Hallo,
Woher sind sich eigentlich die Gelehrten/Tibetischen Buddhisten so sicher, dass bestimmte Erfahrungen, wie zB des klaren Lichts, identisch ist mit dem, was wirklich nach dem Tod kommt?
Viele sagen nämlich, was nach dem Sterbeprozess passiert und was danach kommt. Aber die sind doch nicht selber gestorben, um so eine Aussage machen zu können?
Vielen Dank für eure Hilfe! 
Aber kann der einzige Unterschied vielleicht nicht doch nur in den Begriffen liegen und nicht in seinem Erfahrungswert, den man macht?
Das ist das, wovon zumindest ich ausgehe.
Subtile Zustände sind ja schwer zu unterscheiden.Normalerweise bleibt der Geist aber irgendwo kleben ohne die Lehre zu kennen und interpretiert seine Erfahrungen entsprechend falsch.
Grade weil es so schwer ist die jeweiligen Zustände zu differenzieren, kann man auch nicht pauschal sagen "Der eine ist ne Stufe weiter als der andere"
Alles anzeigenEs fühlt sich auch toll an, und man hat den Trost, dass die leeren Dinge aus eine unvergänglichen Quelle entspringen.
Wenn man dann aber genauer hinschaut, wird man erkennen, dass alles leer ist. Das eine bedingt das andere. Aber das ist schwer zu verstehen und kann (meiner Meinung nach) nur in der Meditation erkannt werden.
Ich bin mir ziemlich sicher dass es keinen Arahat gibt, der ein Muslim, christ, oder hindu ist.
Die meisten Mystiker glauben immer noch an einen urgrund.
Und da stoppen sie dann.
Das ist mMn ein zweischneidiges Schwert. Es besteht auch die Gefahr, sich zu früh auf die absolute Leere zu versteifen. Die Gefahr, in diese Falle zu laufen ist dann je nach Tradition auch größer oder kleiner. Die andere Seite, die Du ansprichst ist natürlich auch wahr - dass man zu lange in den Vorstellungen stecken bleibt.
Grade in der Mediation treten die versenkungsstufen ja automatisch ein, ohne Einfluss darauf zu nehmen. Einer nach dem anderen taucht auf. Und wenn man sich wirklich versteifen sollte auf die absolute Lehre, so denke ich, dass man in der Meditation nicht weit kommt.
Aber ich denke nicht, dass die alten Hindu gelehrten gedacht haben "so, das absolute Sein gefällt mir hier grade, ich breche dann mal ab."
Sondern sie sind so weit gegangen, soweit es ging. Und Buddha natürlich auch. Nur das halt andere Begriffe jeweils genutzt wurden für deren endzustand.
Wenn jetzt aber jemand kommt und sagt, Buddha ist weitergegangen als die Hindus in der Vertiefung, dann hätte ich gerne dazu Belege oder so.
Letztendlich lasse ich mich auch eines besseren belehren, wenn es anders sein sollte.
Und übrigens: woher können wir uns sicher sein, dass Buddhas erleuchtung auch der endzustand jeglicher Versenkung ist?
Vielleicht gibt es ja eine weitere Stufe, die es zu entdecken gilt. Dann wäre das über dem, was der Buddha gelehrt hat.
Und dann frage ich mich auch, was oder wer eigentlich nirvana erfährt. Schließlich sagt der Buddha ja darüber:
"Es gibt, ihr Mönche, ein Ungeborenes, Ungewordenes, Nichtgeschaffenes, Nichtzusammengefügtes; gäbe es, ihr Mönche, dieses Ungeborene, Ungewordene, Nichtgeschaffene, Nichtzusammengefügte nicht, dann gäbe es kein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Zusammengefügten. Weil es das Ungeborene, Ungewordene, Nichtgeschaffene, Nichtzusammengefügte aber gibt, gibt es auch ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Zusammengefügten"
Alles anzeigenErleuchtung beschränkt sich nicht auf eine Religion. Anatta kann jeder erkennen.
Ein hindu vermutet aber hinter den leeren Formen, eine Quelle die nicht vergeht. Wenn er sieht dass da kein Wesen ist, und das nichts beständig ist, dann ist er nicht länger ein Gläubiger.
Wenn man intensiv Samatha praktiziert, könnte man fast annehmen, dass alles eins ist. Man fühlt sich verbunden mit der Welt.
Es fühlt sich auch toll an, und man hat den Trost, dass die leeren Dinge aus eine unvergänglichen Quelle entspringen.
Wenn man dann aber genauer hinschaut, wird man erkennen, dass alles leer ist. Das eine bedingt das andere. Aber das ist schwer zu verstehen und kann (meiner Meinung nach) nur in der Meditation erkannt werden.
Ich bin mir ziemlich sicher dass es keinen Arahat gibt, der ein Muslim, christ, oder hindu ist.
Die meisten Mystiker glauben immer noch an einen urgrund.
Und da stoppen sie dann.
Im Buddhismus kann man noch eine Stufe weiter gehen.
Die Lehre ist nur ein Hilfsmittel.
Da ist niemand der Erleuchtung erlangen könnte, niemand der stirbt.
Das kann man glauben oder nicht glauben, aber zumindest als Buddhist muss man nicht bis zum Tod warten, um diese Fragen zu beantworten.
Viel Erfolg!
Ich tue mich wirklich schwer zu glauben, dass beide etwas unterschiedliches meinen. Gut, bei den einen wird es das reine Selbst bzw reine Bewusstsein genannt und bei den anderen die Leere. Also zwei Gegenteile, wenn man so will. Aber kann der einzige Unterschied vielleicht nicht doch nur in den Begriffen liegen und nicht in seinem Erfahrungswert, den man macht?
Die Leere könnte für die hindus der Ursprung allen Seins sein und für die Buddhisten das verschmelzen von allem wird als leere aufgefasst, weil weder ein Subjekt noch ein Objekt wahrgenommen wird und man nur leere erfährt.
Du sagst ja, dass wenn man über die Quelle hinausgeht, Leere ist. Könnte man dann auch nicht sagen, dann die Leere der Ursprung der Quelle ist? Das wäre das auch dass, was die hindus meinen könnten.
Ja CLK93
Dieses Video geht in eine ähnliche Richtung, aber ist nur knapp erwähnt. Und es setzt ein bisschen eigene Begriffe voraus. Ach, und Englisch ists auch noch.How a Positive Human Being Emerges from the Source ~ SHINZEN YOUNG - YouTube
Ich sag Bescheid, wenn ich das Video noch find, von dem ich ursprünglich sprach...
