Posts by Hendrik

    Wer sagt, dass „Befreiung“ im bud. Sinne die Befreiung vom Wiedergeburtskreislauf sein muss? Das wird vielleicht in Deiner Tradition so angenommen. Befreiung ist aus meiner Sicht die Befreiung von Dukkha. Das finden wir als Buddhawort an ganz vielen Stellen des PK:


    „Dies nur (…) lehre ich, früher wie heute: dukkha und das Beenden von dukkha." (Samyutta Nikaya 22,86)


    Die Frage, ob wir eine Ethik brauchen oder nicht, ist falsch gestellt. Das Nachdenken über die Fragen, die Du in Deinem Beitrag ausbreitest, IST ja Ethik. Da bist Du mitten in einem ethischen Diskurs.

    Hallo ihr,

    ich habe zu dem eigentlichen Thema keine Meinung, verstehe es noch nicht so ganz was säk. B. sein soll. Etwas verstehe ich es aber doch. Es wird von den Praktizierenden eher darauf geschaut im jetzigen Leben gut zurecht zu kommen, sein Leiden los zu werden, aber das Leben und Wiedergeburt Leiden wäre ( ungenügend da nicht der Ur- Zustand der Wesen ) sehen sie nicht so. Ich sehe es manchmal genauso. Habe mich auch einmal gefragt, wenn man ein sehr schönes Leben hatte, wieso sollte man sich nicht darauf freuen nochmal geboren zu werden ? Aber da ich nicht sehr viel von dem Thema verstanden habe, lasse ich es nun lieber sein. Eines doch noch : Das man im Leben, in der Welt, nicht mehr so viel leidet, das sind nur die Nebeneffekte und schöne Nebeneffekte, wenn wir den 8-fachen Pfad ( oder einen anderen, einer anderen Lehre ) üben und Fortschritte machen. Sind aber nicht das letzte Ziel. ( Oder für manche sind sie es nicht ). Es ist ja das Ziel sich frei zu machen vom unheilsamen Wirken und frei zu machen von Ich- Vorstellung / Ich- Empfinden wodurch das Befreien passiert.


    …nicht ganz: SB sieht nicht kein Leid in Wiedergeburt, sondern geht davon aus, dass es individuelle Wiedergeburt nicht gibt. Deshalb ist jede Übung, die darauf abzielt, aus einem Wiedergeburtskreislauf auszubrechen, aus sB Sicht sinnlos.


    Was bleibt? Das Hier und Jetzt und die Überwindung von Dukkha im Hier und Jetzt. Leben bringt Dukkha mit sich. Das ist unvermeidlich. Bud. Geistesschulung bietet Werkzeuge, um Dukkha im Hier und Jetzt zu überwinden.

    Sicher enthält der Kanon Buddhas Worte nicht wortgetreu, wohl aber sinngetreu.

    Der schon weiter oben zitierte Heinz Bechert, einer der führenden Indologen der Gegenwart, schreibt in „Die Sprache der ältesten buddhistischen Überlieferung“ - Zitat:

    „Nun drängt sich die Frage auf, wann die Überlieferung überhaupt in bestimmter Form festgelegt wurde. Die buddhistische Tradition selbst berichtet bekanntlich, daß die Texte bereits auf dem ersten Konzil textlich festgelegt, danach aber noch lange (nach der Überlieferung des Theravada in Ceylon bis in die Zeit … 89-77 v. Chr) mündlich überliefert wurden. Was die Überlieferung über den Zeitpunkt der Niederschrift des Pali-Kanons betrifft, so kann mit Rücksicht auf die neueren Forschungen … mit Sicherheit behauptet werden, daß es sich dabei um eine zuverlässige historische Nachricht handelt. … Um derartige größere Textkomplexe zuverlässig mündlich überliefern zu können, bedurfte es eines besonderen Systems, und eben dieses ist uns in Form der Tradition über die Rezitationsspezialisten (bhanaka) bezeugt und stellt eine Parallele zu den Überlieferungsmethoden der vedischen Schulen dar.“ - Zitat Ende


    Ja, ohne Zweifel enthalten die Texte Buddhawort. Sie sind es aber nicht. Den Optimismus, den Bechert hier äußert, teilen viele Buddhologen aber nicht.

    Ähnliche Schulen gab es auch für den Pali-Kanon, nämlich die Klöster. Aus der Tatsache, daß die Texte über lange Zeit mündlich bewahrt wurden, kann man nicht einfach schlußfolgern, daß sie lediglich die Interpretation der Mönche darstellen.

