Beiträge von Bhavanga

Lucy:

also, hier

ruehrung.pdf

werden zumindest beide Versionen angesprochen, auch die von mir vorgetragene.

Danke für den Link! Der Text beschreibt gut das Gefühl, was ich meine. Halt aus Therapeutensicht, so wie es bei einer Sitzung oft vorkommen kann...

Spock:

Bhavanga:

Ich denke nicht, dass dieses Gefühl mit Ego/Verblendung zusammenhängt. Seit ich meinen Geist immer mehr vom Ego befreie, fühle ich es auch immer öfter und immer stärker.

Ich würde auch nicht den Egobegriff nutzen, der verwirrt nur unnötig (imho) "Ist es Ego, wenn ich Hunger habe und zum Kühlschrank gehe? Ist es Ego, wenn ich besorgt um meine Kinder bin? Ist es Ego, die Luft einzuatmen, obwohl sie auch andere noch benutzen wollen?...". Die Fragen finden kein Ende und machen auch null Sinn in meinen Augen.

Ja also ich definiere den "Egobegriff" so, dass er ein Gefühl von Wertung mit Bezug auf den Wert des Selbst, oder oder Begierde nach etwas erstrebenswertem, bzw. Abweisen von etwas unliebsamem mit sich trägt.

Deepa:

Zitat

In den Sutten steht auch nicht, dass man keine Skandhas mehr hat, sondern es geht darum wie man auf das Gefühl reagiert.

Es geht auch darum, Gefühle zu überwinden bzw. zeigt das Gefühl an, was noch nicht überwunden ist.

Zitat

S.36.3 Durch Überwindung - 3. Pahāna Sutta

"Diese drei Gefühle gibt es, ihr Mönche. Welche drei? Wohlgefühl, Wehgefühl, Weder wohl-noch-weh-Gefühl.

Beim Wohlgefühl, ihr Mönche, ist der Hang zum Reiz zu überwinden. Beim Wehgefühl ist der Hang zum Widerstand zu überwinden. Beim Weder-wohl-noch-weh-Gefühl ist der Hang zum Unwissen zu überwinden. Soweit, ihr Mönche, ein Mönch beim Wohlgefühl den Hang zum Reiz, beim Wehgefühl den Hang zum Widerstand, beim Weder-Wohl-noch-weh-Gefühl den Hang zum Unwissen überwunden hat, nennt man ihn, ihr Mönche, einen Mönch, der den Hang zum Reiz überwunden hat, der recht sieht, der den Durst abgeschnitten, die Fessel gesprengt hat, durch vollkommene Dünkeleroberung, dem Leiden ein Ende gemacht hat:

Wer da, wenn er ein Wohl gefühlt, doch dies Gefühl nicht recht erkennt, in dem kommt auf der Hang zum Reiz und die Entrinnung sieht er nicht. Wer da, wenn er ein Weh gefühlt, doch dies Gefühl nicht recht erkennt, in dem ist Hang zum Widerstand und die Entrinnung sieht er nicht. Was aber weder Wohl noch Weh, was Weisheitsvoller Stille nennt: wenn dieses aber man genießt, wird man vom Leiden auch nicht befreit. Wenn unermüdlich ist ein Mönch die Klarbewußtheit immer pflegt, der wird als Weiser dann durchschaun, was irgend an Gefühl es gibt. Wer die Gefühle so durchschaut, wird triebfrei schon in diesem Sein; was solcher Großer nach dem Tod, das fassen Worte nimmer mehr".

Samyutta Nikaya 36

Gefühle entstehen in Abhängigkeit von der inneren Einstellung - der Ansicht.

Mal ein Bsp.:

Person A sagt in einem Konflikt zu Person B: „Du wertloses Stück....“

B erlebt Zorn, will sich rächen - Gewalt anwenden. Seine innere Einstellung ist, dass die Person bestraft werden - leiden muss.

Person A sagt dasselbe zu Person C.

Person C erlebt keinen Zorn, sondern Gleichmut und Mitgefühl, da er um das Leiden der Person A weiß. Sie möchte, dass die Person v. Leid befreit wird.

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Ich denke, dass der Buddha solch "Egobezogenen" Gefühle meint, die wie ich finde auch eher geistige bzw. intellektbetonte Gefühle sind, - und eben nicht die Brahmavihara oder wie ich vermute eben Ergriffenheit. Die Brahmavihara jedenfalls tadelt der Buddha nicht, im Gegenteil, er preist sie ja und die Vertiefungen auf sie an anderer Stelle deutlich...!

Das Ergriffenheitsgefühl ist bei mir nicht "egobezogen", es ist völlig anders geartet. Ich erlebe es so, dass dieses Gefühl einfach mit etwas mitschwingt, es bewertet vielleicht auch durchaus, aber ohne Verwicklung in Begierden und dergleichen dabei. Eben wie es auch die Brahmavihara es als Eigenschaft aufweisen.

Es ist vielleicht schwierig, Ergriffenheit künstlich hervorzurufen. Sie scheint eine innerliche Hinwendung zu etwas zur Bedingung zu haben, die aber nicht mit Willen oder Besitz oder dem direktem Wünschen von etwas zu tun hat.

Mein Instinkt sagte mir auch denke ich schon ganz richtig, dass es um ein Gefühl geht, das man zulassen und kultivieren sollte, nicht unterdrücken. Ich empfinde es auch als Gefühl, was mit einer inneren Heilung einhergeht.

