 2011, S.67)


    Dass das Leben selbst vernichtet werden muss, um das Erleben von Dukkha auszulöschen hat Buddha Sakyamuni in dieser Lehrrede nicht gelehrt. Mit dem Verwirklichen der wahren Beendigungen beendet man samsarische Existenzen, aber dies ist ja nicht gleichbedeutend mit der Vernichtung des Lebens. Würde durch die Verwirklichung der wahren Beendigungen das Leben selbst vernichtet, dann könnte niemand diese Beendigungen erleben und dann wäre es auch sinnlos, sie zu verwirklichen.

    Wiedergeburt ist nicht buddhistisch !


    Wiedergeburt ist hinduistischer Aberglaube und Zement für das Kastensystem

    Auf jeden Fall ist es nicht beweisbar, auch wenn noch hundert Seiten darüber diskutiert wird.

    Aber Wiedergeburt ist auch nicht widerlegbar! Und es gibt genügend Textstellen im Kanon, in denen Buddha Sakyamuni Wiedergeburt erläutert hat, so dass man sagen kann, dass Wiedergeburt eine Hypothese ist für die es logische Argumente gibt.

    einzig das Leben, doch das Leben wurde nie geboren, es ist einfach so erschienen und hat alles getan um zu überleben.


    Einfach so? Was hat es denn alles getan um zu überleben?

    Gebären, Alter, Krankheit, Sterben, reicht das nicht?

    Wenn das Leben nie geboren wurde, sondern einfach nur so da ist, also aus sich selbst heraus als Leben existiert, dann ist auch kein Gebären für sein Erscheinen erforderlich. Es ist ja schon da. Muss also nicht noch geboren werden.


    Wenn kein Gebären notwendig ist, dann treten in Bezug auf das Leben auch nicht Altern, Krankheit und Tod auf.

    Mit dem Tod in diesem Leben trennt sich unser Bewusstseinskontinuum vom Körper dieses Lebens. Mit der Empfängnis, mit der das nächste Leben beginnt, verbindet sich unser Bewusstseinskontinuum mit einem neuen Körper. In dieser neuen Existenz als Mensch wirken sich dann die karmischen Prägungen des Bewusstseinskontinuums, die aus früheren Existenzen stammen, aus.

    Hm, nach M43 geht das nicht.

    Warum nicht?

    Die Selbstlosigkeit der Person verneint allerdings nicht die Existenz der Person, aber die Person ist lediglich eine abhängige Benennung, die auf der Grundlage der Skandhas als der Benennungsgrundlage vorgenommen wird.

    damit bleibt die Frage, wer über die Lebenszyklen hinaus Erbe der Taten ist, weiter offen

    Die Frage bleibt nur für diejenigen offen, die immer noch, aus welchen Gründen auch immer, an einem eigenständig-substantiellen Ich festhalten, obwohl es dieses nicht gibt.


    Was von Existenz zu Existenz weitergeht ist unser Bewusstseinskontinuum, das ohne Anfang und Ende ist, indem all die karmischen Prägungen, die Wirkungen unserer Handlungen sind, gespeichert sind.


    Mit dem Tod in diesem Leben trennt sich unser Bewusstseinskontinuum vom Körper dieses Lebens. Mit der Empfängnis, mit der das nächste Leben beginnt, verbindet sich unser Bewusstseinskontinuum mit einem neuen Körper. In dieser neuen Existenz als Mensch wirken sich dann die karmischen Prägungen des Bewusstseinskontinuums, die aus früheren Existenzen stammen, aus.


    Das alles ist ein völlig abhängiger Prozess in dem es keine aus sich heraus existierenden Faktoren gibt.

    ‚Wer oder was ist es der / das geboren wurde oder wer oder was ist es, der / das wieder ein Gefühl erfährt, oder wenn man es spektakulärer bzw fantasievoller mag: wer oder was ist es, der / das wiedergeboren wird?

    Diese Fragestellung ist schon falsch, weil sie unausgesprochen eine eigenständig-substantielle Person unterstellt.


    Buddha Sakyamuni hat aber auf der Grundlage des abhängigen Entstehens die Selbstlosigkeit der Person gelehrt, die darin besteht, dass es keine eigenständig-substantielle Person gibt.


    Die Selbstlosigkeit der Person verneint allerdings nicht die Existenz der Person, aber die Person ist lediglich eine abhängige Benennung, die auf der Grundlage der Skandhas als der Benennungsgrundlage vorgenommen wird.

