Beiträge von Hajobo
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Ja ich weiß, Wikipedia, die Tagesschau und die sogenannten Faktenchecker sind die Hüter der Wahrheit.
Alle übrigen sind nur Schwurbler.
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Die Prognosen der Zukunft sind düster.
Zum Glück haben sich die "Prognosen" der letzten Jahrzehnte nicht bewahrheitet. Erinnert sei nur an das Thema Waldsterben und Ozonloch.
Die halbe Menschheit war damals angeblich in größter Gefahr....
Heute vermischt man zwei Themen, die - wenn überhaupt - bestenfalls bedingt miteinander zu tun haben, nämlich Klimaschutz und Umweltschutz.
Für den Umweltschutz ist jede Aktivität dringender nötig als jemals zuvor, das ist keine Frage aber das Klima schützen zu wollen, ist in meinen Augen etwa so, als würde eine Mücke gegen einen Orkan kämpfen wollen. Der angebliche wissenschaftliche Konsens in dieser Frage ist ein Mythos. Aktuelle Untersuchungen kommen zu einem ganz anderen Ergebnis.
Ich weiß zwar nicht, ob Satire bei diesem Thema überhaupt noch erlaubt ist oder man sich damit schon strafbar macht, will ich es doch riskieren, bin ja schon alt und Nachfolger des Buddha, der sein Selbst nicht mehr soooo wichtig nimmt.
Klima -
Hm, lieber Hajobo , diese ganze "Summe"... ist das , was mich wirklich ausmacht? So stelle ich mir die Frage... und die ist korrekt und berechtigt. Denn alle meine Gedanken sind bedingt...
Die Gedanken sind bedingt und das "ICH", bzw. das, was wir als solches bezeichnen ist es nach meinem Verständnis auch.
Aber in diesem Faden geht es um eine konkrete Frage, nämlich wie wir mit der im ersten Post genannten Situation umgehen. Eine Diskussion um ICH und Selbst ist an dieser Stelle vielleicht weniger hilfreich und war von mir nicht beabsichtigt. Bei Bedarf kann man das in einem anderen Faden fortführen.
Das war es wohl auch, was Monika meinte, wenn ich es richtig verstanden habe.
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Nichts wir sebst, denke ich.
Ja sicher Igor, die Eltern, die Erzieher, die Gesellschaft bewirken Denken - Gedanken in mir und manches haben wir bei der Geburt mitgebracht aber letztendlich ist es doch immer das eigene Denken, die Summe alles bisher Gedachten - oder nicht? Womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären: Was ist "Selbst und ICH"? Da beißt sich die Katze in den Schwanz.
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Nun zu meiner Frage: Wie geht ihr damit um, wenn sich euer „Ich“ meldet und sich unfair behandelt fühlt?
Mir hilft in solchen Fällen auch der Gedanke an das Karma. Wie mich jemand behandelt, ist sein Karma und wie ich darüber denke und darauf reagiere, ist meins. In solchen Fällen überlasse ich mich der Zeit, denn wenn es so sein soll, wird sich von ganz alleine eine Situation ergeben, in der es möglich ist, die Situation richtig zu stellen. Wenn nicht, dann soll es nicht sein. Ich habe in meinem Leben immer wieder festgestellt, daß sich die Türen, durch die ich gehen sollte, von selbst auftaten. Gewaltsame Durchgänge haben sich längerfristig fast immer als nutzlos erwiesen.
Das "Ich" ist eine hartnäckige Gedankenkonstruktion, die wir in vielen Denkschritten aufgebaut haben und dessen Auflösung eben so viele Schritte zurück benötigt - nur Geduld und Schritt für Schritt weitergehen.
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Wenn ich Freunden und Bekannten gegenüber äußere, dass mir Religion wichtig ist, oder dass ich mich als religiös bezeichnen würde, hat das häufig eine ähnliche Wirkung, als würde ich eine verborgene Perversion oder eine kriminelle Vergangenheit gestehen...
In dem Maße, wie seit der Aufklärung die moderne Wissenschaft an Einfluß zunahm, hat derselbe der Religion abgenommen. Seitdem hat uns die Wissenschaft einen ungeahnten materiellen Fortschritt gebracht aber das Wesen des Menschen ist geblieben, wie es immer war. Die Spannweite reicht vom verworfensten Verbrecher bis zum höchsten Heiligen. Verschiedene Zeitepochen neigen sich mal mehr in die eine oder andere Richtung aber im Prinzip ist das Wesen der Menschheit geblieben, wie es immer schon war. Die einstige Hoffnung, mit wissenschaftlichen Methoden auch eine bessere, menschlichere Gesellschaft zu schaffen, haben sich zerschlagen. Heute stehen wir vor einem Scherbenhaufen und das ist kein Vorwurf an die Wissenschaft, denn niemand hat diese Entwicklung gewollt.