Lilli:

Wenn ich von etwas gerührt bin bedeutet das doch, dass man sich dafür öffnet und an sich ran lässt, und das Gefühl zulässt. Das ist doch erstmal sehr positiv.

Nur wenn ich dieses Gefühl dann immer wieder haben möchte, dann wirds blöd...

Also mit dem immer wieder haben wollen. Ich finde genau diese Eigenschaft haben Ergriffenheit, oder Güte, Mitleid, Mitfreude, Gleichmut, irgendwie gerade nicht! Sie klammern sich nicht an einem Fest, es ist bei mir wie die Zustände in der Meditation - kräftiger als jede Droge, aber erzeugen irgendwie keine Sucht.

Ich halte es aber für denkbar, dass wenn es einem schlecht geht, man sich sehr danach sehnen kann wieder in der Ergriffenheit entrückt zu sein. Aber dann geht es ja auch um den Kummer/Schmerz, den man wegwünscht, nicht so sehr um das Wohlgefühl, das man erreichen wünscht.

Danke schon einmal für eure vielfältigen Meinungen und Erfahrungen dazu.

Ein Wort, was mir immer auf der Zunge lag, was ich nicht richtig finden konnte, war "Ergriffenheit"...das benennt diese Art Gefühl glaube ich am deutlichsten.

Manchmal hat es den Charakter von Güte, Mitgefühl und Mitfreude zugleich... Ist bei mir aber immer charakteristisch dasselbe unverwechselbare Gefühl.

Ich denke nicht, dass dieses Gefühl mit Ego/Verblendung zusammenhängt. Seit ich meinen Geist immer mehr vom Ego befreie, fühle ich es auch immer öfter und immer stärker. Auch direkt mit der Praxis verbunden. Ich seh das schon durchaus als Licht, das leuchtet, wenn ich etwas "richtig" mache... Es greift aber durchaus nach mir und bannt mich für einen Moment. Aber nicht auf "schädliche" Weise, wie ich finde. Vielmehr verstärkt es die Wirkung von heilsamen Erfahrungen, verleiht ihnen mehr Gewicht, hat danach klärende Wirkung auf das Gemüt. Ich fühle es so, dass das Ego dabei nicht gestärkt wird, im Gegenteil es wird für eine kleine Weile ausgeschaltet um hinterher geklärt sein zu können. Ein bisschen wie die befreiende Wirkung des Weinens bei mir, aber ohne dabei etwas mit Kummer oder Schmerz zu tun zu haben, und auch nicht so stark.

Und Tränen können auch bei mir im Spiel sein, aber die empfinde ich nicht als schmerzlich, im Gegenteil, es sind sehr gute und lautere Tränen, die ich dann gerne rausdrücke. Wenn man vor Ergriffenheit weint, dann ja nicht unbedingt wegen einem traurigen Verlust, sondern weil man Zeuge von etwas sehr schönem geworden ist.

Ist vielleicht für manche auch ein Reizthema. In unserer Kultur, werden Frauen, die es zeigen, schnell als "Heulsusen" und "nah am Wasser" abgestempelt, also als emotional instabil. Und Männer trauen sich gar nicht erst das offen zu zeigen und unterdrücken es, weil es als sehr unmännlich gilt so zu fühlen, ausser vielleicht mit Bezug auf besonders heroische Dinge, oder Patriotismus und dergleichen. Es ist ansonsten schon halt auch ein Gefühl, das einen kleiner macht und neben oder unter etwas stellt, vielleicht empfinden es deswegen so viele Menschen als Zeichen von Schwäche.

Ich finde es aber sehr gut, und eigentlich ein Zeichen von grosser moralischer Stärke, wenn Frauen und auch Männer solche Gefühle offen zeigen, und dazu stehen, wenn ihr Gemüt so sehr mit etwas schönem mitschwingen kann.

Piti ist aktiv, kribbelig, bewegt. Das meine ich nicht.

Was ich meine scheint mehr eine Form von Karuna zu sein. Ich war nur verwirrt, da es scheinbar nicht nur bei Mitleid entstehen kann, sondern auch bei dem Anblick von etwas schönem.

Es ist wahrscheinlich der einzige Weg, einen Buddha eine Träne vergiessen zu lassen:

Ihn etwas so zutiefst schönes und gutes und wahres erleben zu lassen, dass ihm vor Rührung und Freude eine solche aufsteigen kann...

Ja, so in etwa.

Wahrscheinlich reagiert jeder leicht anders darin, und auf andere Auslöser.

Vielleicht meine ich auch das: Karuna – Wikipedia

P.S. In den Schilderungen dazu, wird immer gesagt, dass es sich auf Leid richtet. Ich erlebe es aber stark in Richtung von Personen, die ihrerseits Leid lindern wollen, oder sonst irgendwie für Mitgefühl oder für Befreiungen von Bedrängnissen stehen. Das habe ich noch nicht so gelesen!

Mich treibt schon länger eine Frage um betreffend einer bestimmten Art von Gefühl.

Der Buddhismus definiert ja die 4 göttlichen Gefühle als Güte/Liebe, Mitgefühl, Mitfreude und Gleichmut. Diese kenne ich mittlerweile schon ganz gut, kann sie einordnen, sehe ihren Nutzen und wie sie unlautere Gefühle zugusten von heilsamem verdrängen können.