Ja danke! Ich freu mich denn schon drauf
Ich sag mal so: der Erfahrungswert ist im Kern der selbe. Aber so wie es Niemand sagt, sind das alle nur Stützen, die zum persönlichen Umfeld "passend gemacht" werden.
So wie bei Nahtoderfahrung: der eine reitet auf einer heiligen kuh in den Himmel, anderen sehen Jesus und andere wiederum nur Familienangehörige.
Interessante Frage CLK93 . Hab neulich einen schlauen Dharmatalk dazu gehört. Die Frage war: Wie kommt es, dass Mystiker der verschiedenen Traditionen ihre eigenen Traditionen bestätigt sehen in ihren Erleuchtungserlebnissen? Der christliche Mystiker erlebt die Einheit mit Gott, der Buddhist erlebt das Nirvana, und so weiter?
Ich mach es mal spannend: Was denkst du, was die Antwort war?
Oh den hätte ich auch gerne gesehen? Hast du infos dazu? Vielleicht finde ich ja was im Netz dazu 😊
Ich denke, dass alle die gleiche Erfahrung gemacht haben!
Richtig?
Und glaubt ihr, dass wenn ein hinduistischer und buddhistischer Gelehrte gemeinsam meditieren zur gleichen Erleuchtung gelangen oder denkt ihr da würde es einen Unterschied geben, was sie erfahren?
Alles anzeigenVielleicht gibt es ja dann überweltliche Bereiche, in denen man dann wiedergeboren wird🤷♂️
Wer weiss, ob sich der Buddha dazu geäußert hat...
Aber wie ist es möglich, dass kleine Kinder in frühen Jahren in der Lage sind Aussagen über vergangene Leben zu machen, manchmal auch sehr konkrete und spezifische Angaben? Da muss ja folglich Bewusstsein mit im Spiel sein, oder nicht? 🤔
Diese Interpretation gehört nicht in den Theravadabereich und ist mit Wiedergeburtserinnerung nicht gemeint. Da wird von Kennzeichnungen (wie zB. Name ein Kennzeichen ist), usw. geredet, aber nicht von einer "wandernden Persönlichkeit", das wurde als falsche Ansicht bezeichnet.
Das Bewusstsein zerfällt mit dem Tod und es wandert auch nicht:
Zitat"Ja, Freund", erwiderte er, und er ging zum Erhabenen, und nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder. Dann fragte ihn der Erhabene: " Sāti, ist es wahr, daß folgende schädliche Ansicht in dir entstanden ist: 'So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes.'?"
"Das stimmt, ehrwürdiger Herr. So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes."
"Was ist jenes Bewußtsein, Sāti?"
"Ehrwürdiger Herr, es ist das, was spricht und fühlt und hier und da die Resultate guter und schlechter Taten erfährt."
"Du fehlgeleiteter Mensch, wen sollte ich jemals das Dhamma auf solche Weise gelehrt haben? Du fehlgeleiteter Mensch, habe ich nicht in vielen Lehrreden dargelegt, daß Bewußtsein bedingt entsteht, weil es ohne Bedingung keine Entstehung von Bewußtsein gibt? Aber, du fehlgeleiteter Mensch, du hast uns durch dein falsches Verständnis falsch dargestellt und dich dadurch selbst verletzt und viel Unverdienst angehäuft; denn dies wird dir lange zum Schaden und zum Leid gereichen."
Die andere Persönlichkeitsansicht der Vernichtung ist ebenfalls falsch, weil es den Persönlichkeitsglauben impliziert:
Zitat12. "Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, versteht dies so: 'Jene guten Mönche und Brahmanen, die die Vernichtung, Zerstörung und Auslöschung eines existierenden Wesens (zum Zeitpunkt des Todes) beschreiben, rennen und kreisen aus Angst vor der Persönlichkeit und aus Abscheu vor der Persönlichkeit immer weiter um eben jene Persönlichkeit herum So wie ein Hund, der mittels einer Leine an einen festen Pfosten oder Pfeiler gebunden wurde, immer weiter um eben jenen Pfosten oder Pfeiler herumrennt und kreist; ebenso rennen und kreisen jene guten Mönche und Brahmanen aus Angst vor der Persönlichkeit und aus Abscheu vor der Persönlichkeit immer weiter um eben jene Persönlichkeit herum. Jenes ist gestaltet und grob, aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen. Weil der Tathāgata weiß, 'es gibt dies', und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er jenes überschritten."
Bei den Theorien von den Kindern wird ein Wanderbewusstsein/Wanderseele vermutet, bei Buddhas Erinnerung nicht, s.o.
Das Wiedererscheinen erfolgt durch geistiges Ausrichten, dh. wenn ich oft wütend bin, dann wird mein Gemütszustand und Handeln und Denken (usw.) zukünftig vermutlich auch so sein. Das bezieht sich nicht auf eine Seelenwanderung, sondern ist im Alltag zu beobachten. Es ist auch nicht monokausal (s.o. die Widerlegung der Aussage"das Bewusstsein alleine ist Schuld"), sondern bedingt.
In einem Text, dass über das Abidhamma handelt, wird gesagt, dass es ein Wiedergeburtsbewusstsein gibt:
"
Zur 1. Art, dem allerersten Bewusstseinsmoment in einem neuen Lebewesen. Dieses erste
Bewusstsein wird "Wiedergeburts-Bewusstsein" genannt oder "verbindendes Bewusstsein"
(paṭisandhi citta), der das alte mit dem neuen Leben verbindet, wodurch ein lückenloser
Bewusstseinsstrom entsteht, der auch durch den Tod nicht unterbrochen wird. Der "Same",
also die Hauptursache für dieses erste Bewusstsein ist Karma."
Ich kenn die Metapher vom Buddha mit der Flamme einer Kerze, die von einer zu anderen weitergegeben wird. Was ist aber, wenn die letzte Kerze erreicht ist und sie erlischt? Die Flamme nimmt ja dann eine andere Daseinsform an, oder?
Ist es denn richtig, was Max Müller darüber sagt, dass das Abhidhamma eine nihilistische Sicht bzgl. nibbana annimmt?
Es gibt nur eine Sache, die ich nicht verstehe bei dieser ganze Geschichte:
Buddha redet ja positiv über das Nibbana, indem er sagt "Das ungeborene, das ungeschaffene, das tiefgründige,... ". So weiss man ja erstmal, dass es kein nichts bzw. kein absolutes nichts sein kann.
Wer oder was macht aber die Erfahrung dieses ungeborenen, ungeschaffenen und tiefgründigen?