Daß sich in der westlichen Welt, in der die Wissenschaft ihre größten Triumphe feiert, das Religiöse als Aberglaube angesehen wird, ist die Folge davon. Die Wissenschaft sieht das „vor den Augen liegende“, die sogenannte Materie, als das Primäre an und der Mensch ebenso, denn es entspricht seinem täglichen Erleben und infolgedessen ist vielen Abendländlern heute alle Religiosität suspekt.
Die Definition des Wortes Religion ist offenbar nicht ganz geklärt. Ich verstehe darunter: re = rück, ligere = verbinden, also Rückverbindung, nämlich mit dem ganzen Wesen der Existenz, nicht nur mit dem Materiellen. In diesem Sinne ist Religion für mich der Ausdruck für etwas Ganzes, Universelles, Unteilbares, etwas, was das Leben ganz durchdringt, nicht nur das menschliche Leben. Es ist der Sinngehalt der Lehre Buddhas und aller anderen großen Seher und war lebendig, solange sie es lehrten und einige Zeit darüber hinaus. Sobald man es jedoch zu organisieren begann, eine Institution darum herum errichtete, begann sie abzusterben. Ich unterscheide also zwischen Religion und Kirche. Religion gibt es für mich nur eine, Kirchen gibt es viele: Christliche, muslimische, mosaische, buddhistische u.s.w.
Kirchen haben historisch nie dauerhaft zu einer entscheidenden Verbesserung der Gesellschaft geführt, ebenso wenig wie die Wissenschaft. Ob es Religion kann, wissen wir nicht, denn Zeiten, in denen wahre Religion der Maßstab des Handelns einer ganzen Gesellschaft war, ist nicht überliefert.
Wohl aber gab und gibt es Gemeinschaften, die nach religiösen Prinzipien leb(t)en und eine gewisse Zeit harmonisch existier(t)en aber auch hier kann man Zeiten des Aufstiegs, der Blüte und des Zerfalls beobachten.
Wie auch immer, seit mir der Sinn der Lehre aufgegangen ist, ich dem vom Buddha gewiesenen Weg folge und merke, wie sich Dukkha mindert und das Heile und Helle mehrt, ist es mir egal, daß Leute die Augen verdrehen, wenn sie von meiner Weltsicht erfahren. Jeder muß selbst seine Erfahrungen machen – die glücklichen und die leidvollen. Vielleicht kommt es nicht darauf an, diese Welt zu bessern, sondern uns zu bessern und das kann jeder nur bei sich selbst erreichen.
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Mir erscheint so ein materialistischer Monismus überzeugender als z.B. Idealismus, vermutlich deshalb, weil meine im Alltag verlässlichen fünf Sinne auf dieser Materialität beruhen, menschliches Denken auf der Basis bloßer Begrifflichkeiten mir aber als inkohärent und vollkommen unverlässlich erscheint, sobald es sich in spekulative Gefilde außerhalb der Materialität vorwagt. Materialität/Materie erscheint verlässlicher als Mentalität ("Geist"). Das Alltagsleben beruht auf Materialität "Hast du es selbst gesehen?" "Augenzeuge" "Wer's glaubt, wird selig".
Wenn ich es richtig verstehe, könnte man das in dem volkstümlichen Satz zusammenfassen: "Ich glaube nur, was ich sehe (bzw. wahrnehme)"
Ist das so richtig verstanden?
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Selbst die Zeitalter, in denen Religionen vorherrschend waren, waren von Gewalt und Tyrannei dominiert.
Zeitalter, in denen Religion vorherrschend war, kennen wir bestenfalls aus Mythen, sie verlieren sich im Dunkel der Geschichte.
Du meinst vermutlich Zeitalter organisierter Religionen und das ist etwas vollkommen anderes.
Religion im Sinne von re-ligere, also Rückverbindung und zwar mit dem, was hinter der sinnlich (für) wahr genommenen Welt liegt, gibt es nach meinem Verständnis nur eine einzige.
In diesem Zusammenhang möchte ich auf D 27 ab Kapitel 10 verweisen.
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habe aber den Eindruck, dass Du nicht verstanden wirst. Ich "glaube" auch, dass es aus der Theorie nicht möglich ist.