Es gibt da aber noch ein anderes Gefühl, das glaube ich die meisten Menschen auf die eine oder andere Weise kennen. Ich nenne es auch mal "Liebe" bzw. auch "Rührung". Es tritt oft spontan auf, und ist oft sehr stark, bis dahin dass es Tränen in die Augen treiben kann. Es ist das Gefühl, das man hat, wenn man etwas moralisch gutes sieht, und dafür grosse Sympathie und Bewunderung empfindet. Man kann es im Leben haben, oder manchmal auch einfach bei einer schönen Filmszene, oder bei Musik, die einen besonders berührt... Mir ist aufgefallen, dass dieses Gefühl stark sein kann, wenn man jemanden sieht, der einem schwächeren hilft, oder jemandem, der mutig sein Leben dem Kampf für etwas, was man gut findet, widmet. Oder manchmal auch über einen günstigen Zufall, und die Erleichterung derjenigen, denen Leid erspart geblieben ist. Man kann es auch für sich selbst empfinden, etwa in einem Moment, in dem man grossen Mut schöpft, einen Entschluss für andere gut zu wirken, so etwas. Es ist begleitet mit grosser Zuwendung zu dem Objekt, das/den man dabei dabei als sehr gut, edel, erhaben usw. empfindet.

Hier ist meine Frage, sollte ich solch ein Gefühl als eine starke Facette von "Metta" deuten, oder ist es noch etwas anderes? Wenn es etwas anderes ist, kennt ihr buddhistische Quellen, die auf solch ein Gefühl und seine Bedeutung verweisen?

Ich bin mir etwas unsicher. Einerseits ist dieses Gefühl sehr edel und stark, scheint auch Achtsamkeit nicht zu brechen sondern zu nähren, und scheint auch nicht unbedingt noch nicht vorhandene Verblendung zu bestärken. Andererseits ist es denke ich auch möglich, dieses Gefühl mit einem ungeschulten Geist aus Verblendung heraus zu empfinden, ja sogar für Dinge, die eigentlich nicht wirklich heilsam sind, sondern die nur als erstrebenswert anerzogen wurden, bis dahin, dass die Wirkung dieses Gefühls gezielt missbraucht werden kann.

Was denkt ihr dazu?

Man soll die Menschen deswegen ja nicht gleich versuchen, "nett und niedlich" zu finden. Das verkehrt die Verblendung ja nur ins Gegenteil, was auch wieder eine schlimme Verblendung und Realitätsflucht ist.

Einfach so nehmen, wie es ist. Es hilft dabei, die Lehre ein bisschen besser zu verstehen, dann ahnt man Gründe für bestimmtes Verhalten von Menschen, was einen sonst fürchterlich aufregen würde. Mir persönlich hilft es beim Verzeihen, und das muss man in dieser Welt manchmal pausenlos.

Die Güte entwickelt sich von alleine aus praktiziertem Wohlwollen, und das hat auch viel mit Mitgefühl zu tun, Mitgefühl mit leidenden. Die Güte findet auch nichts direkt "niedlich" (meistens jedenfalls nicht...), sondern wünscht einfach nur anderen Wesen, wo es angemessen ist, das Heil, vom Herzen aus, auch aus der Akzeptanz der leidvollen Realität.

Mit jemandem, der "gefesselt" ist, entwickelt man eher Mitgefühl als mit einem schlimmen "Täter".

Sprich bitte nicht so abfällig von Menschen, die in den Geistesgiften verfangen sind. Sind wir alle doch auch, immer wieder. Wir hier strengen uns halt an, es zu durschauen und versuchen uns davon zu heilen. Letztlich sind wir aber auch gefesselt, waren es lange, und werden es wohl auch auf die eine oder andere Weise noch sein.

Das sind keine "Primaten", "Zombies", "Kindermenschen". Mit solchen Begriffen wertest du sie stark herab, und die künstliche Selbstbestätigung bewirkt genau das Gegenteil von dem, was sie dir vorgaukelt. Das sind bedauernswerte, gefesselte Wesen, die einfach noch nicht die richtigen Chancen und den richtigen Input hatten, mit denen sie es hätten bemerken und dagegen vorgehen können.

Andere Strömungen, die Jainisten/Mahavira zum Beispiel, sprechen ja durchaus jedem Wesen eine Seele zu, und definieren es so, dass diesem Wesenskern die "Skandhas" lediglich im Weg sind, sie verschatten diese wahre Natur der Wesen. Sie lehren auch, dass die Trübungen überwindbar bzw. auflösbar sind, und dann die Hemmungen, die diesem wahren Kern im Wege stehen, geschwunden sind so dass das wahre Licht freigesetzt werden kann.

Vielleicht meinten Buddha und Mahavira ja die selbe Wahrheit bzw. die selben Erlebnisse, die sie erlebt hatten, nur die Perspektive und die Art, den Weg zu lehren waren grob unterschiedlich. Ich halte den Schachzug des Buddha, die Natur der Erleuchtung als ungreifbar gar nicht erst zu lehren, ja für sehr geschickt. Durch seine Lehre konzentriert man sich sehr konsequent auf die Erkenntnis und Auflösung der Anhaftungen, also auf das einzig wichtige und richte, was man tun muss um sich zu befreien. Denn in den Anhaftungen verfangen, erzeugt der Wunsch eine höhere Natur zu sehen bzw. zu erleben, ja vielleicht oft nur noch mehr Anhaftungen, die dann sehr subtil dem Vorhaben im Weg stehen können, die Hindernisse zu überwinden um das durch sie verursachte Leiden mit zu überwinden und den Geist zu befreien.