Subtiles bewusstsein muss ja da vorhanden sein? Dies bezieht sich aber auf das nibbana zu Lebzeiten.
Wie kann Buddha dann sicher sein, dass es auch nach dem endgültigen Tod so sein wird, denn schließlich gibt es dann weder Körper, noch Geist oder bewusstsein. Dann wäre das ja wirklich das absolute Nichts?
Und man hätte Recht was den nihilismus angeht.
Alles anzeigenHat Buddha das metaphysische Selbst tatsächlich geleugnet oder hat er NUR gesagt, er hätte keins gefunden?
Hab in der Literatur gelesen, dass man seine Auffassung diesbezüglich falsch verstanden hätte und er niemals eine Art Selbst verleugnet hätte. Er hat immer nur gesagt, was das Selbst NICHT ist.
Wird Selbst denn hier auch mit einer Seele gleichgesetzt?
Das ist ein Post aus einem alten Thread. Wenn du oben auf den Nick klickst, dann landest du in dem kompletten Thread:
Alles anzeigenIch habe das hier an anderer Stelle schon mal gepostet, vielleicht tut es ja etwas zur Sache:
ZitatAlles anzeigenSN 44.10.
Da nun begab sich der Pilger Vacchagatto dorthin, wo der Erhabene weilte, wechselte freundliche denkwürdige Worte mit ihm und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, wandte sich nun der Pilger Vacchagotto also an den Erhabenen:
„Wie ist es, Herr Gotamo, gibt es ein Selbst?“
Auf diese Worte schwieg der Erhabene.
„Wie ist es denn, Herr Gotamo, gibt es kein Selbst?“
Ein zweites Mal nun schwieg der Erhabene. Da erhob sich der Pilger Vacchagotto und ging fort.
Nicht lange, nachdem der Pilger Vacchagotto fortgegangen war, wandte sich der Ehrwürdige Anando also an den Erhabenen:
„Warum, o Herr, hat der Erhabene die Frage des Pilgers Vacchagotto nicht beantwortet?“
„Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt ein Selbst.‘ so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit behaupten. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt kein Selbst.‘ dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten.
„Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt ein Selbst‘ würde das der Erkenntnis entsprechen: ‚Alle Dinge sind nicht Selbst‘ [sabbe dhammā anattā]?“
„Gewiß nicht, o Herr.“
„Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt kein Selbst.‘ so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: ‚Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr‘.“
Dreh und Angelpunkt dieses Suttas ist die Tatsache, dass sowohl Behauptung als auch Leugnung des Selbst beide von einer impliziten Grundannahme der Zulässigkeit von Behauptung oder Leugnung ausgehen. Auf den ersten Blick erschiene es zulässig, gemäß dem Diktum "sabbe dhammā anattā" (Dhp 279) zu sagen, "Es gibt kein Selbst". In der Leugnung eines Selbst ist Selbst aber implizit immer mitgedacht (‚Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr‘, als verwirrte Konsequenz der Leugnung), Behauptung und Leugnung haben beide ihren Ursprung in der (zumindest impliziten) Annahme eines Selbst.
Ferner wird sowohl im Pāli als auch im Deutschen "selbst" schlichtweg als rückbezügliches Personalpronomen gebraucht. Dabei steht "selbst", als ein erstarrter Genitiv des Demonstrativpronomens "selb-" im Kasus der Herkunft und Zugehörigkeit (daher auch oft "leer von einem Selbst und was zu einem Selbst gehört). Substantiviert wird daher "das Selbst, mein Selbst" als Prinzip jeglicher Zugehörigkeit der Erfahrung immer vorreflektiv und unthematisch mitempfunden; eine Seele („der Ātman“) ist dabei die, durch Ansicht entstandene, vorgestellte dingliche Entsprechung dieses Zugehörigkeits-Prinzips.
Was heißt also "sabbe dhammā anattā"? In Übereinstimmung mit dem Anattalakkhana-Sutta erläutert der Kommentar zum Dhammapada es folgendermaßen:
"tattha sabbe dhammāti pañcakkhandhā eva adhippetā. anattāti “mā jīyantu mā mīyantū”ti vase vattetuṃ na sakkāti avasavattanaṭṭhena anattā attasuññā assāmikā anissarāti attho."
"Darin sind mit "alle Phänomene" eben die Fünf Gruppen gemeint. „nicht-selbst": nicht-selbst im Sinne der Nichtkontrollierbarkeit, dass es nicht möglich ist, Kontrolle auszuüben wie "Nicht sollen sie altern! Nicht sollen sie sterben!", leer von Selbst, ohne Besitzer, ohne Herr, ist der Sinn."
Es ist deutlich zu bemerken, dass anattā hier kein Adjektiv ist, sondern Nom. Sing. von anattan. Vergl. Schmidt, Kurt, 1951: „Pāli. Buddhas Sprache.“ Paul Christiani, Konstanz, p. 15: „anattā ist N sing des Substantivs anattan […]. Dies ist wichtig! Der Sinn ist also nicht: Alle Dinge sind wesenlos (Adjectiv pl), sondern: Alle Dinge sind nicht das Selbst, nicht das Ich (Substantiv sing).“
Dies wird aus anderen Stellen im Kanon deutlicher, wo ersichtlich ist, dass anattā nicht mit seinem Bezugswort kongruiert, z.B. im Anattasuttam des Khandhasaṃyuttaṃ in SN, III, p. 21: […]rūpaṃ, bhikkhave, anattā, vedanā anattā, saññā anattā, saṅkhārā anattā, viññāṇaṃ anattā. […], „Form, Mönche, ist nicht Selbst, Gefühl ist nicht Selbst, Wahrnehmung ist nicht Selbst, Gestaltungen sind nicht Selbst, Bewusstsein ist nicht Selbst.“
Liebe Grüße.
Vielen Dank spock! Ich werde mir den Thread später mal in Ruhe durchlesen
Er hat gesagt dass ein metaphysisches Selbst nicht erkennbar ist. Nicht nur für ihn, sondern für alle. Logisch, wie soll ein Selbst jenseits der khandha mittels der khandha auch erkennbar sein. Also ist es müßig etwas anzustreben das nur in der Vorstellung existiert.
Manche mögen das anders sehen, aber für mich ist der Buddhismus dennoch eine Transzendentalphilosophie. Nämlich Nibbana ist das Metaphysische, über das man sich dann eben keine Vorstellungen macht - erkennbar ist nur das Gefangensein in Gier, Hass und Verblendung, ihr Erlöschen ist Nibbana.
Bloß weil es metaphysisch ist, finde ich nicht, dass es NUR in der Vorstellung existieren muss. Eher finde ich, dass es in der Vorstellung existieren KANN und aber auch außerhalb der khanda.