    Die Antwort Bhikkhu Sati auf Buddhas Frage was das Bewusstsein ist:


    "Ehrwürdiger Herr, es ist das, was spricht und fühlt und hier und da die Resultate guter und schlechter Taten erfährt",


    ist keine Verneinung. Mit seiner Antwort verneint Bhikkhu Sati nichts. Seine Aussage ist vielmehr eine Bestätigung.


    Ich denke, man sollte die Aussage Bhikkhu Satis:

    "Das stimmt, ehrwürdiger Herr. So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewusstsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes."

    und seine Antwort auf Buddha Sakyamunis Frage:

    "Ehrwürdiger Herr, es ist das, was spricht und fühlt und hier und da die Resultate guter und schlechter Taten erfährt."

    als zusammengehörig lesen. Dann wird der Widerspruch in der Position des Bhikkhu Sati deutlich.


    Ein und dasselbe Bewusstsein kann nicht mal sprechen oder mal fühlen oder mal die Wirkungen der Taten erfahren, weil es ein unwandelbares Bewusstsein ist. Deshalb stehen die beiden Auffassungen Bhikkhu Satis im Widerspruch zueinander.


    Deshalb widerlegt Buddha Sakyamuni mit den folgenden ausführlichen Erklärungen über das abhängige Bestehen des Bewusstseins Bhikkhu Satis Auffassung von ein und demselben Bewusstsein.

    Die Fage, ob es ein "beständiges, unabhängiges, unwandelbares Bewusstsein" sei, wird hier überhaupt nicht berührt, sondern nur die Frage der "Eignerschaft" der Taten und Früchte. Und genau das wird verneint

    Dann nenne doch mal die Textstelle in MN 38 in der das was du "Eignerschaft" der Taten und Früchte nennst vom Buddha Sakyamuni verneint wird.

    Nun ja, ich verweise ja nicht zum ersten Mal auf M38. Dort wird der Ansicht entgegengetreten, dass jemand in einem nächsten Leben, die Früchte seiner Taten in diesem Leben ernten könnte,

    Diese Ansicht wird ja in MN 38 nicht negiert. Was von Buddha Sakyamuni negiert wird, ist die Ansicht des Bhikkhu Sati, der vertritt:


    "So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewusstsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes."


    Ein Bewusstsein wie es Bhikkhu Sati auffasst wäre ein beständiges, unabhängiges, unwandelbares Bewusstsein. Buddha Sakyamuni widerlegt die Ansicht des Bhikkhu Sati indem er aufzeigt, dass das Bewusstsein ein von Bedingungen und Umständen abhängiges Phänomen ist und damit wandelbar ist; und dass das Bewusstsein ein zusammengesetztes Phänomen ist.

    Tatsächlich empfinde ich für die heutige Zeit jedes Dasein als Nonne oder Mönch (sofern es nicht die Zen-Variante ist) als asketisch gegenüber einem „normalen“ Leben in unserer Gesellschaft als asketisch.

    Wenn man das normale Leben als Maßstab nimmt, mag das so erscheinen. Aus dieser Sicht kann es ja nicht sinnvoll sein, auf weltliche Sinnesvergnügen, Fernsehen, Fußball, Konzerte, Kino usw. zu verzichten.


    Die buddhistischen Ordinierten, die ich kenne, gehören der Tradition des tibetischen Buddhismus an. Sie leben hier in Deutschland nicht in Sack und Asche, losgelöst von unserer Gesellschaft vor sich hin. Sie kümmern sich genauso wie Nicht-Ordinierte um ihre Gesundheit, sorgen dafür, dass sie das Notwendige fürs Leben wie Kleidung, Nahrung und Unterkunft zur Verfügung haben. Damit ist man als Mönch oder Nonne eben zufrieden.


    Die Ordinierten wenden sich von den unzuverlässigen Vortrefflichkeiten des Samsara ab und schulen ihren Geist und bemühen sich um die Verwirklichung des Dharma. Sie geben aber auch den Dharma weiter, indem sie lehren. An unserem Hamburger Zentrum in Form von Kursen, Seminare, Mehrjahreskursen usw.


    Die Ordinierten geben die Extreme des Verhaltens und der Ansicht auf, weil diese Hindernisse für die Befreiung sind. Sie üben sich im mittleren Weg, der vom Buddha oft auch als achtfacher Pfad bezeichnet wird.