Also ich erlebe schon, dass man durch Erkennen der entsprechenden Impulse in sich, und Entkräften und Anwenden von Alternativen, solche Impulse nach und nach abschwächen kann, die auf Gier, Hass, Verblendung usw. basieren. Die Achtsamkeit ist halt wichtig, dass man sich die Chancen erarbeitet, immer wieder im richtigen Moment die Reissleine ziehen zu können, reflektieren zu können und sich von den Trieben abzusetzen, um bessere Alternativen für sein Denken und Handeln zu wählen.

Das ist aber echt harte Arbeit, man muss seinen Geist sehr konsequent schulen dafür, und man sollte vielleicht besser nicht erwarten, dass es von heute auf morgen funktioniert. Wäre es eine leichte Lösung, dann würde es jeder machen um schnell nicht mehr zu leiden, dann wäre diese Welt vielleicht auch eine andere. Man muss sich aber scheinbar dafür ausdauernd anstrengen, damit es nach einer ganzen Weile Früchte trägt, und dann neigt man irgendwann nicht mehr so stark zu unheilsamem Verhalten, leidet auch selbst weniger und neigt auch dazu, andere weniger belasten zu wollen.

Wo manche denken, dieses freundliche und gelassene vieler Buddhisten könnte aufgesetzt sein. Ist es vielleicht manchmal, aber nicht immer. Ich denke wenn jemand sich sehr konsequent anstrengt und seinen Geist schult, dann verändert es auch mit der Zeit den Charakter so, und dann kann man auch so stark ausgeprägt friedvoll und gelassen werden, und das auch auf andere ausstrahlen.

Ich denke schon, dass ein buddhistischer Pfad geeignet sein kann, die Persönlichkeit von unheilsamen Tendenzen zu befreien, oder zumindest um sie resistenter gegen die entsprechenden Impulse zu machen. Die Lehre ist ja gezielt zur Läuterung gedacht, enthält das dazu nötige Wissen.

Dabei haben die Menschen aber mal mehr, mal weniger Erfolg. Der Weg kann für manche lang sein, für andere kürzer... Genau kann man das nicht sagen.

Und letztenendes muss muss man das meiste an Anstrengung selbst aufbringen, immer wieder, in die richtige Richtung, damit es einen Unterschied machen kann. Das kann einem keiner abnehmen.

Natürlich trifft man in jeder Gruppierung gute und nicht so gute Menschen. Auch die positivste Lehre lässt sich verdrehen, oder falsch verstehen, oder so schlecht umsetzen, dass sie nicht die erhoffte Wirkung haben kann, sondern im Zweifel auch negative. Der Mensch ist Mensch. Aber ich denke schon, dass man im Umfeld des Buddhismus eher auf wohlmeinende Menschen treffen kann, als in einem anderen Umfeld.

Was über unsere möglichen Erfahrungen hinaus geht, hat der Buddha scheinbar systematisch nicht gelehrt, wie ich manchmal vermute bewusst nicht gelehrt, er hat es scheinbar nicht als seine Aufgabe gesehen, das zu tun. Möglich auch, dass er eine Beschäftigung mit bestimmten Dingen einfach als nicht zielführend angesehen hat, um einen Zustand geistiger Befreiung erreichen zu können, sondern eventuell als Hindernis auf dem Weg dorthin.

Ich fühle mich ansonsten damit als langjähriger Agnostiker ganz wohl, denn ich denke nicht das Ahnen, Denken und Begreifenwollen, und auch kein visionäres Erleben, schafft Zugang zur Wahrheit und zur Freiheit. Sondern ein Loslassen vom Wunschdenken, und Akzeptieren von dem was ist, was unbestreitbare Erfahrung ist, aber nicht mehr. Und auch ein Akzeptieren davon, dass man manche Dinge einfach nicht sicher erkennen kann in unserer Existenz, und dass dies trotzdem zu versuchen vielleicht etwas ist, was uns ganz schön vom Weg zur Freiheit abbringen kann.

Er hat sich mit manchen Themen sehr zurückgehalten. Also lehrte der Buddha ja auch keine Lehre von einer Seele, sondern eine Lehre über Ansichten, die beharrlich verfolgt und angenommen, Gestalt annehmen können, Erfahrung werden und zu verschiedenen Standpunkten führen können. Ob nun ewig oder zeitlich, innen oder aussen, alles ist vorstellbar und verfolgbar, und es scheint möglich, dass man diese Dinge so weit verfolgen kann, dass man Geisteszustände fester Überzeugung erreichen kann. Innerhalb des bedingten Entstehens kann es also viele Ansichten über die "Seele" geben, ihre Beschaffenheit und Qualitäten, ihre Vergangenheit und Zukunft. Auch viel Kummer, Jammer, Schmerz und Leid, was diese Sache angeht, wenn man sie begreifen will, sich an sie klammert, und nicht bereit ist die Vorstellungen loszulassen und sich einfach in das zu ergeben, was man da ganz schlichtes und einfaches findet, wenn man alles andere loslässt oder überwindet. Das was immer da ist, was eben erst einmal unsere ganze Wahrheit sein muss, von der uns ein Widerstreben dagegen nur wieder abbringen würde. Was wir leider nur selten erkennen, da viele von uns ja scheinbar immerzu mit einer Vielzahl von Gedanken an allerlei erstrebenswerte oder abzulehnende Dinge beschäftigt sein müssen.

So denke ich persönlich, der Buddha hat nicht gelehrt, dass es keine "Seele" gibt, sondern dass es unheilsam ist, darüber zu viel nachzudenken. Oder gibt es konkrete Passagen in den alten Texten, in denen der Buddha eine konkrete Nichtexistenz postuliert?