Aber wenn du nibbana als etwas metaphysisches siehst, dann existiert es ja nach deiner Definition nur in deiner Phantasie/Vorstellung?
Etwas ewiges wäre ja völlig unbeeinflussbar und unbeweglich.. Könnte demnach auch nichts beeinflussen, denn dazu müsste es ja beweglich sein, aber dann wäre es ja nicht mehr ewig. Es könnte also niemals wahrgenommen oder erfahren werden, weil es dazu eben Einfluss nehmen müsste.
Ja, unerkennbares muss nicht bezeichnet oder mit Attributen versehen werden fimde ich. Es gibt ein Selbst, aber es ist nicht wahrnehmbar - wozu dann die Bezeichnung "Selbst"? Das kann eher zur Verwirrung beitragen.
Ich denke mal, das wir hier mit Wörtern jonglieren, die jeder von uns anders versteht. Was ist das wahre Selbst? Was ist unser wahres Gesicht? Was ist unsere wirkliche Natur? Ist das wahre Selbst das Nibbana? Meiner Meinung nach, ist die Antwort auf alle Fragen identisch. Nur versteht jeder den Kern der Frage anders, womit es zu unterschiedlichen Ansichten kommt.
Alles anzeigenEin ewiges Selbst kann folglich nicht aufgefunden werden, ist immer Vermutung.
Das ist deswegen Unsinn, weil es nicht wegen mangelnden Fähigkeit
nicht aufgefunden werden kann sondern weil es nicht vorhanden ist
kann es auch nicht aufgefunden werden.
Es ist eben für den Erkennenden Geist keine Vermutung, dass es das
überhaupt nicht gibt sondern Gewissheit. Voraussetzung ist natürlich
das grundsätzliche Verständnis der Vergänglichkeit und Bedingtheit aller
möglichen Dinge.
Du sprichst von erkennendem Geist. Vielleicht ist das ja das wahre Selbst ohne Ego und Ich-Illusion? Wer weiß schon?
Es gibt ein Selbst, aber es ist nicht wahrnehmbar
Ein solcher Satz in der Lehre und man könnte sie wegschmeißen.
mukti : ich tendiere da eher zu Sunu s Auffassung, insofern die Frage nach dem Selbst theoretisch ebenso unentscheidbar ist wie die nach einem Gott. Ein nicht wahrnehmbares Selbst ist ein transzendenter (jenseits möglicher Erfahrung definierter) Gegenstand. Eine sich auf mögliche Erfahrung beziehende Antwort auf die Frage eines solchen transzendenten Seins muss daher notwendig unentschieden sein. Es kann "nicht aufgefunden werden" - woraus jedoch keine Nichtexistenz ableitbar ist, lediglich eine agnostische Position. Ableitbar ist dafür jedoch die Aussage, dass die Frage auf das Sein eines nicht wahrnehmbaren Selbst müßig (wie die nach dem Horn eines Hasen), da unbeantwortbar ist.
Tja, anscheinend ist aber accinca der Meinung, obwohl etwas nicht wahrnehmbar oder erfahrbar ist, dass es nicht vorhanden ist.
mukti : ich tendiere da eher zu Sunu s Auffassung, insofern die Frage nach dem Selbst theoretisch ebenso unentscheidbar ist wie die nach einem Gott
Also wenn das beides so unentscheidbar wäre, könnte man sich die Lehre sparen.
Da muss ich dir widersprechen Sudhana, denn Buddha hatte ja Kontakt zu Göttern und hat sie ja nicht verleugnet. Nur halt, dass es einen ewigen Schöpfer-Gott gibt, der der Ursprung von allem ist.
Wisst ihr was?
Ich glaube CLK93 will uns beschäftigen,währendessen er 84 000 Kommentare studiert,in eine Art Schockzustand gerät und weder aus noch ein weiss,Sambodhi erfährt,und an uns vorbeizieht in der Buddhaschaft.Ich sag euch,das war Absicht!
Ich habe euch eingeholt und bin nun kurz vor der Erleuchtung. Ich bin Erster! Ätschibätsch 
Alles anzeigenWenn mit der Dynamik der Schein des Selbst verblasst, bleibt das, was diesen Schein einst hervorrief. Mangels eines besseren Wortes könnte man es "wahres Selbst" nennen. Muss aber nicht sein, wenn man gegen das Wort allergisch ist ...
Also nein. Wir sprachen hier ja schon von einem wahren Selbst das nicht existiert.
Ein solches hat dann natürlich auch keinen Schein der verblassen könnte. Wieso
sollte man also ein zweites existierendes Selbst aus dem Hut zaubern? Wenn überhaupt
läßt sich daher höchstens noch von einem scheinbaren Selbst reden dessen scheinbaren
Schein verblassen würde.
Du weißt nicht, ob ein wahres Selbst existiert! Es liegt und lag außerhalb dessen, was der Buddha erfahren hat. Es gibt viele Gründe, warum er sich nicht zu metaphysischen Aussagen geäußert hat.
Es scheitert doch grade an der Definition. Mit Begriffen kommen wir ja leider nicht weiter. Wie willst du über seine Existenz dann eine Aussage machen?
Zum ersten Satz: natürlich. Und genauso unangebracht ist es, seine Nichtexistenz zu postulieren. Bertrand Russel verdeutlicht die Unlösbarkeit des Problems mit seinem berühmten Teekannen-Gleichnis. Die These der Existenz einer kleinen Teekanne, die irgendwo im All um einen fernen Planeten kreist, ist (zumindest mit heutigen Mitteln) weder beweisbar noch widerlegbar. Man kann darauf verweisen, dass so etwas extrem unwahrscheinlich ist, aber man kann es nicht widerlegen.
Da gebe ich dir Recht. Entweder stellt sich eine metaphysische Aussage später als wahr heraus oder als falsch.
Alles anzeigenHerz,Geist,Bewusstsein,Seele,Gemüt,Gesinnung,Sinn,Inneres,Denken usw.macht für den Menschen gewöhnlich sein Selbst aus.Das siehst du auch so.Oder bist plötzlich ein kleiner Buddha geworden.
Aber der Buddha bzw. wir sprachen doch nicht darüber sonder über das "wahre Selbst".
Das der "gewöhnliche Mensch" das anders sieht, wurde doch gar nicht bezweifelt.
Der Buddha sagt aber: "Diese Dinge sind gar kein Selbst" - Also muß er mit "Selbst"
was anderes gemeint haben und eben nicht diese Dinge. Etwas was diese Dinge nicht sind.