    Ich meine bei Zotz und/oder Frauweilner gelesen zu haben, dass es in den ersten Jahrhunderten nach dem Ableben des Buddha solche klösterlichen Strukturen eben nicht gab. Sondern die Anhänger pflegten weiterhin das Wanderasketentum und waren nur in den Regenzeiten an einem Ort. Dies spricht gegen die These, dass Buddhawort in allen einzelheiten, präzise überliefert wurden und eher dafür, dass sich die Überlieferungen mit der Zeit veränderten.


    Wie weitgehend widerspruchsfrei und sich harmonisch ineinander fügend die Lehrreden sind, kann man erst erkennen, wenn man der Lehre genügend weit praktisch gefolgt ist und dadurch ihren Sinnzusammenhang begriffen hat, denn nicht die Worte sind das Wesentliche, sondern der Sinn.

    Das halte ich ebenfalls für ein Irrtum. Die Texte sind nicht widerspruchsfrei. Ganz und gar nicht.

    Was mich interessieren würde: Worauf gründet sich die Annahme, daß der Samyutta Nikaya Ausdruck einer früheren Strömung ist?

    Ist es alleine die Tatsache, daß er (vermutlich) eher entstanden ist, oder gibt es historische Quellen, die darauf schließen lassen?

    Das schreibt unter anderem Nyanaponika in seinem Vorwort der Übersetzung des SN.

    Vorweggeschickt, in der Hoffnung, dass meine Frage nicht als Angriff gelesen wird, sondern als neugieriges Nachfragen:

    Ich habe selbst eine starke wissenschaftliche Prägung im Hirn und die Erfahrung, dass manche buddhistischen Methoden (oder Ansichten), die keinen Wissenschafts-TÜV durchlaufen haben, mir ungemein weiterhelfen. Das für mich zusammenzubasteln bin ich noch bei.


    Wie sieht denn eine säkulare Praxis unabhängig vom drüber diskutieren aus?

    (Mir scheint, ein bisschen vom Schatz ginge verloren. Aber vielleicht stehe ich mir hier auch selbst im Weg, Dinge nicht zusammen zu kriegen, die zusammenpassen.)


    Ich möchte noch einmal grundsätzlich auf den Eingangspost eingehen: sB ist ja an keine Tradition gebunden, die dann erwartet, dass man nur die der Tradition zugehörige Praxis nutzt. Ich weiß von Buddhisten und Buddhistinnen, die berichten, dass es in ihrer Sangha verpönt ist, eine Praxis auch nur auszuprobieren, die traditionsfremd ist. Das Problem haben nicht gebundene sB erstmal nicht und probieren alles aus: Mantren, Visualisierungen, Achtsamkeit nach TNH, Vipassana... Was passt und als hilfreich empfunden wird, integriert man in sein Leben und praktiziert dies intensiver. Das kann dann auch mal wechseln. In einer Lebensphase (oder Situation) kann es heilsamer sein, Mantren zu rezitrieren, in einer anderen Vipassana zu üben.

    Ich finde das so überflüssig wie ein Kropf.

    Die Wissenschaft, vorallem auch die Psychologie hat doch das ganze Wissen "nur" geklaut und vermarktet.

    Natürlich trägt das entsprechende Blüten.


    Quote

    Gott und der Teufel gingen spazieren. Gott fand und hob etwas auf, der Teufel fragte danach. Gott sagte "die Wahrheit ". Der Teufel sagte: "Gib sie mir, ich organisiere sie für Dich".


    Das ist ein merkwürdiger Kommentar. Alle ist mit allem verwoben – das wissen wir Buddhisten am besten – und beeinflusst sich also ohnehin gegenseitig. Selbst in der Antike beeinflussten sich bereits Frühbuddhismus und griechische Philosophie: Heraklit, Epikur, Zenon von Kition. Wer da zuerst auf das, was wir heute an buddhistischer Philosophie schätzen, gekommen ist? Das liegt völlig im Dunkeln. Wer hat's erfunden?


    Und sicher hat westliche Psychologie sich mit buddhistischer Praxis beschäftigt und einiges integriert (...aber doch auch nicht ausschließlich, um es zu "vermarkten", sondern zum großen Nutzen vieler Menschen). Und das, was wir heute als Buddhismus kennen, ist schon lange nicht mehr so authentisch, wie wir es gern sehen möchten, sondern bereits in Asien, im 19. Jahrhundert durch westliche Einflüsse verändert.