Das glaube ich auch
und je mehr man darüber redet, um so mehr entfernt man sich davon, denn:Der heilige Bezirk wird in der Stille sichtbar, in der Freiheit von Angst und Wunsch, von Hoffnung und Erinnerung...
und dort hat das Denken keinen Platz.
Ein wundervoller Beitrag Thorsten, vielen Dank dafür.
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Religion entspringt einer Quelle, jede Religion, jede Tradition derselben Quelle. Die Quelle ist nicht die Religion.
Wunderbar
Mensch in dem Ursprung ist / das Wasser rein und klar.
Trinkst du nicht aus dem Quell / so stehst du in Gefahr. Angelus Silesius
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Würden wir dieses Gedanken machen über das, was zu sehen ist, erkennen würden wir sehen, was zu sehen ist, ganz ohne Filter.
Genau das meinte ich ja, Gedankenmachen ist das Hindernis. Tiere haben angeblich keine Gedanken (was meines Wissens keineswegs bewiesen ist) und also sehen sie was zu sehen ist. Ein Mensch im gleichen (gedankenlosen) Zustand sieht es ebenso und zwar alles um sich herum und sich selbst, nur diesmal ohne Trennung.
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Gleichsam frage ich mich, warum denn immer die Extreme zitiert werden müssen...
Ich auch aber vielleicht liegt es daran, daß heutzutage nur schlechte Nachrichten gute Nachrichten sind. Mit Verständnis, Menschlichkeit, Dankbarkeit für eine Lehre u.s.w., kann man in der heutigen Gesellschaft offenbar kaum noch jemanden begeistern und schon gar keine Quote machen.
Warum nicht??
Der heutige Buddhismus ist die Fortentwicklung der ursprünglichen Lehre des Buddha durch Menschen und wie man weiß, sind Menschen mit Fehlern behaftet. Der Buddha hat bekanntlich den Niedergang seiner Lehre vorausgesehen und wie man unschwer erkennen kann, ist es genau so eingetreten, mit allen Konsequenzen.
Der Sinn des Posts ist: Da gibt es eine TV-Doku, die mit Buddhismus zu tun hat.
Der Sinn des TV-Beitrags ist Aufklärung und Prävention.
Ich finde es ehrenhaft aufzuklären und präventiv tätig zu werden aber ich frage mich, wer in diesem Forum damit erreicht werden soll.
Ich kann natürlich nur für mich sprechen und lasse mich gern eines Besseren belehren aber vermutlich sind sich die meisten hier über den Zustand des heutigen Buddhismus durchaus weitgehend im Klaren.
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Daß organisierte Religionen (Kirchen) stets zum Mißbrauch neigen, ist nichts Neues und aktuelle Beispiele dazu finden sich zur Genüge.
Warum sollte ausgerechnet der Buddhismus da eine Ausnahme machen. Nicht die Religion - in diesem Fall die Lehre Buddhas - ist das Problem, sondern all jene Nachfolger, die ihren Sinn nicht verstanden- oder vergessen haben, einfach korrupt sind oder was auch immer.
Ich verstehe den Sinn dieses Beitrags nicht.
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Niemand von uns hat je die Welt mit den Augen eines Tieres gesehen.
Das ist auch gar nicht nötig, es genügt sich selbst so zu sehen, wie man wirklich ist und das ist alles andere als lustig.
Mit dem Denken kommt man da nur leider nicht hin - oder auch Gott sei Dank - ich weiß nicht so genau.
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Ich denke nicht, dass zitieren aus dem Palikanon gleich "Glauben" impliziert.
Das glaube ich auch nicht
und verstehe auch gar nicht, wo eigentlich das Problem mit diesem Begriff liegt. Glauben heißt nichts anderes als "für möglich halten" und so gesehen besteht unser halbes Leben aus Glauben.Weshalb das Zitieren aus dem PK Glauben implizieren soll, verstehe ich allerdings auch nicht.
Das grösste Hindernis Nibbana in diesem Leben zu verwirklichen, ist das Bedürfnis nach Religiosität, Spiritualität und Glauben
Mir scheint: Das größte Hindernis Nibbana in diesem Leben zu verwirklichen, ist das Bedürfnis, Nibbana verwirklichen zu wollen.
Jemand hat als Metapher mal das Putzen eines Fensters gebraucht: Das können wir immer schön rein halten, damit die Sonne ungehindert hindurch scheinen kann aber darauf, wann sie es tun wird, haben wir keinen Einfluß. Fest steht lediglich, daß sie irgendwann hindurch scheinen wird, wenn das Fenster sauber geputzt ist.
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Mir scheint, in wie weit man zum absichtlichen Töten bereit-, bzw. „geeignet“ ist, hängt sowohl vom Umfeld, als auch jenen Eigenschaften ab, die man bei der Geburt schon mitbringt.
