Beiträge von Himmelsbaum

Keine Ahnung:

Weiss jemand, was genau im Orginal steht?

Nach dem Biyanlu ist es: 寒時寒殺闍黎。熱時熱殺闍黎。

Der Ort an dem es weder Kälte noch Hitze gibt, ist übrigens der Zustand in dem Körper und Geist abgefallen sind.

void:

Ich Versuche lediglich auf die von He Who Remains gestellte Frage zu antworten,warum Buddha hier seine Belehrung nicht mit den buddhistischen Kernelemente anfängt sondern mit Belehrungen über Sittlichkeit,Himmel und Karma.

Ich fange hier einmal komisch an. Ich glaube viele Christen erlangen ihr religiöses Ziel: Wiedergeburt im Himmel an der Seite eines Gottes. Nur das weder das Himmelsleben noch der Gott ewig ist. Aber das ändert nichts daran, dass sie so zeitweilig aus dem gröbsten Samsara-Schlamassel erstmal raus sind. Bhikkhu Bodhi weist meiner Meinung nach ganz richtig darauf hin, dass der Buddha, wenn er sich selbst als Lehrer der Menschen und Götter bezeichnet, weiß, dass nicht alle seiner Nachfolger direkt das Verlöschen anstreben. Erst einmal eine gute und sichere Grundlage schaffen. Dies tut die Lehre von Karma und Wiedergeburt bei entsprechender Umsetzung.

Dies ist aber nicht der alleinige Grund. Ich gehe davon aus, dass man eine rudimentäre Form von Verständnis für Karma und Wiedergeburt entwickelt haben muss, um die Edlen Wahrheiten verstehen zu können. Weiter oben wies ich darauf hin, dass die ersten 3 Wahrheiten von Wiedergeburt durchdrungen sind und die 4., also der Achtpfad, von Karma.

Benkei:

Beachtlich finde ich, dass sich das Kloster und der Abt fast vollständig auf Meister Shantao berufen und als Grundlage die schriftlichen Überlieferung verwenden, die erst vor ein paar Jahrzehnten aus Japan "zurückgebracht" wurden.

Diesen Aspekt fand ich auch sehr interessant. Wie etwas Verlorenes wieder mit Leben gefüllt wird. (Was mir wieder zeigt, dass die alten Sri Lanker in Bezug auf die Tradition richtig entschieden, dass zuerst die Texte zu bewahren sind und dann die Praxis. Weil basierend auf Texten kann man die Praxis wiederbeleben.)

Der 2. Link führt zu einer 5teiligen Miniserie, die auch Shandaos Biografie vorstellt. Ebenfalls mit englischen Untertiteln.

void:

Mahāvagga:

Als der Erhabene wusste, dass Yasa aufnahmefähig, sanftmütig, unvor­eingenommen, begeistert und vertrauensvoll war, da verkündete er die Kernaus­sage der Lehrdarlegung.

So als dienen die vorangegangenen Belehrungen dazu, genau diesen Zustand herzustellen, der dann eine Bedingung für die Lehrdarlegung der Kernaussagen ist.

Was wäre passiert, wenn die Zuhörer nicht für die Kernaussagen aufnahmefähig gewesen wären, weil sie nicht vertrauensvoll auf Karma und Wiedergeburt reagiert haben. Wäre der Buddha dann dennoch weitergegangen zu den Edlen Wahrheiten? Karma und Wiedergeburt sind Teil der weltlichen Rechten Ansicht (siehe MN117) und damit auch im Kontext des Pfades der Ausgangspunkt. Kann man den überspringen?

Bosluk:

Um die Frage zu beantworten, bräuchte man eine Textstelle in dem Kanon über Personen, die die Vorstufen NICHT verinnerlicht haben und TROTZDEM über die Vier Wahrheiten belehrt worden sind.

In der Regel kennen wir die Vorgeschichte der jeweiligen Zuhörer nicht. Nimm als Beispiel den Bahiya. Der Buddha hatte aber ja auch einfache "Laufkundschaft". Leute, die an einem freien Sonntag vorbeikamen und sich Lehrreden anhörten.