    Alles ist im Fluß!

    Da es bei dem Beitrag eingangs nicht primär um Achtsamkeit im buddhistischen Kontext geht, sondern um Achtsamkeit im klinischen Kontext und als Lebenshilfe – zudem geht es um empirische Forschung zu dem Thema – ist das hier genau richtig.


    Selbstverständlich kann man Achtsamkeit, wenn gewünscht, auch aus buddhistischer Perspektive diskutieren. Dann kann ja jemand dazu an anderer Stelle einen Faden eröffnen.


    Ja, das hat Keine Ahnung vollkommen richtig verstanden. Ich kenne viele Zennis, die traditionell praktizieren und sich als säk. Bud. verstehen. Andere säk. Buddhisten praktizieren Vipassana (mich eingeschlossen). Nembutsu- oder Dzogchen-Praktiziernde sind mir in säk. bud. Kontext bisher nicht begegnet.


    Hast Du den Beitrag angehört?


    Man kann vielleicht eine oberflächliche Berichterstattung des Deutschlandfunks kritisieren - was dem Medium geschuldet ist -, aber nicht das Projekt. Das ist eine tadellose Initiative aus der Mitte der bud. Community.


    Bitte erst genau hinhören, statt reflexhaft in Opposition zu gehen.


    Ich verstehe Deine Frage nach einem „Ding“ nicht. Was meinst Du mit „Ding“?

    ein SB selbst ist natürlich nur eine Idee. Es gibt das nicht. Es gibt das sich Hängen an diesen Begriff, das ihn definieren wollen, das kommunizieren wollen darüber usw.


    Insofern bestimmt man eher sich selbst, indem man irgendetwas, auch einen säk Buddhismus (selbst) bestimmen will.


    Vollkommen richtig. Dann gibt es aber auch kein Zen oder Vajrayana, kein Nirvana oder Samsara. Wenn wir die Dinge nicht benennen wollen, dann können wir jede Kommunikation einstellen. Wir können es auch mit Wittgenstein halten: „Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen." :nospeak:

    Hendrik Die erste Frage ist von meiner Seite, wieso du das Wort Angriff in die Kommunikation bringst. Ich fühlte keinen Angriff sondern Unverständnis als Ursache für deine Zeilen, deswegen fragte ich dich.


    Mein provokanter Ton sollte nicht ablenken von meinen Fragen.

    Nun, zunächst haben wir in Deinem besagten Post Unterstellungen: "es ist ja auch ohnehin klargeworden was einerseits dein Anliegen ist: anderen Glauben als Glauben an ein blosses Märchen darzustellen." u.s.w.


    Dann endet Dein Post mit einem guten Rat: "(...) schlage ich vor, die Religion zu wechseln."


    Das ist insgesamt schlicht Polemik und kein konstruktiver Diskussionsbeitrag.


    Mein provokanter Ton sollte nicht ablenken von meinen Fragen.

    Tut er aber. Besser zukünftig auf einen polemischen Ton verzichten. Danke. _()_:)

    Zum anderen kannst du Hendrik erkennen, dass Du selbst diese Erwachungsgeschichte ablehnst. Es ist gar nicht nötig, eine grosse Geschichte um einen Buddhismus zu spinnen, der da etwas ablehnt. Eine einfache Ichbotschaft reicht aus, und es ist ja auch ohnehin klargeworden was einerseits dein Anliegen ist: anderen Glauben als Glauben an ein blosses Märchen darzustellen. Wozu? Meinst du, du kannst jemanden mit diesen Zeilen 'aufwecken', oder denkst du, es tut jemanden gut, es mindert irgendwo Schmerzen oder hilft es dabei, besser meditieren zu können, besser im Leben zurechtzukommen?


    Ist es wohl ein Anliegen eines eigenständigen Wesens säkulärer Buddhismus, anderen zu erklären was Mythos ist, was nicht? Ist es eine Schwierigkeit, den Glauben oder die Wahrheit anderer respektieren zu wollen? An den passenden Stellen Schweigen zu können?


    Sind da sozusagen 'revolutionäre Bedürfnisse' - schlage ich vor, die Religion zu wechseln.