Eine weitere Unsicherheit habe ich allerdings noch. Wenn Vorstellungen und Ansichten mit Bezug auf Dinge wie die Seele usw. ja in einer höheren Ebene gar kein Gewicht haben, beliebig sind, dem Verfall unterworfen. Dann droht uns ja immer noch reales Leid und Erfahrungen von Verlust, ein Unterworfensein gegenüber Wechselwirkungen dieser Vorstellungen mit Erlebnissen in der Welt, in der wir leben. Verschwinden derartige Verwicklungen, und mit ihnen die Gefahren, denen man durch sie ausgesetzt sein kann, zusammen mit dem Glauben an die falschen Ansichten? Oder ist es mehr ein transzendenter Erfolg, der einen zwar nicht mehr an die Relevanz der Verwicklungen glauben zu müssen erlaubt, ihre Erfahrung aber eben leider nicht verhindern kann?

Ich habe etwas weiter recherchiert, auch aus eigenem Interesse. Also woher das stammt mit der Mala im Buddhismus.

Es gibt wohl auch eine Sutre, die "Mokungenji" Sutre, in der der Buddha einen König mit Problemen in seinem Land dazu anleitet, eine Mala herzustellen, immer bei sich zu tragen, und zur Rezitation zu benutzen, dabei für jede Wiederholung des Mantras eine Perle abzuzählen. Sie geht gar nicht in die Details, sondern der Buddha leitet den König darin nur dazu an, 108 Perlen aus Holz bzw. Samen auf eine Schnur zu spannen und damit wie beschrieben umzugehen, ohne auf weitere Details einzugehen. Als Mantra empfiehlt der Buddha darin "Namu Buddha - Namu Dharma - Namu Sangha", also quasi eine Widmung an die 3 Juwelen, und als Ziel, damit weltliche Begierden zu überwinden.

Leider finde ich zu der Sutre keine deutsche Übersetzung, nur englische Seiten, die oft den Ursprung und die Bedeutung der Nutzung von Malas erleutern, und dabei diese Sutre ansprechen. Kennt jemand von euch eine gute deutsche Quelle dafür?

Ich finde dieses ursprüngliche Mantra übrigends sehr hilfreich, obwohl ich was Mantren angeht immer sehr skeptisch war. Ich sehe dabei, gemäss einer Quelle die es so beschrieben hat, die 3 Juwelen auf 2 Ebenen: Der Buddha symbolisiert den Erhabenen, aber auch das Erwachen an sich, das Dharma die Lehren des Buddha, aber auch die Weltengesetze denen wir alle unterworfen sind, die Sangha die spirituelle Gemeinschaft, aber auch alle anderen Wesen, mit denen ich mich in Existenz befinde, und die ich in all meinen Handlungen versuchen muss zu achten. Auf diese Weise scheint mir dieses Mantra Ruhe zu geben und Sicherheit darin, die Lehre des Buddha in mein Herz lassen zu wollen, aber bringt mir auch fundamentales Bewusstsein was meine Rolle in meiner Existenz angeht.

P.S.: das hier könnte eine Quelle zu der Geschichte sein:

(S.7.16)

Untitled Document

Das finde ich auch wichtig. Ich denke zwar schon, es ist gut, andere nicht von sich aus mit barschen Worten zu konfrontieren oder verbal gar zu zwingen, sondern eigene Anliegen immer aufrichtig aber milde vorzutragen, den anderen von sich auch einsehen zu lassen. Aber es gibt Situationen, in denen das andere mit einem selbst versuchen, also etwas aufzwingen wollen, in denen man selbst auch mal klar "Nein!" sagen muss. Sich distanzieren, sich demonstrativ abwenden, um nicht weiter verwickelt sein zu müssen. Ich finde das auch besser, rechtzeitig ganz klar bescheid zu sagen, wo man nichts mit zu tun haben will, anstatt nur rumzusäuseln und sich damit nach und nach unterbuttern zu lassen, bis man aus den Schwierigkeiten, die immer mehr werden, kaum noch rauskommen kann.

Der Buddha macht das hier ja ganz direkt, die Situation auflösen noch bevor sie entsteht: er sagt dem Mann ganz klar, was Sache ist, weil er keine Lust auf die komischen Possen dieses Mannes hat, mit denen er nur seine Zeit verschwendet hätte. Damit drückt er ihm aber nicht wirklich seinen Willen auf. Er verhindert nur die Posse, indem er dem Mann deutlich macht, was seine Schwächen sind. Und in diesem Falle hat es den Mann sogar geheilt, da die Kritik in ihm ausgelöst hat, dass er sein Problem irgendwie selbst eingesehen kann.

Ich finde an dem Beispiel auch schön, dass der Buddha wahrscheinlich etwas für den Mann völlig ungewohntes getan hat. Normalerweise, haben alle, denen der Mann andauernd widersprochen hat, bestimmt erst versucht, grosse Diskussionen über das Thema mit ihm anzufangen, und sind dann nur immer aggressiver geworden je mehr der Mann sie provoziert hat, bis die meisten bestimmt irgendwann einfach schnaubend abgezogen sind, oder ihm Schläge angedroht haben.