Die eine Lehrrede war ja eine "Arbeitsanweisung" an Ananda, wie man unterrichten soll. Die anderen 27 Textstellen richten sich ausschließlich an Personen - Haushälter, Brahmanen usw. -, die noch im Haus wohnen.

void:

Meine Idee wäre, dass Buddha hier von einer Ebene der agemeinen/gesellschaftlichen Moral als Basis zu der spezifischen buddhistischen Lehre übergeht.

Karma und Wiedergeburt waren zwar weitverbreitet, aber dennoch, wie uns die Pali-Lehrreden zeigen, strittige Punkte. Nicht jeder Philosoph lehrte Karma und nicht jeder Wiedergeburt. Gleiches galt wohl auch für die Laien. Aber allgemein stimme ich dir hier zu.

void:

Erstmal sollte jemand moralisch gefestigt - ein "anständiger Kerl" - sein, bevor man darauf aufbauend spezifische buddhistische Inhalte bringt.

Ja. Um ein guter Buddhist zu sein, muss man erstmal ein guter Mensch sein. Letzteres kann man gut durch die parami einüben. Oder aber durch das Christentum, Konfuzianismus usw.

Würde Buddha uns die Edlen Wahrheiten lehren, falls wir nicht mit offenem Geist auf Karma und Wiedergeburt reagieren würden?

Warum jetzt das ganze Vorgeplänkel mit Karma und Wiedergeburt bevor es mit den Edlen Wahrheiten dann mal so richtig losgehen kann? Vielleicht damit man nicht mehr überlesen kann, wie sehr die Edlen Wahrheiten eigentlich von Wiedergeburt durchtränkt sind.

Leidenswahrheit: Geburt ist Leiden, Altern, Krankheit und Tod ebenso.

Leidensentstehungswahrheit: Es ist das Verlangen, das zu künftiger Wiedergeburt (ponobbhavikā) führt.

Leidensaufhebungswahrheit: Es ist das Schwinden eben dieses Verlangens und damit das Vermeiden künftiger Existenz geprägt durch Geburt, Altern, Krankheit und Tod.

Die 2. und 3. Wahrheit werden in einigen Lehrreden auch erklärt durch das bedingte Entstehen in seiner entstehenden und auflösenden Darlegungsweise.

Die ersten 3 Punkte in der stufenweisen Darlegung sind: Geben (dāna), Sittlichkeit (sīla) und Himmel (sagga). Diese Punkte erinnern an die sechs Betrachtungen (anussati), die zu den Meditationen gehören. Sie entsprechen dort den Punkten 4-6: Sittlichkeit (sīlānussati), Freigebigkeit (cāgānussati) und die Himmelswesen (devatānussati). Zu den Himmelswesen heißt es u.a.: "Solches Vertrauen, solche Sittlichkeit, solches Wissen, solche Freigebigkeit, solche Einsicht, von der erfüllt jene Himmelswesen, von hier abgeschieden, dort wiedererschienen sind, solche Dinge sind auch in mir anzutreffen".

Man wird also zuerst in den Punkten Karma und Wiedergeburt unterrichtet und meditiert anschließend darüber. Die anderen drei Betrachtungen sind die drei Zufluchtsobjekte.

Der Palibegriff, der hier mit 'stufenweise Belehrung' übersetzt ist, ist: anupubbiṁ kathaṁ. Laut Digital Pali Reader kommt der Begriff im Vinaya- und Suttapitaka 28x vor: Vinaya 17x, Dighanikaya 5x, Majjhimanikaya 2x und Anguttaranikaya 4x.

Es ist immer die gleiche Aufzählung wie oben. Manchmal ist die Aufzählung abgekürzt, was aber typisch ist für die Paliüberlieferung. Nur im Udāyī-sutta (AN5.159) wird die stufenweise Belehrung nicht ausgeführt, sondern als Lehranweisung gegeben: "Man sollte andere den Dhamma lehren und denken: ‚Ich werde Schritt für Schritt lehren.‘".

Die Edlen Wahrheiten sind demnach nicht der Einstieg für Neulinge.