    Der achtfache Pfad dient ja nicht dazu sich zu quälen, sondern der achtfache Pfad, der mittlere Weg, ist der Weg, "der zur Einsicht führt, der zum Wissen und zum Frieden, zur direkten Einsicht, zum Erwachen, zum Nibbana führt." (SN 56.11), indem man die Extreme des Verhaltens und der Ansicht aufgibt.

    Beim mittleren Weg geht es immer um die Vermeidung von zwei Extremen. Extreme sind eben dadurch gekennzeichnet, dass sie die Realität verzehrt darstellen. Man kann vom mittleren Weg in Bezug auf das Verhalten und in Bezug auf Ansichten sprechen.


    In Bezug auf das Verhalten ist das eine Extrem die Suche nach Glück in Sinnesvergnügen; das andere Extrem ist die Suche nach übertriebener Askese und Selbstqual. (s. SN 56.11; mukti hat ja bereits eine gleichlautende Textstelle aus MN 139 zitiert). Diese beiden sind Extreme, weil sie nicht zur Befreiung aus Samsara führen.


    In Bezug auf die Ansicht ist das eine Extrem die Ansicht, dass die Phänomene inhärent existieren; das andere Extrem ist die Ansicht, dass die Phänomene nicht existieren könnten, wenn sie keine inhärente Existenz hätten. Das erste Extrem wird auch als Extrem der Beständigkeit und das zweite Extrem auch als Extrem des Nihilismus bezeichnet.


    Die aufzugebenden Extreme sind natürlich auch mit Anhaftung verbunden, weil man aufgrund von Unwissenheit an diesen Extremen festhält, da man sie für wahr hält.


    Der mittlere Weg löst eben diese Extreme auf und dadurch verwirklichen wir die wahren Beendigungen (dritte edle Wahrheit) und erlangen das Nirvana, die Befreiung aus Samsara, als Arhat oder als Buddha.

    Es geht in MN117 um die Faktoren edler Konzentration.


    Inwieweit denkst du dass deine Interpretation einen wirksamen Faktor edler Konzentration abbildet bzw was bringt es so zu denken wie du vorschlägst bzw wie du diesen Satz interpretierst?

    In Suttas wie zum Beispiel SN 56.11 werden die Glieder des achtfachen Pfades nur aufzählend genannt. Für mich ist MN 117 eine Sutta in der der achtfache Pfad als ein strukturierter Übungspfad dargestellt wird. Es werden dadurch die Abhängigkeiten, die zwischen den acht Gliedern bestehen, deutlich. In Sutta MN 117 erfolgt dies aus der Perspektive der Entwicklung der edlen Konzentration oder Samatha.


    Richtige Ansicht, richtige Absicht usw. können aber nur unterstützende Faktoren für die Entwicklung der edlen Konzentration sein, wenn man sie korrekt verstanden hat. Deshalb werden ja zunächst diese unterstützenden Faktoren erklärt. Jede Erklärung dieser Faktoren beginnt damit, dass richtige Ansicht bezüglich der einzelnen Faktoren entwickelt werden muss.


    Konkret debattieren wir hier über die richtige Ansicht. Von ihr gibt es zwei Formen: die richtige Ansicht, die noch von Trieben beeinträchtigt ist, und die richtige Ansicht, die überweltlich ist. Beide Formen der richtigen Ansicht müssen wir verwirklichen, um letztlich die edle Konzentration zu erreichen. Auf der Grundlage der richtigen Ansicht können wir dann die richtige Absicht und die weiteren Faktoren verwirklichen (MN 117.34)


    Die richtige Ansicht, die noch von Trieben beeinträchtigt ist, ist durch mehrere Aspekte gekennzeichnet. Einer ist eben die Aussage "es gibt diese Welt und es gibt die andere Welt". Um die richtige Ansicht, die noch von Trieben beeinträchtigt, zu verwirklichen, müssen wir eben auch diese Aussage Buddha Sakyamunis korrekt verstehen. Mein Verständnis dieser Aussage habe ich in Beitrag #433 beschrieben. Ich halte sie für korrekt, weil sie motiviert, den Pfad zu üben.


    Die Verwirklichung der richtigen Ansicht ist der erste Schritt in der Schulung der edlen Konzentration oder Samatha. Samatha müssen wir verwirklichen, weil es die Grundlage für die Entwicklung richtigen Wissens oder Vipassana ist. Und wenn wir Samatha und Vipassana verbinden entsteht die richtige Befreiung (MN 117.34).