Das macht der Buddha anders, er überspringt die Ebene der provozierenden Diskussion, und zeigt einfach nur die zugrundeliegende Wahrheit aus seiner Perspektive auf, ohne dem Neinsager den Gefallen zu tun, ihm eine Vorlage für seine Provokationen zu bieten. Er zeigt ihm auf direkt auf, was er durch sein Verhalten verliert, nämlich die Chance eine kostbare Lehre erfahren zu dürfen. Und das hat den Neinsager bestimmt besonders an der Ehre gekitzelt, in ihm ausgelöst so etwas nicht verlieren zu wollen, was ihm dann doch wichtiger schien als seine kleinen Befriedigungen durch Streit.

Dabei finde ich auch interessant, dass der Buddha nur auf die Schwächen dieses Mannes eingeht, was die Situation für IHN bedeutet. Selbst lässt sich der Buddha völlig aussen vor, scheint in seinen Äusserungen kein Bedürfnis zu haben, als diese Situation möglichst effektiv zu klären. Meist wird der Mann eher Anfeindungen geerntet haben, aus denen das Ego und der Wille der Menschen gesprochen hat, die er geärgert hat. Das macht der Buddha ganz anders.

Der Buddha muss aber auch schon von dem Mann, und dem Kummer den er anderen gemacht hat, oder seiner Absicht in dem Moment, irgendwie erfahren haben. Denn er wartet gar nicht erst darauf, dass dieser das Stänkern anfängt, sondern zieht lieber gleich durch, noch bevor es hätte irgendwie peinlich werden können.

Man muss eine Mala ja nicht zwingend zum "beten" nutzen. Es ist schon ungemein beruhigend irgendwie, sie einfach langsam Perle für Perle entlangzugehen. Auch ohne dabei zu zählen, das finde ich besonders beruhigend, und schön weil es so einfach ist. Oder man kann Atemzyklen damit begleiten, eine Perle pro Ein- und Ausatmung, und damit in die Meditation eintreten.

Selbst wenn man sie einfach nur trägt, am Hals oder am Handgelenk etwa, oder auch verborgen in der Tasche, erinnert sie einen immer wieder an den Buddha, und damit an seine Aussagen, ist also eine einfache Achtsamkeitshilfe.

Ich sehe es genauso - die Umgestaltung dieser Welt, die schon passiert ist, passierte leider sehr stark getrieben von egoistischen, gewinnsüchtigen, machtgierigen und ähnlichen Motiven. Es haben sich unheilsame Handlungen als Standard durchsetzen können, und wir haben jetzt den Salat, nämlich eine Welt die überbevölkert ist und deren Umwelt künstlich an die Schmerzschwellen hin und über sie hinaus belastet wird. Die negativen Folgen davon, sind teils direkte Auswirkungen dieses Handelns. Zudem schützen bestimmte dabei entstandene Strukturen die entsprechenden zerstörerischen Konstrukte, teils mit Gewalt, was es wahrscheinlich enorm schwierig machen würde, zu versuchen eine Umgestaltung dieser Prozesse in die Wege zu leite.

Ich glaube aber durchaus, wenn nur genug und die richtigen wollten, dann könnte man auch eine Umgestaltung hin zu etwas heilsamem überdenken. Und wenn sie nur bedeutet, durch die richtigen Massnahmen bestehende Verkettungen und Teufelskreise, die zum unheilsamen führen, zu durchbrechen zu versuchen. Ebenso gibt es immer die Handlungsoption des "Heilens", und ich denke, man könnte (mit sehr viel Aufwand und Arbeit), auch durchaus versuchen die ganze Welt zu heilen.

Vergesst auch nicht, es gibt auch heilsame Bestrebungen und Konstrukte in dieser Welt. Diese haben wie ich glaube trotz der schlimmen Lage dafür gesorgt, dass noch nicht schon lange alles komplett aus dem Ruder gelaufen ist. Es ist ein für und wider...einerseits passieren die schlimmsten Ausbeutungen, andererseits gibt es auch Dinge, die sie etwas in Schach halten, und auch Initiativen, die Auswirkungen nach und nach zu heilen zu versuchen.

Die Welt ist halt auch nicht schwarz/weiss, sondern ein kunterbunter Haufen.

Ich glaube, es ist ein Abweg, in der Welt zu sehr nach Ursache und Wirkung forschen zu wollen. Insbesondere nach Widergeburtsketten innerhalb dieser Welt. So einfach ist es glaube ich leider nicht... Es kann mitunter sehr lehrreich sein das zu untersuchen. Aber diese Welt ist nun einmal so beschaffen, dass sie in permanentem und zwangsläufigem Widerspruch mit sich selbst und gütligen Regeln steht, und das kann einen ganz schön verwirren, und wie ich denke auch manchmal von einem günstigen Verständnis der Lehre Buddhas ablenken.

Viel sinnführender wäre es meiner Ansicht nach, erst einmal konkret eigene einzelne Handlungen zu überdenken. Diese Welt ist nicht in Zement gemeisselte Geschichte der Wesen, die sich in ihr befinden. Sie ist eine Aufgabe, eine riesen Ansammlung von Möglichkeiten, heilsame wie unheilsame Handlungen in ihr zu begehen. Vielleicht wäre es ja sogar eine heilsame Handlung, die von gegenseitigem Verzehren und Leid und Angst geprägt Natur in kleinen oder grossen Teilen so umzugestalten, dass weniger Leid existieren muss, und dass dafür nicht dafür getötet wird, sondern dass das Leid nach und nach durch günstige Lebensumstände ersetzt werden kann. Gleich die ganze Welt umzugestalten ist aber eine sehr grosse, keine einfache Aufgabe. Meiner Erfahrung nach haben Aufgaben immer an sich ein Potential einer gewissen Schwierigkeit, die einem im Weg steht, wenn man sie umsetzen will. Je grösser und heilsamer die Aufgabe, umso schwieriger gestaltet sie sich und umso schneller macht man dabei Fehler, die die Auswirkungen der Versuche sie umzusetzen auch mal ganz grob in's negative, unheilsame für alle beteiligten verkehren kann.