Im Mahāvagga, aber auch anderswo, findet sich folgende Begebenheit:

Bevor der Buddha mit Yasa und anderen über die Edlen Wahrheiten, seiner Kernaussage, sprach, sprach er mit ihnen über Karma - Geben (1) und Sittlichkeit (2) - und Wiedergeburt - im Himmel (3) als Resultat von 1 und 2. Buddha sprach mit ihnen erst über die Edlen Wahrheiten als er wusste, dass sie die Lehre von Karma und Wiedergeburt "begeistert und vertrauensvoll" aufgenommen hatten. Diese positive Resonanz auf Karma und Wiedergeburt war die Bedingung zum Hören der Lehre von den Wahrheiten?

Work-Life-Balance ist doch obsolet, mittlerweile ist man schon bei Work-Life-Blending.

SolarFall:

an die leuchtende Birke. Also nach einer Depression fühlt es sich nicht an, viel mehr danach dass das Leben mit all seinen Reizen eine innerliche Sehnsucht in mir nicht befriedigen kann.

Dies hier - "dass das Leben mit all seinen Reizen eine innerliche Sehnsucht in mir nicht befriedigen kann" - ist eine buddhistische Wirklichkeitsbeschreibung. Im Leben, wenn es gut für einen läuft, gibt es flüchtiges Glück, aber nichts dauerhaftes. Die Frage ist dann, wie reagiere ich auf diese Erkenntnis. Man kann da auch depressiv darauf reagieren, wie 'macht eh alles keinen Sinn mehr' o.ä. Was bei dir glücklicherweise nicht der Fall zu sein scheint.

SolarFall:

entspannt im hier und jetzt zu leben und das Leben zu genießen ... und nehmen mir so langsam die Freude am Leben.

Bist du dir denn überhaupt sicher, ob buddhistische Achtsamkeit für dich das richtige ist? Ich meine, es gibt Achtsamkeit ja auch in nicht-buddhistischen Kontexten.

Die buddhistische Achtsamkeit (satipaṭṭhāna) ist Teil des Edlen Achtpfades und der ist Teil der Edlen Wahrheiten vom Leiden und Leidensauflösung. Buddha lehrt nun, dass das Leben Leiden ist und das Genießen der Sinne ein Genießen des Leidens ist. Satipaṭṭhāna hat nicht zum Ziel, entspannt im Hier und Jetzt zu leben. In letzter Konsequenz wird das Leiden durch das Überwinden eines weiteren Lebens überwunden.

Das langsame Verlieren der Freude am Leben kann heilsam - Fortschritt auf Buddhas Pfad - oder unheilsam - in Form von Depression - sein. Virāga ist das Ausbleichen der Welt, das Verblassen von Farben durch das Erkennen ihrer Vergänglichkeit und Leidhaftigkeit. Gananath Obeyesekere hat darauf hingewiesen, dass beide Wege sich ähnlich ausdrücken können. Willst du das nicht - Freude am Leben verlieren - und macht es dir Angst und fühlt sich hoffnungslos an, dann solltest du etwas ändern. Teil dieser Veränderung könnte sein, die Achtsamkeit nicht in einem buddhistischen Kontext zu praktizieren.

Auch wenn Zen lebensbejahender ist als der Frühbuddhismus, geht es doch auch im Zen nicht darum "das Leben zu genießen".

Sili:

zum einen das Trinken fon alkohol um des trinken willens (sich besaufen oder berauschen) egal wie fiel alkohol. Nicht medizin sondern genus

Zum zweiten das trinken fon Alkohol der in Medizin enthalten ist. Zb als lösungsmittel für irgend welche Medizin. Nicht um zu berauschen sobdern um den Körper zu erhalten.

Es geht ums Feierabend-Bier, um den Wein zu besonderen oder alltäglichen Anlässen. Es geht aber auch um berauschende Getränke, die nicht aufgrund von Alkohol berauschend sind, wie wohl das indische Soma-Getränk. Was nicht unter diese Tugendregel fällt ist Alkohol in der Medizin oder in vertretbarer Menge in Soßen, Brot oder Fruchtsäften.