    Wenn wir aber den ersten Faktor, die richtige Ansicht, nicht korrekt verstehen, wird es kaum möglich sein, die Befreiung zu erreichen.

    Ebenso gibt es abhängige Phänomene, die beständig sind, sich also nicht von Moment zu Moment verändern.

    Bitte definieren, klar benennen.

    Denn dieser Satz widerspricht der Lehre Buddha und verwässert, verfälscht sie. Außer, du kannst diese Phänomene klar benennen.

    Nicht nur, das er unlogisch ist: Nichts Abhängiges kann beständig sein.

    Du forderst eine Definition von Beständigkeit und übersiehst, dass sie in dem Text, den du zitierst bereits enthalten ist.


    Der Satz widerspricht nicht der Lehre des Buddha, denn er hat gelehrt, wenn man die wahren Beendigungen verwirklicht hat, nichts mehr verwirklicht werden muss. Man muss also die wahren Beendigungen nicht immer wieder neu verwirklichen. Daraus ergibt sich, dass sie beständig sind.


    Der Satz ist auch nicht unlogisch, denn Abhängigkeit und Beständigkeit sind nicht identisch. Die wahren Beendigungen sind beständig, weil sie sich nicht von Moment zu Moment verändern und auch nicht immer wieder neu verwirklicht werden müssen. Die wahren Beendigungen sind aber abhängige Phänomene, weil sie nur durch die Praxis des achtfachen Pfades verwirklicht werden und weil sie nur in Abhängigkeit von der Person existieren, die sie in ihrem Geist verwirklicht hat.

    Die Aussage "es gibt diese Welt und es gibt die andere Welt" in MN 117 interpretiere ich inzwischen so:


    Diese Welt ist Samsara und die andere Welt ist Nirvana.


    Macht leider keinen Sinn. Denn die Welt ist ja vergänglich bzw jede Welt ist vergänglich.

    Wenn in MN 117.7 davon gesprochen wird, dass es diese Welt und die andere Welt gibt, dann sind damit ja keine äußeren Orte irgendwo in der materiellen Welt gemeint. Die beiden Begriffe sind Analogien, Metaphern für Samsara und Nirvana, die ja selbst wiederum Qualitäten unseres individuellen Geistes sind und nicht außerhalb von uns existieren. Und der achtfache Pfad, den wir in unserem eigenen Geisteskontinuum praktizieren, hilft uns eben die Qualität Samsara zu überwinden und die Qualität Nirvana in uns selbst zu verwirklichen.


    Das Samsara ist vergänglich, es kann überwunden werden. Das Nirvana ist ein beständiges Phänomen, denn wie es im Zusammenhang mit der Wahrheit von der Beendigung heißt, gibt es nichts mehr zu verwirklichen, wenn die wahren Beendigungen verwirklicht sind. Sie müssen nicht immer wieder neu verwirklicht werden. Deshalb sind sie beständig.


    Richtig ist, dass alle Phänomene nur in Abhängigkeit existieren. Aber es gibt abhängig existierende Phänomen, die unbeständig, vergänglich sind, sich also von Moment zu Moment verändern.

    Ebenso gibt es abhängige Phänomene, die beständig sind, sich also nicht von Moment zu Moment verändern. Die Verwirklichung der dritten edlen Wahrheit ist ein Beispiel hierfür.

    Die Aussage "es gibt diese Welt und es gibt die andere Welt" in MN 117 interpretiere ich inzwischen so:


    Diese Welt ist Samsara und die andere Welt ist Nirvana. Oder anders ausgedrückt: Diese Welt sind die Leiden und ihre Ursachen und die andere Welt ist Nirvana, die Beendigung aller Leiden samt ihren Ursachen. Oder aber: In dieser Welt befinden wir uns so lange unser Bewusstseinskontinuum unter Macht von Karma und Klesas (die ersten zwei Wahrheiten) steht. In der anderen Welt befinden wir uns, wenn wir alle Leidensursachen in unserem Bewusstseinskontinuum überwunden haben, als die Wahren Beendigungen vollständig verwirklicht haben.


    In MN 117 geht es um den achtfachen Pfad, den Pfad, der zur Beendigung des Leidens führt. Richtige Ansicht steht bei der Beschreibung der einzelnen Glieder dieses Pfades stets am Anfang, so auch bei der richtige Ansicht selbst. Die richtige Ansicht ist notwendig, um die Gewissheit zu erlangen, dass die Befreiung von den Leidensursachen möglich ist.