    Lieber Voyager, wir befinden uns hier im Forum "Säkularer/naturalistischer Buddhismus" (der Betrag war ursprünlich dort, ich habe ihn soeben in "Buddhismus kontrovers" verschoben). Hier diskutiert man (im Idealfall zwischen sB) über Inhalte eines sB. Dazu ist natürlich jeder eingeladen. Weshalb niemand versucht, anderen Buddhisten irgendwas zu erklären, sie "aufzuwecken" oder die Ansichten anderer nicht respektieren zu wollen. Deine Unterstellung könntest Du auch in der Zen-Gruppe äußern: "Wenn ihr über Zazen redet, wertet ihr die Meditationsformen anderer Traditionen ab." Merkst Du, wie absurd das ist?


    Es geht hier um eine Standortbestimmung eines sB selbst. Dass die reine Diskussion über sB Inhalte als Angriff auf trad. bud. Überzeugungen gewertet werden, begegnet man häufiger. Die Frage ist doch, warum ist das so?

    Es ist nicht alles vorbestimmt da ist der unterschied. Die Konsequenzen deiner Handlung sind absehbar als wen du in den Lauf einer Pistole schaust und den Abzug drückst ist absehbar das das schmerzhaft wird. Da ist dann nicht alles vorbestimmt sondern lediglich das Ende der Kette zeichnet sich ab, wenn du dann aber abbiegst und nicht über den Druckpunkt den Abzug bestätigst sondern die Pistole weg legst entgehst du auch den schmerz ;) das selbe nur halt in dem Leben und nicht auf mehrere Leben voraus gesehen. Den soweit kann ich nicht sehen _()_

    Wie gesagt, es geht darum, dass es, wie wir im Vergleich MN 135 zu SN 36.21 sehen, bereits im frühen Buddhismus sehr unterschiedliche Strömungen mit sehr unterschiedlichen Positionen zu zentralen Theman gab. Das kann man nicht wegwischen, ob Du MN 135 nun als deterministisch anerkennst oder nicht.

    SAgt der Buddha da nicht eigentlich das es in dieser Welt nicht erfahrbar ist, das frühere Existenzen einen Einfluss haben. Und das es daher als falsch anzusehen ist weil es zu einer annähen führt jeder sei an sei em Unglück selber schuld?

    Ja, eben. Und in MN 135 wird das Gegenteil behauptet. Wenn jemand hier arm oder reich ist, kann man daran direkt ablesen, was er im vorherigen Leben falsch bzw. richtig gemacht hat. MN 135 sagt: es ist erfahrbar, welchen Einfluss frühere Existenzen haben. Sogar sehr detailiert.


    Dies ist ein Beispiel dafür, dass die Pali-Texte keine Einheit bilden, sondern sehr unterschiedliche frühe Strömungen im Buddhismus wiederspiegeln.


    Die Frage, die im Raum stand, war ja, auf welche frühbuddhistische Strömung sich ein säk. Buddhismus berufe. Nicht auf die, die wir in MN 135 finden, sondern auf die, die in SN 36.21 durchscheint. Säk. buddhistische Positionen sind keine neue Erfindung, sondern gründen auf eine sehr alte Tradition.


    Was ist Determinismus? Ein Wörterbuch klärt uns auf: "Lehre, Auffassung von der kausalen [Vor]bestimmtheit allen Geschehens bzw. Handelns".


    In MN135 lesen wir, wenn du dieses oder jenes tust, wirst du in einer Nachfolgeexistenz dieses oder jenes sein: ein langes Leben haben, hässlich sein, anmutig sein, arm sein, reich sein, eine hohe Stellung haben oder eine niedrige, dumm ("unverständig") sein, gebildet sein u.s.w.. Wenn das kein Determinismus ist, dann weiß ich auch nicht. :?

    Himmelsbaum: "Niemand definiert etwas um. SB schließt sich einer frühen Interpretation des Buddhadharma an, wie oben geschildert." > "Dies sind doch bisher immer noch nur Behauptungen. Oder habe ich da etwas verpasst?"


    Ein Beispiel für sich widersprechende Aussagen im Pali-Kanon, die auf unterschiedliche Strömungen im frühen Buddhismus hinweisen: Einmal haben wir da die dem Bramanismus nahestehende Annahme, dass Handlungen in vorherigen Exitenzen, das Schicksal im jetzigen Dasein umfassend bestimmen. Es handelt sich also eine deterministische Sichtweise. Der Text dürfte allen bekannt sein: MN 135.