In der "Theravada-Kultur" spendet niemand den Mönchen ein Bier. Falls es vorkommen sollte, wird es wohl nicht angenommen, aber schon gar nicht getrunken.

Sili:

Ich bin in den Regeln nicht ganz so belesen wie andere hier aber es gibt offenbar momente in denen Alkohol nicht um jeden preis vermieden werden soll. Vermutlich ist es das festhalten an "ich will trinken" oder das festhalten an "ich trinke nicht" was leid verursacht beide haltungen sind ein festhalten oder ablehnen.

Die Tugendregeln ist die erste Lehre mit der ein neuer Buddhist, der er durch die Zufluchtnahme geworden ist, begegnet. Daher ist sie nicht esoterisch auszulegen: Der Buddha meinte vielleicht nur das Festhalten daran ist abzulehnen, der befreite Konsum jedoch nicht usw., sondern es ist ziemlich schwarz-weiß, damit es möglichst eindeutig auch für Anfänger ist.

Keine Ahnung:

Sieht man sich die Zahlen des Alkoholkonsum in den einzelnen Ländern an, so sind buddh. Länder da irgendwo im Mittelfeld. Zum Vergleich des Konsumes an reinen Alkohol pro Person (über 15 Jahren) in Litern pro Jahr: Deutschland 13,4 Liter, Laos 10,4 Liter. Es scheint sich also praktisch nicht durchgesetzt zu haben (anders als in einiges muslimischen Ländern).

Dies ist eben der Unterschied zwischen Großer und Kleiner Tradition, siehe auch das Zitat von Bhante G.

ARYA DHARMA:

Ich bin auch ein Vertreter von absoluter Abstinenz, aber sehe dies nicht als Zwangsregel an (für Mönche schon, für Laien würde ich es als dringende Empfehlung ansehen).

Man muss ja die Tugendregeln nicht auf sich nehmen. Oder nicht alle 5. Daher ist es keine Zwangsregel. Nimmt an sie aber freiwillig auf sich, dann ist das Trinken am Geburtstag natürlich ein Verstoß gegen die Regeln und daher abzulehnen.

Im Mahāvibhaṅga, Teil der Ordensregeln für Mönche, heißt es:

Im Paramatthajotikā, dem Khuddakapāṭha-aṭṭhakathā, heißt es:

Wenn man jetzt annimmt, dass es in Bezug auf Alkoholkonsum keinen Unterschied zwischen Novizen und Mönchen gibt, dann stellt es sich wie folgt dar:

Aussage I: Mönche dürfen gar keinen Alkohol trinken

Aussage II: Laien und Novizen haben in Bezug auf Alkoholkonsum dieselbe Tugendregel

Annahme I: Mönche und Novizen sind gleich

Daher ist die Schlussfolgerung: Laien dürfen gar keinen Alkohol trinken!

Im Paramatthadīpanī, dem Vimānavatthu-aṭṭhakathā, heißt es:

Hier geht es nicht um Novizen oder Mönche, sondern um die Laienanhängerin Uttarā, die aufgrund ihrer guten Taten im Himmel wiedergeboren wurde. Eine der heilsamen Handlungen war das Abstehen vom Alkoholkonsum in der Menge eines kleinen Samens. „Bad conduct“ ist hier das bewusste Brechen der Tugendregeln.

Ebenda heißt es weiter:

Im Paramatthadīpanī, hier der Petavatthu-aṭṭhakathā, heißt es:

Die Bedeutung von „not be one to drink intoxicating drinks” ist, dass jemand vollständig darauf verzichtet, Getränke zu trinken, die die Wahrnehmung (saññā) negativ beeinträchtigen können. Wie die obigen Zitate zeigen, kann die Bedeutung nicht sein: alkoholische Getränke trinken zu dürfen bis kurz vor der negativen Wahrnehmungsbeeinträchtigung.

Es ist aber so, dass nicht alle Theravāda-Lehrer auch immer Theravāda lehren. Siehe zum Beispiel hier den Ehrwürdigen Bhante Gunaratana:

Gut angefangen – mit dem Hinweis das Medizin vom Buddha immer getrennt behandelt wurde – und dann stark nachgelassen mit der Erlaubnis, doch Alkohol trinken zu dürfen. Das ist natürlich kein gesunder Menschenverstand und keine Theravāda-Lehre.