    Ich interpretiere die Aussage, dass es diese Welt und die andere Welt gibt so wie oben beschrieben, weil man durch sie die Gewissheit erlangen kann, dass man die wahren Beendigungen im eigenen Geist verwirklichen kann. Das motiviert, den achtfachen Pfad kontinuierlich zu üben.

    Das Paliwort für "die andere Welt" ist paraloka, das bedeutet die jenseitige Welt, das Jenseits. (Wörterbuch Klaus Mylius)

    Zumindest ist der Begriff jenseitige Welt in MN 117 eine korrekte Übersetzung des Pali-Begriffs. Damit ist aber noch nicht geklärt, was mit paraloka oder die jenseitige Welt gemeint ist.


    Die Frage ist doch, was ist das Bezugsobjekt des Begriffes jenseitige Welt? Was wird mit diesem Begriff bezeichnet? Darüber hinaus ist dieser Begriff ja auch abhängig vom Begriff diesseitige Welt.


    Ist die jenseitige Welt die Welt der Himmelskörper des Universums und die diesseitige Welt unser Planet Erde?

    Ist die jenseitige Welt der Himmel und die diesseitige Welt das irdische Jammertal?

    Ist die jenseitige Welt die nächste Existenz und die diesseitige Welt unser jetziges Leben?

    Ist die jenseitige Welt Nibbana und die diesseitige Welt Samsara?


    Um nur mal so ein Paar denkbare Varianten zu benennen.

    Durch das Austauschen eines Wortes klärt man aber nicht die Bedeutung der Aussage "Es gibt diese Welt und eine andere Welt".


    Geht es nicht darum zu klären, was diese Aussage im Kontext von MN 117 bedeutet? Schließlich wird in MN 117 ja gesagt, dass diese Aussage Teil der richtigen Ansicht ist, die von Trieben beeinträchtigt wird und an Verdiensten teilhat.

    Aus meiner Sicht ist der knappe und sachliche Gedanke ‚Buddha lehrte das Ende von Geburt Altern und Tod‘ im Kontext dieses Threads passend. Ähnlich sehe ich auch die nüchterne Aussage ‚Es gibt diese Welt und eine andere Welt (MN117).‘

    Es gibt diese Welt und eine andere Welt ist eine knappe nüchterne Aussage. Der entscheidende Punkt ist aber doch, was bedeutet diese knappe Aussage. Es geht ja nicht um die Worte, sondern um die Bedeutung der Worte. Man soll es auch nicht bei der vorläufigen Bedeutung belassen, sondern es geht um die tiefgründige Bedeutung der Worte dieser Aussage.

    Ein anderer Aspekt:


    Angenommen, es gibt keine Wiedergeburt, mit dem Tod ist alles vorbei und nach dem Tod gibt es nichts mehr.


    Warum spielen dann die Meditationen über Tod und Vergänglichkeit im Dharma eine so bedeutsame Rolle? Warum soll man denn dann darüber meditieren, dass der Tod gewiss ist, der Todeszeitpunkt ungewiss ist und zum Zeitpunkt des Todes uns nur unsere Verwirklichungen im Dharma helfen?

    Das eigentliche Grundproblem dieses Threads scheint mir zu sein, dass das Thema Wiedergeburt aus zwei grundsätzlich gegensätzlichen Perspektiven betrachtet wird.


    Als der Dharma nach China übertragen wurde, hatten die Chinesen mit der indischen Auffassung von Wiedergeburt große Probleme, weil diese indische Auffassung in klarem Gegensatz zu ihrer Ahnenverehrung stand. Also haben sie die indische Wiedergeburtsauffassung entsprechend ihrer Ahnenverehrung uminterpretiert. Westliche Zenpraktizierende haben dies aus dem chinesischen Buddhismus übernommen. Aus dieser Perspektive lesen sie dann auch die Suttas / Sutras.


    Diejenigen, die dem Theravada bzw. dem indo-tibetischen Buddhismus folgen, akzeptieren in der Regel die indische Auffassung der Wiedergeburt. Deswegen lesen sie entsprechenden Suttas / Sutras aus einer anderen Perspektive.


    Also wird zu diesem Thema hier auf dem Forum immer wieder die Position vertreten werden, dass es Wiedergeburt gibt; als auch die Position, dass es sie nicht gibt.