Mein Vater war leidenschaftlicher Angler und als kleiner Junge hatte ich kein Problem Würmer auf Haken zu spießen und die geangelten Fisch zu töten und aufzuessen. Warum auch, die Erwachsenen taten es also war es in Ordnung. Mit zunehmendem Alter fiel es mir immer schwerer und irgendwann ging es gar nicht mehr. Diese Abneigung war jedoch nicht die Folge entsprechender Lektüre, auch kannte ich damals niemanden, der entsprechend auf mich eingewirkt hätte. Sie entstand im Laufe der Zeit von selbst.
Wir hatten auch Kaninchen und ich mußte immer beim Schlachten helfen. Einem Tier, welches ich selbst mit Hingabe versorgt hatte, eins hinter die Ohren zu geben, habe ich niemals geschafft und mich stets geweigert, wenn ich es tun sollte. Es später aufzuessen war dann komischerweise kein Problem, im Gegenteil. Die grundlegende Einsicht, daß der Fleischgenuß immer mit Tiermord verbunden ist, sowie die entsprechenden persönlichen Konsequenzen, entwickelten sich erst viel später und waren das Ergebnis umfangreicher Lektüre.
Auch ein ungünstiges Umfeld kann also offenbar die angeborenen Neigungen nicht auslöschen, höchstens etwas verändern und umgekehrt schützen einen dieselben nicht vor falschen Handlungen, wenn das Umfeld ihnen nicht entspricht.
Erst durch die Lehre war es mir später möglich zu verstehen, wie diese Dinge zusammenhängen und sich bedingen. Und – viel wichtiger – wie man vorgehen muß, damit sich das unheilsame Denken und Tun mindert und das heilsame mehrt. Mitgefühl und absichtliches Töten ist für mich jedenfalls vollkommen unvereinbar, auch ohne Buddhismus.
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Das was durch meine Augen sieht, ist das was mein Denken nicht erfassen kann.
Wunderbar ausgedrückt, so etwas kann nur einer schreiben, der wirklich verstanden hat.
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Darum ist es auch absurd, zum einen globales Mitgefühl mit allen Wesen in der Metta-Meditation zu üben, zum anderen aber als Konsequenz aus dieser Form der Meditation den Fleischkonsum nicht radikal und zeitnah zu reduzieren oder sogar einzustellen. Das betrifft aber genau so jede andere Handlung, die uns, unsere Nachfahren, die Mitlebewesen auf diesem Planeten bewusst schädigt... Da kann man sich Metta sparen... Wenn Metta-Meditation nicht mittelfristig zu ökologisch bewussterem Verhalten und nachhaltigerem Konsum führt, ist sie sinnlos.
Der erste dieser fünf Übungswege findet im ersten Gelübde seinen Ausdruck: "Ich nehme den Übungsweg auf mich, vom Zerstören von Lebewesen Abstand zu nehmen."
Natürlich kann man das nun intellektuell zerpflücken und relativieren, mit allen möglichen schlauen Argumenten - vom simplen "Pflanzen sind auch Lebewesen" bis hin zu philosophischen Śunyatā-Spitzfindigkeiten. Wer Gründe braucht, findet immer welche.
Besser kann man es kaum ausdrücken. Ich bin solcher Diskussionen überdrüssig, sie führen zu nichts - habe, wie schon erwähnt, unzählige miterlebt und bin es einfach leid. Wer in Mitgefühl und dem Töten von Tieren keinen Widerspruch sieht, den werden keine Argumente überzeugen, seien sie auch noch so eindrücklich. Und wozu auch, jeder muß seine Erfahrungen selber machen.
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Aber das hatte ich doch schon anfangs gesagt: Ich habe den fleischlosen Weg selbst praktiziert und verworfen.
OK und wo ist dann das Problem? Wen Du diesen Weg gewählt hast, dann ist es eben so.
Um es noch anders zu formulieren: Es gibt keine Möglichkeit für mich, mich nicht "schuldig" zu machen, wenn ich überleben will. Lediglich ein eigens dafür geschaffenes Gedankenkonstrukt, das z.B. eine Wertung einschließt, Tiere mit Augen hätten einen höheren individuellen Lebenswert und ihr Schutz sei damit ethisch wertvoller, macht es möglich, dass ich wie Palmo oder TNH gewisse Schlüsse ziehe. Dabei wird übersehen, dass es in der buddhistischen Praxis ganz wesentlich darum geht - jedenfalls im Zen und in anderen Mahayana-Richtungen - diese wertenden Gedankengebäude zu durchschauen und aufzulösen.