Ich träume deswegen mittlerweile immer weniger davon, gleich die ganze Welt retten zu wollen, und schon gar nicht alleine. Vielmehr versuche ich bei mir selbst anzufangen, bei den vielen kleinen alltäglichen Handlungen. Bei dem alltäglich stattfindenden Austausch mit anderen Menschen, wo ich mir relativ sicher sein kann, günstige Dinge zu bewirken. Ich glaube, erst wenn man sich selbst in sich selbst ausreichend gewandelt hat, ist man reif für grössere Aufgaben. Und solche bieten sich teils von ganz alleine an, wenn man genug kleine auf günstige Weise bewältigen konnte.

Ich habe gelesen, dass das fortwährende Rezitieren von Mantras zu ähnlichen Vertiefungen führen kann wie Atemmeditation, wenn das Prinzip das gleiche ist (fortgesetzte Aufmerksamkeit auf das Objekt, also den Atem oder das Mantra). Es kann aber glaube ich durchaus subtile Unterschiede in den Details der Erfahrung und den Wirkungen geben. Selbst habe ich leider mit Mantras noch keine Erfahrung.

Die buddhistischen Meditationsbücher, die ich las und die dieses Thema angesprochen haben (aussergewöhnliche Wahrnehmungen in der Meditation, die nicht beabsichtigt waren und nicht völlig unter Kontrolle sind), haben geraten solchen Erscheinungen gegenüber gleichmütig zu bleiben, sie nicht weiter/tiefer zu verfolgen, sich wieder auf das Meditationsobjekt zu konzentrieren, sie dadurch von selbst wieder schwinden zu lassen. Ich bin mir nicht sicher, ob sich das auf gedankliche Phänomene bezieht, oder auch auf halluzinative der Art wie du sie schilderst.

Ein Rat, der auch genannt wurde angesichts solcher Wahrnehmungen, war jemanden vertrauenswürdiges mit Ahnung und persönlicher Erfahrung mit spirituellen Phänomenen dieser Art um Rat zu fragen. Vielleicht weil manche Wahrnehmungen durchaus Bedeutungen haben und möglicherweise einen besonderen Umgang erfordern könnten, um sie zu befrieden.

Es ist wirklich ein schönes Bild, und eine Vorstellung von grosser Gnade für mich, an einen friedvoll sitzenden Menschen inmitten des Chaos zu denken, unberührt davon, sehend aber vom Geschehen her völlig unbeteiligt. Manchmal erlebe ich so etwas ja schon ansatzweise. Ich werde versuchen, öfters vor/während der Meditation daran zu denken, um mich von diesem schönen Gedanken in die richtige Richtung leiten zu lassen. Auch um mit möglichst friedvollem Geist den Störungen entgegen zu treten, denn alles Abweichen vom Weg passiert glaube ich durch unfriedliche Tendenzen.

Danke für eure Anregungen. Ich lasse sie in die Praxis einfliessen, und werde mich in Ruhe mit den Konzepten des "Nährens" bzw Besänftigens mal näher beschäftigen. Ich versuche schon im alltäglichen, und teils auch im Umgang mit meinen Illusionen, Konzepte wie Metta einfliessen zu lassen. Ich glaube, dies kann grosser Schutz sein, gerade auch in meiner Lage, da man aus zum Wohlwollen trainiertem Geist selbst unter starker Verblendung scheinbar Unheil gut vermeiden kann. Viel interessanter finde ich im Umgang mit meinem "Mara" und seinen Illusionen aber die Geschichte vom Buddha, und Maras "Heer", das ihn von der Sammlung abhalten soll. Ich nehme das jetzt in meine Meditation mit, und erreiche endlich konsequentere Sammlung, indem ich mich mit all den Erscheinungen einfach nicht mehr beschäftige und nur noch atme...

Ja, Metta ist ein Verweilzustand, Gleichmut ein anderer, jeder ist in verschiedenen Situationen angemessen. Ich meine, ich merke ja, dass mich etwas an der Nase herumführt, und mit Liebe begegnen kann ich nur, was ich sehe und was mich auch respektiert und mir überhaupt erst eine Chance dazu gibt. Ich habe jetzt einen langen Weg des Umgangs mit den Erscheinungen hinter mir, und sich irgendwann einfach nicht mehr von ihnen ritzen zu lassen scheint wirklich das beste zu sein. Ich stecke da aber auch ein, so einem "Angriff" auf die "Seele" gleichgültig gegenüberzustehen braucht schon Mut, und es erscheinen mir auch schlimme Wunden und Verletzungen, die bei mir scheinbar aber auch nur der gleichen illusorischen Natur sind wie die Angriffe.

Ich sage mal, wenn man denkt, es ist ein Bein ab, und man sieht es nicht mehr, kann aber trotzdem noch normal gehen... Und dann geht man eine Zeit lang damit, und merkt es war nie weg, es erschien einem nur so, und dann sieht man es plötzlich wieder. Weil man ahnt, das hat nur ein Mara durchsichtig angemalt, um einen zu erschrecken, in der Hoffnung die Angst treibt einen in seine Arme. Dann sieht man auch irgendwann wenig Gründe, den Gleichmut in Angesicht solcher Erscheinungen verlassen zu wollen. Aber es schmerzt schon noch, anfangs zu glauben bzw zu sehen, dass das Bein ab wäre...

Bevor ich so sehen konnte, hatte ich aber einen langen Weg hinter mir, der all das mühselig vorbereitet hat. Ich war anfangs auch so panne, und liess mich zu allerlei Dingen verleiten, nur um dann die verdrehtesten Früchte von ihnen ernten zu müssen. Auch das Ablassen bedeutet Anstrengung, auch wirklich abzulassen und sich nicht mehr zu Unsinn treiben zu lassen. Vorher muss man halt auch erkennen lernen, wovon man da eigentlich ablassen muss. Das gelang mir unter anderem durch...Metakognition!

Kannst jemand Sutren nennen, die dieses Thema aus Sicht des Buddha beleuchten?

Ich habe Skepsis - ich folge seit 20 Jahren der Annahme, dass das, was ich sehe, leere Erscheinungen sind, frei von jeglichem ich, vergänglich, in Erscheinung nur aufgrund einer ungünstigen Verkettung von Umständen - und dass jegliche freiwillige Interaktion damit nur weitere starke Bedingungen schafft, die diesen unpersönlichen Prozess aufrecht halten und immer mächtiger machen können. Ich lebe und versuche mich dabei, soweit mir möglich, in keinerlei Weise von solchen Wahrnehmungen beeinflussen zu lassen, ausser es zwingt mich dazu, dann vergesse ich halt hinterher was da wahr und nehme nur die Erfahrung mit. Ich weiss auch aus eigener Erfahrung, dass es sich immer wieder logisch widersprochen hat, und mir deswegen höchstwahrscheinlich kein verlässliches Spiegelbild einer Realität zeigt, sondern eben leere Erscheinungen, Lügengebilde, Seifenblasen. Ich kann nicht glauben, was so widersprüchlich ist und was ich nicht eindeutig und fehlerfrei wahrnehmen kann.

Ich weiss, dass ich nun einmal Bedingungen in meinem Leben hatte, die es irgendwie erzeugt haben müssen, und lebe eben die Vermutung, dass es durch äusserste Enthaltsamkeit (meiden jeglicher freiwilliger Interaktion damit) irgendwann versanden und zum Erliegen kommen kann - so dass der Geist dann nur mehr wieder aus hauptsächlich körperlich bedingten Faktoren bestehen kann, ungetrübt, wahnlos, keiner Illusion mehr verfallen, ausser dem Spiegelbild der Realität des Körpers und der direkt mit ihm und der fleischlichen Geburt auf der Erde verbundenen geistigen Faktoren. Das ist die wahnlose Befreiung in meinen Augen, die ich suche. Ich habe das in der Vergangenheit schon erlebt, dass die störenden Gedanken, wenn ich mich einfach von ihnen abgewendet habe und sie habe ihr eigenes Ding machen lassen, nach etlichen Monaten/Jahren einfach nach und nach zum Erliegen kommen konnten, bis sie irgendwann vielleicht durch ungünstige Bedingungen in der Welt neu entfacht wurden.

Freilich ist das keine angenehme Reise, aber so bin ich nun einmal. Ich gehe lieber durch's Feuer, als mich vor mir selbst zum Horst zu machen. Macht ihr bitte damit, was ihr gewohnt seid, oder was euch jemand sagt, der weiss wie man damit glücklich wird. Vielleicht habe ich irgendwann eine Geschichte zu erzählen, was passiert wenn man das macht wie ich, bis jetzt war es eine teils unmenschlich harte, aber auch sehr lehrreiche Reise.

Irgendwelche Einwände dagegen aus buddhistischer Sicht? Wenn ja, aus welcher Richtung/Schule?

Derweil übe ich mich in "Mettakognition" und versuche meinen argen Gedanken mit besonders viel liebender Güte gegenüber zu stehen.

(Klingt erstmal lustig, aber ich habe es schon öfters probiert, und es funktioniert bei mir tatsächlich, das Denken damit zu besänftigen, wenn es mich bedrängt. )

Ja Culadasa ist wirklich sehr technisch, und arbeitet mit vielen Methoden. Das kann einen auch verwirren, wenn man bei der Meditation mit Gedanken an all die Techniken abgelenkt ist. Ich nehme es aber als sehr effektiven Ratgeber zur Hand, wenn ich mit Problemen konfrontiert bin, er lässt in seinem Buch wirklich nichts aus. Oder auch, um meinen Fortschritt einzuschätzen, denn was er da kompliziert Schritt für Schritt aufbaut passiert so teils mit der richtigen Geisteshaltung spontan von ganz alleine...

Also in seinem Buch wird Metakognition über das Denken recht früh entwickelt. Gleich nachdem man es schafft konsistenter auf dem Atem zu bleiben, soll man daran arbeiten, sich die Gedankentätigkeit bewusst zu machen, um Ablenkungen zuvorkommen zu können. Erst über Denken über das Denken, dann später als direkt erfahrenes Bewusstsein über das Denken. Ich bin da auch skeptisch, was es bringt da so früh zwischen den Gedanken hin und her zu hangeln. Schliesslich wird mit der Sammlung das Denken irgendwann von ganz alleine bewusster. Vielleicht begünstigt seine früh angewandte Technik ja diesen Zustand, und ein Gewinnen von Abstand zum Denken was für spätere Stufen wichtig ist?