Noch einmal aus dem Paramatthajotikā: „I undertake; what is meant is that I take [it] with the intention of non-transgression by keeping [it] ‘untorn’ and keeping [it] ‘unmottled’” {in der Übersetzung von Ñāṇamoli 2005: S. 19}.

Es kann in der Aufnahme der Tugendregeln keine geplante Sollbruchstelle geben. Stolpern kann man, aber nicht vorsätzlich.

He Who Remains:

Kann es sein, dass du bisher nie eine Quelle für dein Bronkhorst-Zitat angegeben hast? Du wolltest das nachreichen, aber zumindest ich habe die Nachreichung nicht gefunden. Tue dies bitte noch oder sei so nett und verlinke hier den Beitrag falls du es bereits getan hast.

Kommt da noch etwas von dir, Hendrik ? Bist du gerade im Urlaub, recherchierst du ...

Weitere Einblick in diesen Tempel gibt es auf dem Youtube-Kanal White Path. Hier nur eins zum Einstieg:

A Tour of Hongyuan Monastery (Part I) By Master Zongwei - YouTube

Dieser Dokumentarfilm - 出家記 Bericht vom Auszug aus dem Haus - stellt u.a. einen Vater und seinen Sohn vor, die sich auf ihre Ordination im Hongyuan Tempel 弘願寺 in Xuancheng, Anhui vorbereiten. Dieser Tempel praktiziert nach der Tradition von Shandao 善导, die in China lange Zeit verloren war.

Wer sich allgemein für einen Einblick in die moderne Praxis der chinesischen Buddhismus interessiert, bekommt hier eine gutgemachte Doku mit englischen Untertiteln. Man bekommt auch einen guten Eindruck, was der "Glaube" an Amitabha mit den Praktizierenden macht.

Sudhana:

In China war die Droge schon um 2.700 v.d.Z. bekannt und wurde gegen Rheuma und Gicht angewandt. Auch in Indien wurde sie lange Zeit als medizinische Droge angesehen, nicht als Genussdroge.

Ähnlich im Vinaya, aber wohl auch nicht als "medizinische Droge". Aber bhaṅga, wie auch immer man es verstehen mag - der Ehrw. S. Dhammika setzt es mit cannabis sativa gleich, jedoch ohne halluzinogenischen Effekt -, ist nach dem Vinaya (SuttaCentral) erlaubt in Form von Wasseraufgüssen in einer Art Sauna.

Sudhana:

Die verlinkte Übersetzung ist ein Musterbeispiel dafür, wie ein Übersetzer seine persönlichen Sichtweisen als die Buddhas ausgibt. Machen wir zwar alle mehr oder weniger, aber bei etwas, das als Übersetzung daherkommt, erwarte ich da weniger - nämlich eine möglichst neutrale und textnahe Wiedergabe.

Nur einmal als allgemeine Anmerkung. Übersetzungsansätze gibt es verschiedene: wörtliche Übersetzung, sinngemäße Übersetzung usw. Gerade bei Übersetzungen von Redewendungen - der verrückte Pfannenhund - wird deutlich, dass eine möglichst wörtliche Übersetzung den Sinn nicht überträgt. Auch Fachbegriffe - wie hier anhand von huatou gesehen - sind nicht immer am besten wörtlich zu übersetzen. Bhikkhu Bodhi schreibt in Reading the Buddha's Discourses in Pāli:

Buddhas Meditationstheorie besagt ja, dass Punkt 3 erst erfolgen kann nachdem Punkt 1 realisiert wurde. Die Sammlung führt zum inaktivieren der nivarana, den Hemmungen der Weisheit. Erst dann kann Weisheit entstehen mit dem verkürzten Erkenntnisprozess: Vergänglich > leidhaft > nicht-ich.

Hendrik:

Ja, das ist interessant, dass Bronkhorst einmal feststellt, dass B wohl an Wiedergeburt glaubte und einmal eine metaphysikkritische Haltung als die authentischere sieht.