Gewiß leiden Pflanzen ebenso, wenn wir sie als Nahrung benutzen, das ist gar keine Frage. Ich vermute allerdings, daß der Anteil von Fleischverzichtern erheblich größer wäre, wenn jeder gezwungen wäre, den Spender selber um die Ecke zu bringen. Jedes Tier wehrt sich mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln, wenn es merkt, daß es getötet werden soll. Ich habe noch nie erlebt, daß mich der Salat im Garten gebissen hätte, wenn ich mir ein paar Blätter nahm oder die Gurkenpflanzen schreiend davon gelaufen wären, wenn es darum ging, eine Gurke zu ernten.
Was ich sagen will: Die Frage läßt sich auch ohne Budhismus ganz einfach und praktisch zu betrachten.
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Hallo Bebop
In diesem Faden geht es um die Frage des Fleischverzichts, bzw. ob ein Fleischesser gleichzeitig ein guter Buddhist sein kann.
Fleischverzicht zu praktizieren ist wohl eher kein dehnbarer-, sondern ein relativ konkreter Begriff. Entweder esse ich Fleisch oder eben nicht.
Die Praxis, um dahin zu kommen, kann zweierlei Ausgang haben, entweder schaffe ich es zu verzichten oder nicht. Weniger davon zu verzehren und/oder bewußter auszuwählen ist sicher gut und begrüßenswert aber es ist kein Verzicht. Insofern kann ich im Praktizieren keinen dehnbaren Begriff erkennen, entweder ich praktiziere oder ich theoretisiere. Daß auf Grund seiner Praxis jeder zu anderen Schlüssen kommen kann, ist ganz klar, jeder macht andere Erfahrungen. Um aber die eigene Erfahrung einer fleischlosen Lebensweise zu machen gibt es nur eine Möglichkeit, ich muß (wenigstens versuchsweise) Fleischverzicht praktizieren - oder gibt es noch eine andere?
Natürlich ist das Praktizieren nicht dazu da, genau das zu bestätigen, was man ursprünglich erwartete und soweit ich sehen kann, hat das auch niemand behauptet? Ich meine auch nicht, daß Theorie nutzlos ist, denn um z.B. den Weg des Buddha zu gehen, muß ich zunächst Informationen darüber besitzen, daß dieser Weg überhaupt existiert und all das Drum und Dran der Lehre. Aber selbst wenn ich den ganzen Palikanon auswendig wüßte und alle Kommentare dazu, sowie die Meinungen und Erfahrungen anderer Buddhisten, was würde es nützen? Um zu wissen, wie es mir auf dem Weg ergeht und ob all die Dinge, über die der Buddha lehrt, wirklich und wahr sind, muß ich den Weg gehen, ich muß praktizieren und eigene Erfahrungen machen - oder nicht?
Über die Frage, ob ein fleischessender Buddhist ein guter Buddhist sein kann oder nicht, will ich mir kein Urteil erlauben. Außerdem ist es in meinen Augen eine unwichtige Frage, denn in dem Maße, wie man auf dem Weg voran kommt, beantwortet sich die Frage ganz von selbst und führt zu entsprechenden Konsequenzen. Daß der Buddha dieses Thema nicht explizit erläutert hat, war sicher kein Versehen, sondern hat vermutlich mit eben diesem Umstand zu tun.
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Wo genau hast du denn das gelesen. Du hast doch bestimmt eine Quelle
Nein void, weiß nicht mehr wo ich das gelesen habe, ist schon Jahrzehnte her. Ganz am Anfang meiner eigenen Suche habe ich ein Menge Bücher verschlungen und die Sache ist mir wegen ihrer Eindrücklichkeit in Erinnerung geblieben.
Diskussionen wie diese kenne ich unzählige und sie verlaufen alle ähnlich - fast gleich.
Die Lehre des Buddha und die Frage der Ernährung - speziell der Fleischverzicht - scheinen mir eine Gemeinsamkeit aufzuweisen:
Um herauszufinden, ob etwas dran ist, gibt es nur einen Weg, man muß es praktizieren. Wer das nicht kann oder will, wird nie zu eigenen Erfahrungen kommen und ewig anderer Meinungen, Ansichten und Vorurteile bedürfen. Und das gilt ebenso für viele der sogenannten Ernährungsberater, von denen jeder eine andere Weisheit vertritt.
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Die Erörterung von Feminsimus oder anderen Genderfragen etwa, ist also die Voraussetzung für bud. Praxis
Bin beeindruckt, man lernt nie aus
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