Und so etwas ist eben nirgends vorhanden und daher auch nicht auffindbar.
Bloß weil es nicht auffindbar ist, muss es nicht nicht existieren.
Alles anzeigenSorry - aber Du hast keinen Anspruch darauf, dass jeder unter einem "wahren Selbst" das versteht, was Du darunter verstehst und verstanden haben willst und schon gar keinen Anspruch darauf, zu definieren, was Andere gefälligst darunter verstehen sollen.
Da stimme ich dir zu. Jeder kann sich natürlich selber
was ausdenken was er unter einem "wahren Selbst" versteht und
das machen sie natürlich auch mit und ohne deine Einwende.
Ich sprach ja nur darüber das ich die Lehre des Buddha nicht
so verstehe als hätte der Buddha die Existenz oder nicht Existenz
eines wahren Selbst offen gelassen und nach meinem Verständnis
hat der Buddha eindeutig lehrte das es kein wahres Selbst gibt. Und wenn
jemand dabei anderer Meinung ist, dann unterstelle ich ihm, das er
dafür sicher seine Motive bzw. Gründe hat.
Vielleicht solltest du dich nicht nur mit dem Pali-Kanon sondern auch mit Fachliteratur diesbezüglich auseinandersetzen.
Ob sich dann deine Meinung dazu ändert oder nicht, wird man ja dann sehen. Buddha hat von Nicht-Selbst gesprochen, nicht von Selbst-los.
Das steht aber alles in der Literatur, wenn man offen dafür ist.
Alles anzeigenIch bin froh,dass es das „Selbst“ gibt, wie könnte ich sonst heute Nachmittag zum Fußballgehen?
Kein wahres Selbst ist je zum Fußball gegangen oder
nicht gegangen und zu Hause geblieben... usw.
Ist das nicht genau der Punkt? Es gibt kein wahres Selbst, aber es gibt auch das, das wir Selbst nennen, und zum Fußbald geht. Beide sind etwas völlig verschiedenes.
Das bedeutet für mich (auch) Überwindung der Unwissenheit.
Liebe Grüße,
Aravind.
Auch nochmal für dich 
: das wahre selbst ist metaphysisch. Niemand kann dazu eine Aussage machen. Nichtmal Buddha. Das Selbst, was zum Fußball geht, ist meiner Meinung nach das Ich bzw. die Illusion eines Ichs.
Ich suche Literatur bzw. Internetseiten, die über das Nihilismus in Bezug auf das nibbana handeln, vielleicht auch speziell auf das Theravada bezogen.
Kennt ihr da vielleicht was? 😊
Ich hab einen Artikel gefunden, da sagt ein ehemaliger Religionswissenschaftler. Friedrich Max Müller, folgendes:
"... Nun bemerkt aber schon BURNOUF, daß diese Lehre in ihrer krassen Form nur im dritten Teil des Kanons, im sogenannten Abhidharma, erscheint, nicht aber im ersten und zweiten Teil, in den Sûtras, den Predigten, und dem Vinaya, der Ethik, welche zusammen den Namen Dharma oder Gesetz tragen. Zweitens hebt er hervor, daß nach einigen alten Autoritäten dieser ganze Teil des Kanons als "nicht von BUDDHA verkündet" (2) bezeichnet wird. Dies sind bereits zwei bedeutende Beschränkungen. Ich füge nun noch eine dritte hinzu, und behaupte, daß im 1. und 2. Teil des Kanons Aussprüche des BUDDHA vorkommen, welche mit diesem metaphysischen Nihilismus im grellsten Widerspruch stehen... "
Friedrich Max Müller - Über den buddhistischen Nihilismus
Was sagt ihr dazu?
Alles anzeigenVielen Dank für eure Tipps!
Warum gibt es eigentlich Kommentare zu den Suttas bzw. wozu dienen sie?
Gibt es auch andere Kommentatoren oder ist es immer derselbe?
Hilft das weiter?
Auf jeden Fall, vielen Dank!
Hat Buddha das metaphysische Selbst tatsächlich geleugnet oder hat er NUR gesagt, er hätte keins gefunden?
Hab in der Literatur gelesen, dass man seine Auffassung diesbezüglich falsch verstanden hätte und er niemals eine Art Selbst verleugnet hätte. Er hat immer nur gesagt, was das Selbst NICHT ist.
Wird Selbst denn hier auch mit einer Seele gleichgesetzt?
Vielen Dank für eure Tipps!
Warum gibt es eigentlich Kommentare zu den Suttas bzw. wozu dienen sie?
Gibt es auch andere Kommentatoren oder ist es immer derselbe?
Alles anzeigenBeziehst du dich auf diese Sutten: ???
Du musst dich auf andere beziehen, denn da hat der Buddha nicht geschwiegen. Auf welche beziehst du dich ?
Auf die ersten beiden, die du genannt hast.
Wo finde ich verschiedene Pali-Kommentare?
Es geht hauptsächlich um die Kommentare zu dem Begriff Tatagatha im Rahmen der Fragen, zu denen der Buddha geschwiegen hat.
Alles anzeigenHier gibt der Buddha also auch keine endgültige Antwort auf die Frage nach der Existenz nach dem Tod, sondern stellt nur die beiden Seiten da
Die Sutte beginnt mit den Worten:
"Und was ist, Bruder, der Anlaß, was ist der Grund, daß sich der Erhabene darüber nicht geäußert hat?"
Danach besteht die Absicht der Sutte darin, zu erklären warum der Buddha sich dazu nicht geäußert hat.
Es gibt aber keine Absicht oder Grund sich zu äußern, sondern nur zu erklären warum er sich nicht geäußert hat.
Ja, er hat sich dazu nicht geäußert, weil es einige gibt, die so denken und andere die so denken. Er verfolgt den mittleren Weg und nicht die Extremen.
Hier gibt der Buddha also auch keine endgültige Antwort auf die Frage nach der Existenz nach dem Tod, sondern stellt nur die beiden Seiten da.
Dazu gibt es ja genug andere Lehrreden mit völlig eindeutigen Antworten.
Sicherlich, aber nicht in Bezug auf unsere Diskussion hier gerade, oder etwa doch? Wenn ja, wären Quellen echt nett!
Worauf stützt du deine Meinung, dass der Buddha lediglich geschwiegen hat, weil Worte sinnlos waren und er sich somit nicht in Spekulationen verwickeln wollte? Hast du Quellen, wo man nachlesen kann oder ist es eher eine Interpretation deinerseits?
Es gibt unterschiedliche Grunde warum ein Buddha schweigt.
Einer davon ist das eine es nicht heilsam wäre. Das ist nicht meine
Interpretation sondern kann kann man nachlesen in der Lehre.
Hast du denn aber konkret Anhaltspunkte, wo ich mal durchstöbern kann?
Das würde sehr helfen!
Alles anzeigenUnd was ist, Bruder, der Anlaß, was ist der Grund, daß sich der Erhabene darüber nicht geäußert hat?""Wenn Bruder, die Form, das Gefühl, die Wahrnehmung, die Gestaltungen, das Bewußtsein nicht der Wirklichkeit gemäß erkannt und gesehen werden, ihr Entstehen, ihre Auflösung und das zu ihrer Auflösung führende Vorgehen, dann denkt man:'Der Vollendete besteht nach dem Tode, der Vollendete besteht nicht nach dem Tode, der Vollendete besteht sowohl als auch nicht nach dem Tode, der Vollendete besteht weder-noch besteht er nicht nach dem Tode'.Wird aber, Bruder, die Form, das Gefühl die Wahrnehmung, die Gestaltungen, das Bewußtsein der Wirklichkeit gemäß erkannt und gesehen, ihr Entstehen, ihre Auflösung und das zu ihrer Auflösung führende Vorgehen, dann denkt man nicht:'Der Vollendete besteht nach dem Tode, der Vollendete besteht nicht nach dem Tode, der Vollendete besteht sowohl als auch nicht nach dem Tode, der Vollendete besteht weder-noch besteht er nicht nach dem Tode'.Das ist der Anlaß, Bruder, das ist der Grund, daß sich der Erhabene darüber nicht geäußert hat".
Was soll mir das nun sagen? 🤔
Letztendlich geht es hier ja nur darum, dass es zwei Ansichten gibt. Die erste, dass man an Leid und Verblendung festhält und an eine Existenz nach dem Tod glaubt. Und die zweite, dass man Leid und Verblendung loslässt und sich erst garnicht mit solchen Fragen auseinandersetzt, ob es eine Existenz nach dem Tod gibt, unabhängig davon ob es wirklich etwas nach dem Tod gibt oder eben nicht.
Hier gibt der Buddha also auch keine endgültige Antwort auf die Frage nach der Existenz nach dem Tod, sondern stellt nur die beiden Seiten da.
Egal ob man den Begriff Götter auf die eine oder andere Weise versteht, wenn er von Göttern redet, dann meint er da ja wohl nichts metaphorisches. Und da keiner weiß, ob es Götter gibt oder nicht, ist auch die Aussage des Buddhas hierzu dementsprechend nur reine Spekulation.
Nach Aussage des Buddha (und anderen) ist es doch eindeutig das es höhere Wesen (Götter,Engel) gibt.
Für dich ist es vielleicht Spekulation, aber nicht für den Buddha. Er macht da doch eine
eindeutige klare Ansage. Nur weil du von Spekulation sprichst bedeutet das doch nichts.
OK, ich gebe dir zum Teil Recht. Unzwar deshalb, weil es für Buddha eindeutig war, das es Götter gibt bzw gab. Aber auf der anderen Seite muss man sagen, daß er und die Anderen wohl die einzigen waren, deren Erzählung in den Pali Kanon übernommen wurden. Somit steht der Wahrheitsgehalt wohl noch aus, wahrscheinlich auch deshalb, weil nach ihnen, keiner mehr Kontakt zu den Göttern hatte (oder vielleicht doch?)
Alles anzeigenGlücklicherweise gehört der Buddha nicht dazu. Zu vielen Dingen, die in Spekulationen enden würden, hat er einfach geschwiegen.
So kann man es sich auch erklären wenn man will und
genau das werde ich jetzt auch machen. Beim Schweigen
kann ja jeder eben glauben was er will bzw. glaubt glauben zu müssen
und das sage ich nicht um jemand anderen abzuwerten
obwohl ich nicht glaube das deine Ansicht beim Buddha zutreffend ist.
Woraus sich ergibt, das der Buddha schweigen konnte wenn Worte
sinnlos waren.
Ich hab ja gestern, wie du vielleicht gesehen hast, eine lange Auflistung von Zitaten erbracht, die von einer Spekulationssicht des Buddhas ausgehen. Lag ich damit etwa falsch?
Worauf stützt du deine Meinung, dass der Buddha lediglich geschwiegen hat, weil Worte sinnlos waren und er sich somit nicht in Spekulationen verwickeln wollte? Hast du Quellen, wo man nachlesen kann oder ist es eher eine Interpretation deinerseits?
Alles anzeigenDas soll heißen, das der Buddha nach seinen Aussagen auf alles eine
eindeutige völlig klare nachvollziehbare Antwort gegeben hat. Ganz unabhängig
davon ob jeder das auch nachvollziehen kann. Das diese Nachvollziehbarkeit
bei vielen Menschen unterschiedliche Grenzen hat, war ihm natürlich auch klar.
Das ändert aber an seinen klaren eindeutigen Aussagen nichts. Schließlich kann
er ja nicht davon ausgehen das ihm alle vollkommen in allen Aussagen verstehen.
Wenn du also Zweifel an bestimmten Aussagen haben solltest kann es natürlich
trotzdem so sein, das viele Menschen das auch nicht nachvollziehen können. Davon
sind aber die Aussagen des Buddha nicht abhängig.
Wie jetzt? Hat er denn nun für andere klare und völlig nachvollziehbare Antworten gegeben oder nicht?
Beides geht nämlich nicht.
Natürlich hat jeder eine andere Grenze des Verständnisses, da würde ich dir zustimmen.
Aber klar und nachvollziehbar heißt nicht, dass es das Wahre sein muss.
hier mal eine bessere Übersetzung:
"Es gibt, Hausväter, manche Asketen und Priester, die sagen und lehren: 'Es gibt keine gänzliche Auflösung des Daseins.' Nun sagen aber, Hausväter, manche Asketen und Priester gerade das Gegenteil davon und behaupten: 'Es gibt eine gänzliche Auflösung des Daseins.' Was meint ihr wohl, Hausväter: sagen da nicht die einen Asketen und Priester gerade das Gegenteil von dem, was die anderen sagen?"
"Allerdings, o Herr!"
...
Egal ob man den Begriff Götter auf die eine oder andere Weise versteht, wenn er von Göttern redet, dann meint er da ja wohl nichts metaphorisches. Und da keiner weiß, ob es Götter gibt oder nicht, ist auch die Aussage des Buddhas hierzu dementsprechend nur reine Spekulation.
Es ist auch wieder spekulativ:
Woher soll der Buddha gewusst haben, dass man bei den Göttern erscheint? Vielleicht ist man ja auf einer ganz anderen Ebene, die nicht mit dem Selbst behaftet ist.
Wenn der Buddha tatsächlich gesagt hätte was du vielleicht verstanden hast und aus der
Übersetzung heraus gelesen hast, dann wäre es vielleicht eine Spekulation gewesen.
Was heisst den "Wenn der Buddha tatsächlich gesagt hätte was du vielleicht verstanden hast..."?
Das ist doch das was die Übersetzung sagt? Oder muss ich einen Kopfstand machen, um es richtig zu lesen?
Mich würde interessieren, was du unter der Übersetzung verstehst?
Du bist ja anscheinend der Meinung, dass ich irgendwas falsch verstanden habe.
Apropo Spekulationen:
Es gibt im Pali-Kanon mehrere Stellen, wozu sich der Buddha nicht eindeutig äußert, weil er es nunmal auch nur als reine Spekulation ansieht:
"Daß der Vollendete nach dem Tode bestehe (vgl. WzE, §44f), oder daß er nicht bestehe, oder daß er teils bestehe teils nicht bestehe, oder daß er weder bestehe noch nicht bestehe: das, o Mönch, ist eine Gasse der Ansichten."
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" 9. "Wie ist es, Meister Gotama, ist Meister Gotama der Ansicht: 'Ein Tathāgata existiert nach dem Tode: nur dies ist wahr, alles andere ist falsch'?"
"Vaccha, ich bin nicht der Ansicht: 'Ein Tathāgata existiert nach dem Tode: nur dies ist wahr, alles andere ist falsch.'"
10. "Ist dann Meister Gotama der Ansicht: 'Ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht: nur dies ist wahr, alles andere ist falsch'?"
"Vaccha, ich bin nicht der Ansicht: 'Ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht: nur dies ist wahr, alles andere ist falsch.'"
11. "Wie ist es, Meister Gotama, ist Meister Gotama der Ansicht: 'Sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht: nur dies ist wahr, alles andere ist falsch'?"
"Vaccha, ich bin nicht der Ansicht: 'Sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht: nur dies ist wahr, alles andere ist falsch.'"
12. "Ist dann Meister Gotama der Ansicht: 'Weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht: nur dies ist wahr, alles andere ist falsch'?"
"Vaccha, ich bin nicht der Ansicht: 'Weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht: nur dies ist wahr, alles andere ist falsch.'"
13. "Wie ist es dann, Meister Gotama? Wenn Meister Gotama eine dieser zehn Fragen gestellt wird, erwidert er jedesmal: 'Ich bin nicht jener Ansicht.' Welche Gefahr sieht Meister Gotama, daß er keine dieser spekulativen Ansichten annimmt?" "
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"...(Spekulationen über die Zukunft)
2. "Ihr Bhikkhus, es gibt einige Mönche und Brahmanen, die über die Zukunft spekulieren und Ansichten über die Zukunft vertreten, die verschiedene Lehrsätze behaupten, die die Zukunft betreffen.
(I) Einige behaupten: 'Das Selbst ist wahrnehmend und besteht nach dem Tode unbeeinträchtigt weiter.'
(II) Einige behaupten: 'Das Selbst ist nicht-wahrnehmend und besteht nach dem Tode unbeeinträchtigt weiter.'
(III) Einige behaupten: 'Das Selbst ist weder wahrnehmend noch nicht-wahrnehmend und besteht nach dem Tode unbeeinträchtigt weiter.'
(IV) Oder sie beschreiben die Vernichtung, Zerstörung und Auslöschung eines existierenden Wesens (zum Zeitpunkt des Todes)...."
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" Diese spekulativen Ansichten sind vom Erhabenen nicht verkündet worden, sind von ihm verworfen und abgelehnt worden, nämlich:
'Die Welt ist ewig' und
'die Welt ist nicht ewig';
'die Welt ist endlich' und
'die Welt ist unendlich';
'die Seele ist das gleiche wie der Körper' und
'die Seele ist eine Sache und der Körper eine andere'; und
'ein Tathāgata existiert nach dem Tode' und
'ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht' und
'sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht' und
'weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht.'... "
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"... Aus diesem Anlaß tat der Erhabene aus seiner Schau folgenden Ausspruch:
"Es besteht[121] ein Reich, ihr Mönche,
wo es keine Erdenart gibt,
Wasserart nicht, Feuerart nicht,
Luftart nicht, wo kein Bereich ist
eines unbegrenzten Raumes,
oder endlosen Erfahrens,
oder 'Nicht-Etwas', und auch nicht
'Weder-Wahrnehmung noch keine',
'Diese Welt' und 'jene' – beides
gibt's dort nicht, auch 'Sonne', 'Mond' nicht.
Kommen gibt's dort nicht, so sag ich,
Gehen nicht und kein Sichstützen,[122]
Schwinden nicht und Wiederkommen:
Frei von Stützen, frei von Fort-Gang:
So ist es ganz unabhängig.
Wahrlich: Das ist Leidens Ende."... "
Wobei jetzt hier das letzte verlinkte Zitat auch nur auf das Nibbana zu Lebzeiten bezogen sein müsste. Über den Tod hinaus wäre wie gesagt wieder nur Spekulation Seitens des Buddhas.
Alles anzeigenZitatDas soll heißen, das der Buddha nach seinen Aussagen auf alles eine
eindeutige völlig klare nachvollziehbare Antwort gegeben hat. Ganz unabhängig
davon ob jeder das auch nachvollziehen kann.
Das ist eine typisch "religiöse" Auffassung, wie es sie auch unter Christen, Muslimen oder anderen Religionen gibt. Die Worte Gottes / Jesu / des Propheten / des Koran oder Buddhas sind eindeutig, in jeder Hinsicht wahr und über jeden Zweifel erhaben. Wenn man das nicht einsieht und versteht, mangelt es einem an Erkenntnisvermögen. An den jeweiligen Texten liegt es nie. Dadurch hat die jeweilige Institution, Schrift oder Überlieferung natürlich immer recht. Das führt dann dazu, dass "religiöse" Menschen zum Teil die seltsamsten geistigen Verrenkungen vornehmen, um auch noch die absurdesten Aussagen zu rechtfertigen.
Die Aussagen des Buddha sind über Jahrhunderte gewachsenes Menschenwerk. Vieles mag wahr sein, manches auch erst durch Erfahrung verständlich. Einiges aber beruht auf überkommenen Vorstellungen, die bestimmten historischen Kontexten geschuldet sind. Da muss man in jedem Fall den eigenen Kopf bemühen.
Jemandem, der auf alles eine eindeutige klare Antwort hat, sollte man grundsätzlich misstrauen. Glücklicherweise gehört der Buddha nicht dazu. Zu vielen Dingen, die in Spekulationen enden würden, hat er einfach geschwiegen.
Einen schönen, warmen Tag wünscht
Thorsten
Stimme ich dir zu.
Was ist mit Kausalitätszusammenhängen gemeint? Ich versteh das nämlich nicht so ganz, was du meins
Ursache und Wirkung
Ich denke, solange es weder verifiziert noch widerlegt werden kann, bleibt es ein Konzept. Egal wie wahrscheinlich bestimmte Faktoren Einfluss auf die Wiedergeburt haben oder nicht. Entweder erlischt der Geist dann mit dem Begehren oder es existiert eben darüber hinaus.
Irgendwann werden wir es alle erfahren, dann weiss man mehr. Jetzt kann man nur darüber spekulieren.
Und unabhängig davon, ob Kausalitätszusammenhänge eine Rolle spielen bei der Wiedergeburt, sagt es nichts darüber aus, was mit dem Geist bzw Kontinuum endgültig passiert.
Alles anzeigenZu einem zukünftigen ewigen Dasein, oder einer gedachten zukünftigen Daseinskette oder einem "zweistrahligen unendlichen Kontinuum".
Zitat32. "Haushälter, es gibt einige Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dieses besagt: 'Es gibt mit Sicherheit kein Aufhören allen Werdens.'"
33. "Nun gibt es einige Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung der Lehrmeinung jener Mönche und Brahmanen genau widerspricht, und sie sagen: 'Es gibt mit Sicherheit ein Aufhören allen Werdens.' Was meint ihr, Haushälter? Vertreten diese Mönche und Brahmanen nicht Lehrmeinungen, die einander genau widersprechen?" - "Ja, ehrwürdiger Herr."
34. "Darüber erwägt ein Weiser so: 'Diese guten Mönche und Brahmanen vertreten die Lehrmeinung und Ansicht >es gibt mit Sicherheit kein Aufhören allen Werdens<, aber das ist von mir nicht gesehen worden. Und diese anderen guten Mönche und Brahmanen vertreten die Lehrmeinung und die Ansicht >es gibt mit Sicherheit ein Aufhören allen Werdens<, aber das weiß ich nicht. Wenn ich mich, ohne zu wissen und ohne zu sehen für eine Seite entscheiden und verkünden würde, >Nur dies ist wahr, alles andere ist falsch<, so wäre das nicht schicklich für mich.
Was nun die Mönche und Brahmanen anbelangt, die die Lehrmeinung und Ansicht vertreten >es gibt mit Sicherheit kein Aufhören allen Werdens<, wenn ihr Wort wahr ist, dann ist es sicherlich immer noch möglich, daß ich nach dem Tode bei den Göttern der formlosen Bereiche, die aus Wahrnehmung bestehen, wiedererscheine. Aber was die Mönche und Brahmanen anbelangt, die die Lehrmeinung und Ansicht vertreten >es gibt mit Sicherheit ein Aufhören allen Werdens<, wenn ihr Wort wahr ist, dann ist es möglich, daß ich hier und jetzt Nibbāna erlangen könnte.
Die Ansicht jener guten Mönche und Brahmanen, die die Lehrmeinung und Ansicht vertreten >es gibt mit Sicherheit kein Aufhören allen Werdens< ist der Begierde nahe, der Gebundenheit nahe, dem Entzücken nahe, dem Festhalten nahe, dem Anhaften nahe; aber die Ansicht jener guten Mönche und Brahmanen, die die Lehrmeinung und Ansicht vertreten >es gibt mit Sicherheit ein Aufhören allen Werdens< ist der Nicht-Begierde nahe, der Ungebundenheit nahe, dem Nicht-Entzücken nahe, dem Nicht-Festhalten nahe, dem Nicht-Anhaften nahe.' Nachdem er so erwogen hat, übt er sich im Weg zur Ernüchterung und Begierdelosigkeit in Bezug auf das Werden, zum Aufhören des Werdens."
Es ist auch wieder spekulativ:
Woher soll der Buddha gewusst haben, dass man bei den Göttern erscheint? Vielleicht ist man ja auf einer ganz anderen Ebene, die nicht mit dem Selbst behaftet ist.
Ich denke aber, dass es hier nicht auf das Aufhören des Werdens im Pari-Nibbāna bezogen sein kann. Ich hatte mal in einem anderen thread konkret was dazu gelesen. Ich suche es morgen mal raus und packe es hier rein.
Nein. Der Buddha hat nichts offen gelassen in der geschlossenen Faust.
"Aufgewiesen hab' ich, Ānando, den Dhamma, und habe kein Innen und
kein Außen gemacht: nicht gibt es, Ānando, beim Vollendeten ein Aufsparen in der hohlen Faust."
accinca Magst du mal für Laien wie mich erklären, was du damit meinst? Ich komm manchmal nicht ganz klar mit dem metaphorischen Aussagen hier.
Kann es sein, dass du sagen willst, dass der Buddha eine eindeutige Antwort bzw Meinung zum Geist bzw. Geisteskontinuum hatte?
Das würde dem widersprechen was @SGM sagt in:
Überblick Nirvana im Theravada
"... Und zum Thema ‚höherer Geistigkeit’ rät mir-/ uns der Buddha zur Vorsicht und Zurückhaltung weil keine Meinung, keine Ansicht, egal von Wem nachgeprüft werden kann♥️🙏..."
Alles anzeigenWürdest du mir zustimmen, wenn ich sagen würde, dass das eher ein Konzept bzw eher Spekulation ist, was man weder verifizieren noch falsifizieren kann?
Volle Zustimmung: Konzept ja, Spekulation sowieso.
Das Konzept wird aber immer wahrscheinlicher, je mehr logische Kausalitätszusammenhänge in den
transzententen Vorgang der Wiedergeburt eingebracht werden.
Licht und Energiemessungen bringen da überhaupt nicht weiter.
Was ist mit Kausalitätszusammenhängen gemeint? Ich versteh das nämlich nicht so ganz, was du meinst 🙈
Würdest du mir zustimmen, wenn ich sagen würde, dass das eher ein Konzept bzw eher Spekulation ist, was man weder verifizieren noch falsifizieren kann?
So wie Buddha z. B. Fragen bzgl. dem Nibbana nach dem Tod offen gelassen hat, damit man sich keine Vorstellungen darüber macht, ob letztendlich noch etwas da ist oder nicht.