    Diese deterministische Sichtweise wird an anderer Stelle entschieden zurückgewiesen: In SN 36.21 befragt ein Asket namens Shivaka den Buddha zu der Ansicht, dass "was immer eine Person erfährt, sei es Vergnügen, Schmerz oder weder Vergnügen noch Schmerz, das sei alles durch frühere Taten verursacht". Was der Buddha darüber sage. Darauf antwortet Buddha in diesem Sutta: "Wenn also diese Asketen und Brahmanen eine solche Lehre und Ansicht vertreten, dass 'was immer eine Person erfährt, sei es Vergnügen, Schmerz oder weder Vergnügen noch Schmerz, alles durch frühere Handlungen verursacht sei,' dann gehen sie über das hinaus, was sie aus eigener Erfahrung wissen und was in der Welt als richtig anerkannt ist. Daher sage ich, das die Ansicht dieser Asketen und Brahmanen falsch ist."

    Was Loy hier meint, ist etwas anderes. Das Buddhadharma selbst ist in der Auseinandersetzung mit Vorstellungen der damaligen Zeit entstanden. Ich weiss nicht, ob die Lehre vom an-atman ohne atman möglich gewesen wäre.

    Für mich stellt es sich so dar: das eine ist ein existenzielles Problem und kann in letzter Konsequenz nur durch die Existenzüberwindung überwunden werden. Dies hier - "Irritationen die unsere Existenz mit sich bringen" - scheint mir eher eine Symptombetrachtung und -behandlung zu sein, wo die Existenz selbst als Problem nicht erkannt wird. Man will also die Irritationen (kleines Leiden) überwinden, nicht aber die Existenz (großes Leiden). Entsprechend fällt die Frucht aus.

    Wie soll eine "Existenzüberwindung" denn aussehen? Kann ich mir nicht vorstellen.


    Wenn ich mir das Buddhdharma so ansehe – jedenfalls die frühen Deutungen, die sich metaphysischen Spekulationen enthalten – dann ist das alles sehr pragmatisch und bleibt auch nicht an der Symptombetrachtung stehen. Es sieht die Ursache von Dukkha in fehlender Autonomie. Wir sind nicht unabhängig von unseren Emotionen und Gedanken, sondern handeln weitgehend automatisiert. Das zu überwinden, ist Freiheit, Nirvana.


    Wenn man Buddhismus so undefiniert dass er einer Psychotherapie gleichkommt, die von einem Zustand besonderen Leidens zu einem normalen Zustand führt, dann ist das ein großer Unterschied.

    Niemand definiert etwas um. SB schließt sich einer frühen Interpretation des Buddhadharma an, wie oben geschildert. Ich plädiere tatsächlich im Unterschied zu den asketischen Strömungen des Buddhismus klar für eine "Freundschaft mit der Welt", etwa, wie Epikur. Die Freuden des Lebens sollen genossen werden. Es ist alles, ersten, eine Frage des richigen Maßes, und ,zweitens, eine Frage der Autonomie. Ich kann genießen, muss es aber nikcht. Ich bin vom Genuss nicht abhängig.


    Aber diese Unterstützung der Normalität kann ja auch immer kippen, wenn sich die Normalität selber als monströs erweist. Da ist es dann gut wenn der Buddhismus in sich die Kraft trägt Normalität nicht nur zu stützten sondern auch zu transzendieren.

    Hier denke ich, braucht es kein Transzendieren der Normalität – ich weiß auch nicht was das sein soll – sondern ein engagiertes Handeln. Wenn die Normalität monströs ist, dann müssen wir Widerstand leisten. Es gibt ja auch verschiedene Arten von Dukkha. Das in mir, das selbst erzeugte, dass ich durch Geistestraining überwinden kann und das systemimmanente, u.a. das, was uns die Gesellschaft zumutet.


    Das sehe ich genau so. Problematisch wird es für mich dann, wenn ich die Weltabgewandheit und das Weltübersteigende herausnehme und leugne.

    "Weltabgewandtheit" gehört genauso zu unserem Pfad, wie Weltzugewandtheit. Ich denke, beides ist für ein gelingendes Leben wichtig. Was das "Weltübersteigende" sein soll, weiß ich wieder nicht. Wir sind in der Welt und wir sind mit ihr, wir sind untrennbarer Teil dieser Welt. Die Forderung nach etwas Weltübersteigendem führt in einen wirklichkeitsfremden Dualismus.