Vielleicht ist es ja auch so, dass Bronkhorst und du den Begriff "metaphysikkritische Haltung" anders verstehen. Vielleicht versteht Bronkhorst darunter gar nicht Wiedergeburt. Ich habe kursorisch in Bronkhorsts Die buddhistische Lehre geschaut, was wohl die Quelle deines Zitats ist.

Was dann folgt sind die 10 nicht-beantworteten Fragen: ist die Welt ewig oder nicht usw. Sind diese "philosophischen Spekulationen" jetzt was die Metaphysik-Kritik sein soll.

Weiter heißt es:

Bronkhorst schreibst dann: "es kann nicht mit Sicherheit ausgeschlossen werden, dass der Buddha, auch wenn er keine Dharma-Theorie verkündete, metaphysische Theorien im allgemeinen nicht ablehnte" (S. 8).

Es ging wohl nie um Karma und Wiedergeburt. Sondern um die 10 nicht-beantworteten Fragen und die Dharma-Theorie. Also etwas ganz anderes.

Wie gesagt, war jetzt nur eine kursorische Lesung, weil Wetter ist schön.

Ist jetzt off-topic von mir:

Keine Ahnung:

Ob Buddhas Wahrheit auch meine Wahrheit sein muss, kann man ja auch hinterfragen.

Aber nimmt man dann überhaupt Zuflucht zum Buddha und seiner Wahrheit?

Hendrik:

He Who Remains:

Hendrik:

Johannes Bronkhorst geht noch weiter: „Was soll man schließen aus der Anwesenheit von Passagen [im Pali-Kanon], die metaphysische Spekulationen ablehnen, neben anderen Passagen, die im Gegensatz dazu [diese] zu verkünden oder vorauszusetzen scheinen?“ Du findest sehr gegensätzliche Ansichten zum Karma und Wiedergeburtsthema.

Bronkhorst meint, dass man wohl nicht ausschließen könne, dass Ansätze zu späteren hochspekulativen Lehren (Karma und Wiedergeburt) von Anfang an Teil der buddhistischen Lehre waren aber man müsse wohl darauf verzichten, solche als ursprünglichen Bestandteil der Lehre des Buddha zu betrachten.

Hier einmal ein Zitat von Bronkhorst aus seinem Did the Buddha Believe in Karma and Rebirth?:

Zitat

Let us return to the subject-matter of this lecture: Did the Buddha believe in karma and rebirth? The answer, in so far as the texts allow us to reach an answer, seems to me an unambiguous 'yes'. The Buddha did believe in rebirth, and he did believe that one's future destiny is determined by what we may call karma, but which is in some essential respects different from what his contemporaries meant by it. {Bronkhorst 1998 #56D: 16}

Alles anzeigen

Ja, das ist interessant, dass Bronkhorst einmal feststellt, dass B wohl an Wiedergeburt glaubte und einmal eine metaphysikkritische Haltung als die authentischere sieht.

Alles anzeigen

Kann es sein, dass du bisher nie eine Quelle für dein Bronkhorst-Zitat angegeben hast? Du wolltest das nachreichen, aber zumindest ich habe die Nachreichung nicht gefunden. Tue dies bitte noch oder sei so nett und verlinke hier den Beitrag falls du es bereits getan hast.

Hendrik:

Johannes Bronkhorst geht noch weiter: „Was soll man schließen aus der Anwesenheit von Passagen [im Pali-Kanon], die metaphysische Spekulationen ablehnen, neben anderen Passagen, die im Gegensatz dazu [diese] zu verkünden oder vorauszusetzen scheinen?“ Du findest sehr gegensätzliche Ansichten zum Karma und Wiedergeburtsthema.

Bronkhorst meint, dass man wohl nicht ausschließen könne, dass Ansätze zu späteren hochspekulativen Lehren (Karma und Wiedergeburt) von Anfang an Teil der buddhistischen Lehre waren aber man müsse wohl darauf verzichten, solche als ursprünglichen Bestandteil der Lehre des Buddha zu betrachten.

Hier einmal ein Zitat von Bronkhorst aus seinem Did the Buddha Believe in Karma and Rebirth?: