Beiträge von Bebop

Kaiman:

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okay man kann also festhalten , das der Buddha jegliche Aspekte von Brahman- Atman abgelehnt hat. Ist das so richtig, wo gibt es Quellen ? Eine weitere Frage ist bei mir da noch aufgetaucht. Wenn man die Daseinsbereiche im Buddhismus ernst nimmt , woher haben dann der Götterbereich seine Göttlichkeit ?

Es gibt "den Buddha" nicht. Die Figur ist eine literarische Erfindung mit wahrscheinlich historischem Background, mehr nicht. Der Buddha der diversen Schulen unterscheidet sich je nach vor allem schriftlicher Überlieferung.In den Tathagatagarbhasutren gibt es ein "Selbst", ich kenne mich aber mit Brahman nicht aus. Dieses Selbst ist ewig und rein, aber immer noch nicht-personal, also womöglich eher mit dem Tao des Taoismus vergleichbar. Ich schätze, dass bei Brahman irgendetwas mitschwingt, was da nicht deckungsgleich sein könnte.

Die zweite Frage ist berechtigt. Die buddhistische Lehre ist nicht stringent logisch, in keiner ihrer Schulen. Ich hake das unter literarischen oder logischen Mängeln der Autoren ab. Man kann natürlich metaphorische Deutungsversuche von Himmels- und Höllenwesen versuchen, da stehen sie dann z.B. für die Bandbreite unseres Potentials. Genau wie manche im Zen die ebenfalls in Frage stellbare Zwölfgliedrige Kette nicht mehr als chronologisch deuteten, um ihr überhaupt noch Sinn geben zu können.

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Kaiman: Soweit ich das verstanden habe ist das persönliche Bewusstsein Illusion oder wie ist das nochmal zu verstehen ?

Die Illusion ist, dass dieses persönliche Bewusstsein stabil ist.

Ich versuche es mal anders. Im Allgemeinen spricht man von der "Ich-Illusion". Also ist die Identifikation mit dem, was man (vereinfacht gesagt) wahrnimmt, oder buddhistisch: mit den skandha, d. h. zu glauben, dass man diese skandha sei, die Illusion. Nicht das Bewusstsein allein (vijnana) - verstanden im Mahayana-Sinn als Grundlage der Erfahrungen - sondern auch Gedanken, Gefühle, eben auch alle anderen skandha, sind illusionär insofern, als sie alle nicht das Selbst sind. Im Mahayana sind sie aber auch ein Mittel, zum "Absoluten" durchzudringen, und das kann dann so weit gehen, wie im Mahayana Mahaparinirwana Sutra, dass es unwandelbare und ewige skandha gibt (nämlich die eines Buddhas).

Ich selbst glaube nicht, dass es einem Anfänger (?) hilft, sich vorzustellen, sein Bewusstsein sei eine Illusion, sondern dahingehend zu üben, dass er das, was im Bewusstsein auftaucht, nicht mehr (sofort) bewertet. Also einfach "Soheit" wahrnimmt, die Dinge, wie sie sind, ohne dass man ihnen dies und das andichtet (was natürlich in anderen Zusammenhängen nötig sein wird). Und dass er/sie sich dabei fragt, wer da etwas wahrnimmt, denkt, fühlt. So stellt sich m.E. am ehesten die Einsicht oder Erfahrung ein, was mit "illusionär" gemeint ist.

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Suppose there were such a substantial self, Poṭṭhapāda. In that case, perception would be one thing, the self another.

(Kommentar Bhikkhu Sujato) Again, the Buddha does not rush to tell Poṭṭhapāda he is right or wrong, but rather draws out the implications of his statement.

Aus der o.g. Stelle im Potthapada Sutta kann man schließen, dass ein Selbst in der Vorstellung Buddhas legitim war. Die (sinnliche) Wahrnehmung sei aber etwas anderes (d.h. das Selbst sollte sich nicht damit identifizieren).

Kaiman legt da schon den Finger in die Wunde. Aus welcher Leere will denn ein Bodhisattva operieren? Es muss also ein vorübergehendes Selbst-Verständnis geben, das sich z.B der ethischen Anforderungen an den Bodhisattva bewusst ist. Nicht das persönliche Bewusstsein ist die Illusion, sondern nicht dessen Natur als leer zu erkennen oder als vergänglich. Das Bewusstsein nimmt im Idealfall nicht-wertend wahr, aber m.E. kann das nur als eingeübte Option bestehen, denn es braucht, wie oben gesagt, für ein aktives Handeln im bodhicitta (Erwachen)-Geist auch Wertungen und Entscheidungskraft sowie einen Bezugsrahmen. Der Bodhisattva denkt, fühlt, handelt und erkennt seine Irrtümer, ohne daran zu haften.

Zhongfen Mingben (1263-1324) wurde von einem Mönch befragt: "Woher kamen wir bei unserer Geburt?"

Mingben erwiderte: "Wasser fließt zurück zum Ozean."

Der Mönch bohrte weiter: "Und wohin gehen wir nach dem Tod?"

Mingben sagte: "Der Mond geht unter und verlässt doch nie den Himmel."

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Habe ich auch mal versucht mit der selben Absicht, bin aber schnell wieder davon abgekommen.

Hallo Tai, kommst du vlt. aus dem medizinischen Bereich? Was hatte das Tryptophan denn bei dir bewirkt? Ich denke manchmal, dass unser bei Migräne gestörter Serotonin-Haushalt möglicherweise sogar von zu vielen Glückshormonen (infolge Zen-Praxis) durcheinandergebracht wird.

Kann das wohl sein?

Wie wär's mit 5-HTP L-Tryptophan? Soll stimmungsaufhellend wirken. Ich hatte es mal zur Migräneprophylaxe versucht, brachte aber nichts. Schlaffördernd soll es auch sein, davon bemerkte ich jedoch auch nichts. Da meine Stimmung meist sowieso gut ist, kann ich nur hoffen, dass es in dieser Hinsicht tut, was es verspricht, und auch entspannt. Nun ist noch die Frage, ob man das in Deutschland so einfach bekommt wie anderswo.

Aravind hatte aus meiner Formulierung geschlossen, dass "Praxis" für mich ein "Kampf" sei. Also hab ich ihm erklärt, warum es sich für mich so darstellt, aus Beobachtung, nicht aus Erfahrung.

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Woraus dann "Liebesgeschwafel" entsteht (noch so ein Framing), kannst Du sicher begründen?

Illusionen über das Wesen der Menschen. Dualismus, d.h. Nicht-Anerkennen der Gleichzeitigkeit von Irren und Erwachen (TNH).

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"wenn ich groß bin, dann müssen alle Unholde vor mir zittern"

Das ist aber für Netanjahus und Co. keine jugendliche Phantasie mehr, das ist offensichtlich auslebbar.

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Du könntest Dich doch selbst als Söldner verdingen

Ich habe schon einen Job. Und mich müsste man ggf. auch nicht bezahlen ...

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Wenn Du die Praxis selbst als Kampf erfahren hast

Ich neige nicht dazu, es mir besonders schwer zu machen, beobachte das aber bei anderen. Hier im Forum (in manchen moralischen Entrüstungen) wie in Dojos, wenn sie sich mit dem Sitzen rumquälen. Auch da ist es oft offenbar schwer, die eigenen Befleckungen anzunehmen. Es gibt viele Optimierungswünsche.

Danke für Deine Übersicht.

Das Genjokoan-Zitat habe ich kürzlich hier auch bemüht. Man kann aber "im Leben" durchaus feststellen, dass da immer wieder aufkommende Kräfte, die Joshu Sasaki gern als Plus und Minus bezeichnete, miteinander abwechseln und nicht unbedingt klar getrennt sind. Für Leben und Tod find ich die Metapher treffender.

Seltsam fand ich heute erneut die wie selbstverständliche Gleichsetzung von Muho in seinem aktuellen Video, wo er die Frage beantworten sollte, was Zen sei. Er meinte, im Zen habe man sich wieder darauf besonnen, sich wie der Buddha hinzusetzen (dabei sitzen doch die Theravadins etc. auch). Das ist natürlich seiner Fixierung auf Dogen geschuldet, sowie der Legende von Bodhidharma und seinen neun Jahren vor einer Höhlenwand bei Shaolin. Aber tatsächlich wendete sich das schon mit den folgenden Generationen und klar bei Huineng in eine stärkere Betonung der Geistesübung. Man sollte die Frage, was Zen sei, nicht mit "Zazen" beantworten. Zazen ist Zazen. Ansonsten z.B.: "Zen ist Leben", wie ausgerechnet ein lebender Shaolin-Meister sagte.

Der Buddha sagte an mehreren Stellen, warum er noch saß. Man solle bloß nicht glauben, ihm fehle noch was (d.h.: einmal erwacht, für immer erwacht - was im Zen nicht gelten muss). Und er wolle für zukünftige Generationen ein Vorbild sein. Er sagte also weder, sein Sitzen sei nötig zum Erwachen, noch, das Sitzen symbolisiere Erwachen (da er ja deutlich machte, dieses bereits "hinter sich" zu haben). Man kann diesen Buddha aus dem Palikanon also gar nicht für ein solches Verständnis von Zazen heranziehen, ohne den komplizierten Umweg über Metaphern, Allegorien usw.

Tim99

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Wenn man sich entwickeln will, dann geht Gleichgültigkeit im Umgang mit Wesen nicht finde ich.

Ich hatte da gerade mal wieder eine längere Diskussion zum Fleischkonsum. Mir geht es ja im Grunde wie dir, aber ich sehe das situationsgebunden. Also wenn ich ein Tier leiden sehe und eingreifen kann, tue ich das (und helfe). Aber ich bin gegen theoretische Überlegungen oder Dogmen. Wenn ich die Menschen in Gaza leiden sehe, frage ich mich nach der Verhältnismäßigkeit. Bei Brad Warner hörte ich, dass er keine Lösung wisse. Ich schrieb da einer Dame, sie könne doch das tun, was der weiter oben zitierte Thich Nhat Hanh tat, nur umgekehrt: Statt "Liebe zu senden" (ja, so redete seine Sangha tatsächlich), könne sie doch den Verantwortlichen den Tod wünschen. Damit haben wir das Problem umrissen.

Buddhisten verstehen im Allgemeinen ihren Weg als Kampf gegen ihre geistigen Befleckungen, dann kommt häufig, wie bei TNH, Liebesgeschwafel heraus, das die Welt aber nicht grundlegend ändert. Meines Erachtens kann man in bestimmten Zen-Schulen lernen, realistischer zu denken und auch die Notwendigkeit sehen, dass man manche Subjekte aus dem Verkehr ziehen muss, um weiteres Unheil zu vermeiden, für das sie verantwortlich sind. Übrigens hat TNH das selbst in jungen Jahren getan, da war er einer militanten Gruppe angeschlossen, und die bzw. Sinnesgenossen hatten ja einiges erreicht (den Sturz der eingesetzten US-Sympathisanten, den Sieg der Vietcong). Umso seltsamer, dass er später Verhaltensweisen predigte, die viel weniger geeignet sind, den Ungerechten oder "Gegnern" Einhalt zu gebieten.

Und das muss man immer wieder tun. Dementsprechend sind auch solche Wünsche, Gebete und Rituale in Ordnung, so lange man nicht daran haftet und keinen Hass damit verbindet, eher eine nüchtern-rationale Abwägung (damit man selbst dabei keinen Schaden nimmt). Dann ist die Frage, ob Gedanken etwas verändern können. Ich denke (...) schon. Und es gibt Petitionen usf., die man unterstützen kann. Manchmal kann man als Bürger auch selbst klagen. Hätte ich das Geld von Gates oder Musk, würde ich einen Söldnertrupp unterhalten, und keiner dieser Banausen wäre mehr sicher (ich natürlich ebenso wenig).

Nach der Empathie kommt also sofort die Frage: Was tun? Und Buddhisten haben da in der Regel ein für mich doch zu eingeengtes Handlungsspektrum aufgebaut.

Nagarjuna greift Gedanken griechischer Skeptiker auf, die schon ein paar Hundert Jahre zuvor darauf hinausliefen, dass man den Dingen eine Essenz absprach. Nagarjunas Stärken steht m.E. ein Problem gegenüber, das sich in seinen zwei Wahrheiten zeigt, der konventionellen und der letztgültigen, und in seinem Versuch, Leere zwingend mit bedingtem Entstehen zu verknüpfen. Aus beidem entstehen Dualismen, die sich dann in Schriften seines Schülers Kanadeva/Aryadeva recht deutlich zeigen. Ich denke, er hat die widerstreitenden Kräfte/Wahrheiten/Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge noch nicht zufriedenstellend geklärt. Ein Beispiel: Auf dem buddhistischen Weg lässt sich m.E. bedingtes Entstehen als geschicktes Mittel erkennen (ist also selbst "leer"), Leere hingegen ist leer von bedingtem Entstehen. Nagarjuna hatte sich durch den Glauben an dieses Dogma offenbar die Möglichkeit verbaut, Ereignisse zu erkennen oder zu erleben, die keine Ursache haben (siehe Kosmologisches Argument, Elektronen usw.).

Nein. Hatlapa hatte wie andere behauptet, in Myoshinji ordiniert zu haben. Das ist durch die Recherchen im Asso Blog aufgeflogen. Lasst euch doch nicht so verarschen. Der spricht selbst Joshu noch falsch aus und schlimmer als ich shikantaza ...

Festus, der hier dazu raet, diesen Posten zu vertrauen, ist selbst bei einem in die Fußstapfen getreten, bei Harry Teske. Alles eine Soße.

Qualia.

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Das Huhn, das einen Wurm isst, weiß nicht, dass das ein Wurm ist, also ein Lebewesen wie es selbst.

Aber das muss es auch nicht wissen, sondern nur, was es essen muss oder kann. Das Gleiche gilt für uns. Wir müssen, wie du sagst, keine Kategorien bilden.

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dass du ja selbst kontrafaktisch und mystifizierend über eine längst verstorbene historische Person sprichst

Die Person gab es möglicherweise nie. Mit "Du bist Buddha" ist nur gemeint, du irrst genauso wie alle anderen, du kannst genauso erwachen wie alle anderen. Buddha steht einfach für alle, die nach Lösungen für Lebensprobleme suchen. Man könnte auch Jesus sagen oder Einstein oder Sokrates oder Frau Schmidt von nebenan.

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Alle wollen nur dass es ihnen besser geht

Genau. Und manchmal wollen sie auch, dass es anderen besser geht.

Tai:

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Sowohl Shikantaza, als auch Koanpraxis betonen vielmehr ein Erwachen im Loslassen (von gedanklichen Konzepten und bedingten Wahrnehmungen). Alle heute noch lebendigen Zen-Schulen leiten sich darüberhinaus aus der Südschule der Plötzlichen Erleuchtung (im Gegensatz zur mittlerweile ausgestorbenen Nordschule der Allmählichen Erleuchtung) ab.

Dem ersten Satz kann ich zustimmen, auch wenn man im Soto oft den Eindruck bekommt, es ginge tatsächlich (fast) nur ums Sitzen, also das Ritual.

Den zweiten Teil halte ich aus diversen Gründen für falsch. Zum einen, weil es eine strikte Trennung der Schulen nie gab. Zum anderen, weil sogar Dogen sich bei der Nordschule bediente. Carl Bielefeldt schrieb in "Dogen's Manual of Zen Meditation": "Der Unterschied, sagt Huineng, zwischen seiner eigenen Lehre von der spontanen Erleuchtung und der des graduellen Erwachens seines Rivalen aus der Nördlichen Schule, Shen-hsiu, sei der, dass Letzterer noch dem konventionellen Verständnis anhafte und Ethik, Meditation und Weisheit als etwas präsentiere, dass in die Praxis umzusetzen sei. Hui-neng sagt: "Die Tatsache, dass der Grund des Geistes (hsin li) ohne Falsch ist, stellt die Ethik der eigenen Natur dar ... Wenn wir unsere eigene Natur verstehen, errichten wir keine Ethik, Meditation und Weisheit ..." In der erleuchteten Weisheit unserer eigenen wahren Natur tauche kein Bedarf nach Religion auf. (S. 90) Es ist ganz offensichtlich, dass Dogen dies anders handhabte, also wie in der Huineng zugeschriebenen Kritik an der Nordschule (auch wenn dies ein eher künstlicher Streit war). Hier im Forum gibt es Etliche, die genau diesen Dreiklang betonen und das "Errichten" von Ethik (und ggf. Religion). Das sind also eigentlich, zugespitzt, heutige Vertreter der Nordschule.

Faru hat die Nordschule oder besser die Ostberg-Schule ins Shaolin gebracht, wo sie überdauerte.

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Wenn ich jemand sehe, wie er ein Huhn ist, sehe ich das Huhn.

Das ist ein guter Anfang. Sieh das Huhn, wie es einen Wurm frisst. Und schon verstehst du, dass der Mensch, der ein Huhn verspeist, das Huhn ist (und nicht nur isst). Die Natur verleibt sich ein.

Anna

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Indem der Buddha Tanha (als Ursache von Dukkha) völlig durchschaute, brachte er die Begierde zum Verschwinden.

Nimms mir nicht übel, ich habe Stunden damit zugebracht, hier zu erläutern, dass er es NICHT völlig durchschaute, und ich habe das plausibel begründet. Es ist ja auch kein Beinbruch, er hatte nicht unser medizinisches Wissen.

Das wirst du aber nicht erkennen, weil du den Buddha auf einen Sockel stelltst und nicht zuerst als irrenden Menschen siehst. Im Zen heißt "Du bist Buddha" eben auch "Buddha ist du", also Buddha kann irren. Oder, wie es Muho gern mit Bezug auf Dogen zitiert, Erwachen in der Irre, Irre im Erwachen.

Torsten:

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Du hast diese Zweifel offenbar nicht

Nicht mehr. Das ist schon etwas anderes.

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machen das, was Du schreibst, für mich eher zum Resultat eines bis ins Illusionäre übersteigerten Selbstwertgefühls

Aha. Das schließt du daraus, dass ich den Palikanon kritisiere. Was sind dann erst Leute wie Dawkins, Hitchens, Sam Harris usw.? Was für ein "Selbstwert" soll das sein, wie wird der beziffert? Das sind alles Strohmänner, die du selbst aufbaust.

Den Verlag nenne ich nur deshalb nicht explizit, weil es keine schlafenden Hunde wecken muss. Aber auf der anderen Seite scheint es mir offensichtlich.

Monika:

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Mit "sich was zurechtdenken" kommen wir nicht weit.

Und wieder wird nicht klar, dass die Palikanon-Autoren genau wie die der Bibel, des Koran usw. "sich (auch) was zurechtdachten". Wie du mir, so ich dir.

Er hat vollkommen recht. Die Mönche dürften nicht mal Taxis und Autos fahren. Tun sie aber. Es ist alles voller Heuchelei. Auch aus diesen Texten picken sich alle Beteiligten nur raus, was ihnen passt. Geld fassen sie auch an, wo man hinguckt. Wenn man in Pattaya einen großen Parkplatz sehen will, sollte man Wat Chai besuchen.

Und Bernd, nicht vergessen, a) "Einst ließ der Überwinder 80.000 Prositutierte ins Land holen ...", b) deine Cousine heiraten.

Es muss schon eine große Fallhöhe geben, eh dich Alter, Krankheit und Tod (und sogar die Geburt) vor deiner Haustür so erschrecken, dass du dann später erwachst.

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dass Du Dein Leben nicht zugleich verändert hast und es auch nicht veränderst

Ich habe mal einige Jahre nach den Geboten der Mönche gelebt, allerdings ohne zu ordinieren (bzw. nur mit Bodhisattva-Gelübden). Kein Parfüm mehr, auf dem Boden schlafen, Vegetarismus (da ich ja nicht betteln ging), Insekten raustragen, kein Sex (d.h. das irgendwann total dickflüssiges Sperma austrat) usf, Daraus habe ich meine Schlüsse gezogen. Das heißt einfach nur, dass diese Vorgaben im Palikanon nicht immer zu den Ergebnissen führen, die dort versprochen werden. Alles was du dann unter "Der Prozess beginnt damit ... weniger zu schaden ..." genannt hast. Und ich behaupte heute, dass es im Zen um viel mehr geht. Es gibt natürlich Adepten, die das so, wie es geschrieben steht, ihr Leben lang beibehalten wollen. In gewissem Umfang hat das auch Buddhadasa Bhikkhu getan. Seinem Wunsch, auf bestimmte Art sterben zu dürfen, wurde allerdings nicht entsprochen, jemand entschied über seinen Kopf - und das WEIL er ihn so schätzte - und ließ ihn an Apparaten dahinvegetieren. Ich denke, wenn das jemand mit mir machen würde, dürfte er damit rechnen, dass er damit nicht davonkommt, selbst wenn er als der höchste Mönch gilt. Man muss eben auch verstehen, wie die "Welt der anderen" tickt, sonst ist man u.U. deren Opfer. Und das geht dann bis zum Insekt. Eine Mücke zu wenig totgeschlagen, und hier ist gerade einer am Verrecken wegen Dengue-Fieber.

Zen ist Realismus. Soheit bedeutet auch, sich selbst zu sehen, wie man ist, und nicht nur, sich selbst dauernd ändern zu wollen. Gerade heute habe ich dazu ein Video gedreht, dass ich demnächst auf meinen Kanal hochlade, am Strand spazierengehend: Zen heißt auch, sich anzunehmen.

Ehrlich gesagt, ich glaube nicht, dass Theravadin wissen, wie man den Geist der sila einhält. Das liegt an dem falschen Konzept des Palikanon, dass Mönche zu Schmarotzern macht. Damit ist bereits alles falsch.

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die vielleicht im eigenen, veränderten Leben nachvollziehen können, dass die Texte für sie immer häufiger Realität widerspiegeln. Dir ist das bisher scheinbar nicht gelungen

Doch, in den Texten des Zen. Nicht vergessen, ich komme vom Zen. Es gibt für einen Zenadepten nicht mal eine echtge Notwendigkeit, den Palikanon zu kennen, auch wenn ich darin selbst immer mal wieder lese, wenn auch inzwischen eher berufsbedingt. Wir haben alles in unserer Tradition überliefert, was wir brauchen. Manche meinen, es gäbe da wichtige Parallelen, manche sehen - wie ich - entscheidende Unterschiede. Also ich bin quasi in einer anderen Religion. Offenbar hast du mehrere Lehrer oder einen, der die Traditionen vermischt oder zu verbinden sucht. Für mich ist es Buddhismus ohne Schriftgläubigkeit. Selbst unsere Schriften werden ja ggf. verbrannt. Als Verleger träume ich davon, irgendwann mal alle Publikationen demonetarisieren zu können. Aber im Moment brauche ich die Einnahmen, weil ich nicht viel anderes kann.

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Ich habe mich jahrelang wie Du an sehr vielem, das für mich intellektuell nicht nachvollziehbar war, intensiv und oft auch sehr wütend abgearbeitet.

Mein IQ ist nur durchschnittlich. Nachdem ich das Shobogenzo übersetzt hatte, rief mich ein Zenlehrer an, wie lange ich schon "praktizierte" (er meinte natürlich Zazen) und wie ich mir denn so ein schwer verständliches Werk zutraue.

Ich war verblüfft und sagte ihm: "Wieso? Das Shobogenzo ist doch ganz leicht verständlich."

Ich muss dich also enttäuschen, das gilt auch für den Palikanon. Da braucht es keine Wut, sondern Humor und gelegentlich Entsetzen, besonders wenn dann hier ein (ehemaliger) TV-Sender dieser Dhammakaya-Sekte deren Hauptprediger sagen lässt, wer sich nicht benimmt, könne als Tier wiederkommen. (Und dann in den englischen Untertiteln auch noch die Belegstelle genannt wird.)

Aber du sagst es ja dann selbst:

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Die buddhistische Lehre ist beinahe demütigend einfach.

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Darum machen es die Theravadins und auch die Tibeter eigentlich richtig, wenn sie die jahrelange praktische und felsenfeste Einübung der Sila an den Anfang der Lehre und des Weges stellen

Wie gesagt, wer hat das nicht versucht. Aber dann all diese Skandale, oder ich gehe an einem Bergtempel der Theravadin vorbei und drinnen im Mönchsquartier läuft ein Porno. Wahrscheinlich hältst du das für Einzelfälle. Aber die Gegenbeispiele sind genauso selten.

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Und wenn sich mein Leben nicht verändert, ich die Lehre des Buddha nicht werde nachvollziehen können.

Auch diese Lehre Buddhas läuft auf Erwachen hinaus. Der Buddha aber konnte seine eigene Lehre nicht nachvollziehen, weil er ja VOR ihrer Verkündigung erwacht ist. Wenn nun ein anderer erwacht, lehrt er also nicht notgedrungen dasselbe, das wäre ja absurd. Wir können nachvollziehen, d.h. verifizieren und falsifizieren. Ich habe falsifiziert. Du verifizierst. Nun gut. Warum nicht.

Danke, dass du bei diesen langen und strittige Texten dabeigeblieben bist, Monika.

Auch wenn sich hier Metta nur dran störte, dass ich seine Verengung von tanha auf "geistig" kritisierte und nicht er Belege für seine These brachte, sondern ich Gegenbelege ...

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Wäre mir früher in einer studentischen Hausarbeit so eine schlampige Quellenangabe begegnet

P.S.: Man gebe "Harvey Introduction Buddhism 53" bei Google ein und bekommt die ganze Seite. Im nicht von Metta zitierten Absatz wird klar, warum tanha, das von der Wortgeschichte her sowieso den körperlichen Durst und Hunger beschreibt, siehe hier, von Harvey mit Körperlichem assoziiert wird und nicht allein dem geistig-mentalen Spektrum zuzurechnen ist: "craving for sensual pleasures" (nicht: Gieren nach schönen Gedanken), "impulse for suicide" (nicht: Impuls zum Ego-Tod), "drive to get rid of unpleasant things and people" (nicht: unangenehme Gefühle/Gedanken loswerden wollen), "further rebirth" (nicht: zukünftiges Dasein als Geistwesen). Es würde auch wenig Sinn machen, für eine solche Metapher ausgerechnet ein Wort zu wählen, dass zunächst einen physischen Prozess (Hunger, Durst) beschreibt, auch wenn schon Hunger und Durst sich natürlich in mentalem Unwohlsein äußern dürften. Auch in der buddhistischen Deutung behält es diese Wechselwirkung mit dem Körperlichen.

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Und hier noch ein bekannter und beliebter Theravada-Lehrer,Ajahn Brahm (S. 11), über vedana und tanha (zur Sicherheit: ich finde den gar nicht so schlau, aber sehr viele andere, die er beeinflusst):

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Some Western Buddhists have proposed that the ‘forward’ order of paṭiccasamuppāda can be halted by ‘cutting’ the process between vedanā and taṇha. Often I have heard some suggest that rebirth can be avoided through using sati (mindfulness) on vedanā to stop it generating taṇha and the following factors of paṭicca-samuppāda. This is, in my understanding, misconceived on two grounds. (...)

Secondly, even though vedanā does not inevitably produce taṇha, because it is not a sufficient condition, it is well stated by the Buddha that only when avijjā ceases once and for all does vedanā never generate taṇha ! This means that one doesn’t ‘cut’ the process using sati on vedanā. Sati is not enough. The process stops from the cessation of avijjā, as dependent cessation makes abundantly clear. The cessation of avijjā is much more than the practice of sati.

Mit anderen Worten, vedana schafft zwar nicht immer tanha, aber es wird nicht dadurch unterbunden, dass man die Kausalkette "abschneidet", indem man Achtsamkeit auf vedana lenkt. Sondern verlässlich und vollständig nur durch Aufheben von avijja, also der Unwissenheit.

Auch Ajahn Brahm meint demnach, es gäbe die Möglichkeit, bei Schmerzgefühlen (vedana) den Durst nach einem sinnlich angenehmeren Zustand (tanha) loszuwerden. Tatsächlich hängen Körper und Geist so zusammen, dass der Körper dem nicht mehr mit dem Schmerz zurande kommenden Geist jenen angenehmen Zustand, den er sich dann herbeisehnt, mithilfe der Bewusstlosigkeit im Schock "schenken" kann. Denn der Geist ist dieses Bedürfnis nicht losgeworden.

Das Lexikon ist komplett als PDF online, mit über 1600 Seiten, aber wohl nicht stringent eingescannt.

https://media.voog.com/0000/0037/7838/files/Pali-English%20Dictionary%20Free.pdf-----

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Wahrscheinlich war es richtig, dass Hendrik den Thread zu Leben und Wiedergeburt, den nuk startete, geschlossen hat. Ich fand jetzt zwar nicht die Verschiebung, aber ich nutze das mal zu einer generellen Analyse, nachdem andere bereits mehrfach angekündigt hatten, sich auszuklinken, und es dann doch nicht schafften.

1) Es gibt eine Art, Texte zu lesen, die ich nicht teile. Ich würde das beispielhaft als die von Metta bezeichnen (aber er ist hier nicht allein), die dazu führt, dass der Originaltext durch die eigenen Augen (und ohne "Kommentare von Kommentaren" usw.) zu einem bestimmten Verständnis führt. Die Vorgehensweise ist, wie man sah, anders, als wenn man von der Literaturwissenschaft oder der kritischen Religionswissenschaft kommt (womit ich einige Semester verbrachte). Meines Erachtens trifft auf die von mir kritisierte Art der Vorwurf des "Schriftgläubigen" zu, denn der meint "das steht da nicht" und ist sich nicht im Klaren darüber, dass das, was da steht, das ist, was er meint, dass da steht. Es erinnert mich an meine eigene Zeit bei den Baptisten, bevor ich zum Buddhismus kam. Da ging man ähnlich mit Texten um. Es war nämlich gewünscht, dem Text zu glauben und ihm zu folgen und nicht gleich mit einem kritischen Blick heranzugehen.

Ich lese z.B. ein Wort wie "Wiedergeburt" sofort als "körperlich". Für diejenigen, die diesen "Zoff" verwundert betrachtet haben, ergibt das vielleicht eine Erklärung. Man wird bei den Schriftgläubigen dementsprechend wenige Zitate und Hinweise auf Buddhologen oder Kritiker finden, außer auf solche, die Wörter definieren. Dogen z.B. wird also weitgehend ohne die Erkenntnisse von Steven Heine et al. gelesen oder geübt. Wobei nicht vergessen werden darf, dass von diesen Akademikern etliche selbst meditieren.

2) Was dann schon zur "Praxis" überführt, die beim Schriftgläubigen das bedeuten muss, was ihm die Schrift vorgibt, wenn er Dogen folgt, also vor allem intensives Zazen. Er meint dann vielleicht, wenn er 8 Stunden sitzt, sei das angebrachter, als wenn jemand 4 Stunden durch die Welt läuft, mit Menschen kommuniziert, eine Stunde "vom Sofa aus" andere Zennies kommentiert und drei Stunden andere Autoren als Dogen liest oder sogar Dogen selbst übersetzt. Die kritisierte Person hat hier in diesem Forum nie wesentlich anders auf "Praxis" rekurriert als Dogen oder der Palikanon, während ich schon sehr, sehr lange einen viel umfänglicheren Lebensweg beschreibe, ggf. auch unter Rückgriff entsprechender Autoren (Zen ist in erster Linie Geistesübung, siehe Huineng, nicht Sitzen usw.).

Ich selbst habe so viel Zazen gemacht, dass ich noch heute mit einem mehrfach gerissenem Meniskus ohne jegliches Kissen mit beiden Knien am Boden den vollen Lotus sitzen kann. Aber, wie ich neulich sagte, ich habe momentan keinen Grund dafür. Nicht, weil ich nicht dauernd Gedanken im Hirn hätte, sondern weil ich das Kardinalproblem von Dogens Lehre (bzw. eines davon) erkannte, nämlich dass er meint, sich dabei irgendwie nicht in Ordnung fühlen zu müssen (und das kommt vom Palikanon und den geistigen "Befleckungen"/klesha, die jeder im Alltag bei sich feststellen wird). Und das hat etwas mit dem Umgang unter 1. zu tun, es genügt absolut nicht, nur den Text zu sehen, sondern es geht unmittelbar um die Praktibilität, die Sinnhaftigkeit, insbesondere im Buddhismus (also wo wäre ich denn z.B. ohne mein Gedankenchaos, mein Brainstorming, wo wäre meine Kreativität usw.?). Darum ist es wesentlich, aus dieser Erfahrung auf den Text zurückzublicken. Dann kann man, wie Muho kürzlich, erkennen, dass man auch als Buddha lamentieren darf. (Jetzt lese man nochmal genau SN36.6 und frage sich, ob man da zum selben Schluss kommt.)

Und ich gehe da weiter: Man kann sich mit seinem Denkapparat so arrangieren, dass man keine Auszeiten wie Sesshin mehr braucht, um, wenn es darauf ankommt, loslassen zu können. Oder, um es noch verschärfter zu sagen: Man kann selbst dann, wenn man NICHT loslässt, erkennen, dass es (oder man) völlig in Ordnung ist. Und diese Erkenntnis (und Praxis) wirft ein ganz anderes Licht auf Dogens Denken. Zum Beispiel auch auf sein (in meinen Augen und denen einiger Buddhologen) Missverständnis, Körper und Geist fallenlassen zu müssen. Und sie knüpft an die frühere Chan-Tradition an, wo die Dualismen im Vordergrund standen und das größte Problem nicht war, dass man dachte, sondern dass man in Dualismen dachte, u.a. dem, es stimme etwas schon dann nicht, wenn man gerade Lust hat, ein Tier zu töten oder (eine/n Verheiratete/n) zu vögeln, also z.B. in Widerspruch mit der "Schrift" (dem achtfachen Pfad etc.) zu geraten. Damit hat Zen bzw. Chan Schluss gemacht, Dogen aber nicht. Und von dieser Erfahrung inklusive einer Praxis, die Dogen selbst betrieb (Zazen), wäre selbst ohne jede religionskritische Vorbildung oder literarische Vorlieben ein solcher Umgang mit Texten, wie ihn Schriftgläubige üben, mir nicht mehr möglich. Der Text des Palikanon falsifiziert sich in meinem Leben sozusagen täglich. Was da bliebe, würde in eine Kurzgeschichte passen oder einen Gedichtband.

Bei den Schriftgläubigen mache ich mir darum die Mühe, diejenigen herauszusuchen, die von einer breiten Fraktion geschätzt werden, selbst wenn ich sie nicht schätze. Damit wir mal sehen, dass es sich nicht um die Meinung eines einzelnen Buddhaland-Mitgliedes handelt, wie der Schriftgläubige gern in seiner Abwehrhaltung unterstellt. Es geht nicht darum, ob ich deren Ansicht teile, sondern um ein verbreitetes Verständnis von Begriffen und Texten.

Dann folgt natürlich meine Wertung. Wenn Leonie also schreibt

übersieht sie, dass ich Goenka nicht zitiere, weil ich ihn schlau finde, sondern weil der andere Diskutant keine verbreitete Lesart des Textes lieferte, sondern bloß seine eigene, allerdings mit der Weigerung, sie als Interpretation zu sehen (was ich mit meiner tue).

Dass Goenka selbstvertändlich meine Kritik am Palikanon nicht teilt, ist doch klar, warum würde er ihm sonst auf seine Art folgen? Dass der von Leonie eingebrachte zweite Teil ebenso falsch ist nach meiner Ansicht, ist doch ebenso klar. Ich habe hier und anderswo mehrfach betont, wie Zen dieses Problem gelöst hat: Indem der Adept sich vollkommen in der Gegenwart verankert. Du hast keine Probleme mit Anhaften an Lust (darum geht es in der anderen "halben" Wahrheit von Goenka bzw. der Textstelle), wenn du sie losgelassen hast (oder in der Zen-Anekdote, die Frau, die du über die Straße trugst, bereits abgestellt). Die Parallele bei Dogen war sein Lichtblick, Leben und Tod z.B. seien jeweils getrennte Zustände, nur hat es wenig Sinn, wenn ich mir nur die Perlen von ihm herausblicke, denn er hat auch Dinge gesagt, die vermuten lassen, dass er das nicht völlig durchdrungen hat (z.B. Karma in drei Zeitabschnitten).

Also hier geht es einfach darum, dem Schriftgläubigen klarzumachen, wie andere den Text verstehen, und das genau darum, weil diese Lesart verbreitet ist, auch meine Kritik an dem Text verbreitet ist, der, um es nochmal zusammenzufassen, von Buddhisten im Allgemeinen so verstanden wird, dass sie mit entsprechender Geistesübung nur noch den Schmerz wahrnehmen, ohne dass ihr Geist verwirrt würde (und das ist "mein Punkt", nach dem Metta fragte). Ich wette, dass manche jahrzentelang daraufhin üben (meditieren, sich Einweihungen holen etc.) und dann im Alter, wenn es wirklich zur Sache geht, dumm aus der Wäsche gucken. Oder, wie der Komiker Jim Jefferies, nach drei Spritzen Morphin sich mental so geil fühlen, dass sie sogar den immer noch spürbaren Schmerz des wandernden Nierensteines ertragen (und diese Anekdote, auf Youtube in einer Jimmy Fallon-Folge zu finden, erwähne ich, weil Metta auch beim Morphin nach Formulierungen suchte, dessen gleichzeitigen Einfluss auf Körper UND Geist herunterzuspielen). Das ist eine der Illusionen, die es m.E. auszuräumen gilt. Und ich habe sogar Gedanken angebracht, warum der Buddha das geglaubt haben könnte (nämlich aufgrund mangelnder Schmerzerfahrung).

Der Schriftgläubige versucht aber stets, den Text zu retten. Ich hatte tatsächlich die gleiche Erfahrung mit einer Zeugin Jehovas, die ich beim Schwimmen traf. Das funktioniert in allen Religionen ähnlich. Statt sofort die eigene Erfahrung und Beobachtung einzubringen. Oder: Vielleicht gibt es die einfach nicht. Dann redet man also von unterschiedlichen Ergebnissen der "Praxis", sprich genauer, des eigenen Lebens. Da kann man dann nichts ändern. Jeder guckt wie gesagt mit seinen eigenen Scheuklappen aus seiner Wäsche.

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Und hier noch ein Beispiel, wie sich Text/Schrift falsifiziert.

Dies ist wieder ein Versuch, den Text zu retten. Aber nicht zu bekommen, was man sich wünscht, stellt sich im Leben oft gar nicht als dukkha heraus, sondern als etwas anderes, wie in der Geschichte von dem Farmer-Sohn, der ein Bein verliert, was seinen Vater bekümmert, dann aber nicht ins Militär eingezogen werden kann - und schon wird der Vorteil zum Nachteil. Also wo ist in dieser These das Verständnis von Vergänglichkeit, die anderswo zentral ist? Wieso wird das nicht zusammengebracht? Wieso braucht man Zen, um zu verstehen: Da der Wunsch leer ist, kannst du dir gern was wünschen, mach dir aber seine Vergänglichkeit klar. Wer aber nicht nur Text liest, und das muss auch Metta, der wird daraus einen Schluss ziehen, und der wird bei obiger Stelle wahrscheinlich lauten: "Besser, ich wünsch mir nix. Ich bin wunschlos glücklich (weil ich mir sonst Leiden einhandle)." Denn der Wunsch wurde bereits abgewertet, da er zu dukkha führen kann.

Und das kann sehr schnell gehen. Ich wurde gestern von einer Frau angelächelt, bin deshalb umgedreht, obwohl ich eine 4 kg schwere Hantel schleppte, ihr nachgelaufen, um was auszuhandeln, und als ich sie dann von Näherem sah und hörte, ihr Tattoo über der Brust, ihre Stimmlage, da war ich plötzlich froh, dass sie es nicht schaffte, mir ihre Nummer zu geben.

Diese Festlegungen sind also ein Problem. Jemand will dir sagen, was Leiden ist und worunter du leidest. Zunächst leuchtet es ein, aber du brauchst nur ein bisschen genauer zu schauen, was sich tatsächlich in deinem Leben abspielt. Es ist gar nicht der unerfüllte Wunsch, der dich leiden lässt, sondern die Vorstellung, er solle sich besser erfüllen.

Gestern sah ich eine halbseitig im Gesicht Deformierte auf Tictoc. Sie heulte in die Kamera, das sei alles nicht fair, sie sprach in der Mehrzahl (vielleicht waren mehrere Opfer eines Unfalls geworden?), niemand solle ihnen mit billigem Trost kommen usw. Sie wollte natürlich wieder ein normales Gesicht haben. Aber nicht dieser unerfüllte oder unerfüllbare Wunsch lässt sie leiden, sondern die Tatsache, dass sie tatsächlich glaubt (meinetwegen sogar zurecht), dass es sich hierbar um eine Ungerechtigkeit handle und es gefälligst anders sein solle.

Das ist der Fehler bei all diesen Betrachtungen auf Grundlage solcher Texte bzgl. Lust, Wünschen etc., der Aufbau von unnötigen Dualismen. Wie es bei Harvey zitiert wurde

und ironischerweise in dem Screenshot von Metta das zweite "now" noch kursiv aussieht, zeigt sich der Unterschied zum Zen, denn da ist das delight, das Entzücken, genau hier oder genau jetzt, und es ist NUR genau hier und genau jetzt, und genau deshalb gibt es auch kein "rise to rebirth", keinen Anlass zum Wiederentstehen.

Auch hier wieder ist die Kritik am Text unmittelbar möglich, und das Erkennen des Unterschieds zum Zen-Weg, wenn man entsprechend "praktiziert" und den Text als solchen sieht, nicht als heilige Glaubensformel. Während der Buddha im Palikanon tanha, diese Gier, diesen Durst durchschauen, dann aber weghaben will, kann der Zen-Adept, indem er sich geistig auf die rechte Weise positioniert, mit dem Durst leben. Und dennoch ein Buddha sein.

Nanu: Ich habe zwar die Krebsart verwechselt, wie ich gerade sah (bei Suzuki war es die Gallenblase, die streute, bei Deshimaru wohl die Bauchspeicheldrüse), aber besser als Leonie kann ich es auch nicht beantworten, ein Buch über Suzukis Leben heißt "Crooked Cucumber".

Metta:

Zitat

Da du den ersten Schritt eigentlich nie richtig vollziehst, nicht hier, nicht bei Dogen und nicht bei HuiNeng, sind deine Schlussfolgerungen auch regelmäßig ahistorisch bis falsch und weil das so offensichtlich ist, will auch niemand mit dir noch ernsthaft drüber reden.

Die ich ausgiebiger übersetzt habe als irgendein anderer Deutscher ....

Wieder sehen wir deine Bodhisattva-Praxis ...

Was soll man darauf antworten? Du betreibst immer noch diese albernen ad personam-Attacken, wie vor zehn Jahren, wo ich hier diverse buddhologische Essays einstellte, oder Buchhinweise, die auch teils bei meinen Youtube-Clips verlinkt sind (wie kürzlich zu Dogen) und das von mir Gesagte vertiefen. Es ist doch damals schon so gewesen, dass du eine Aversion gegen solche Literatur hattest und lieber deine eigenen Text-Lesarten bevorzugst und verabsolutierst.

Hat Muho in Antaiji nicht dazu beigetragen, dir solche Literatur bekannt zu machen, statt jeden seinen Senf zu Shobogenzo-Texten abgeben zu lassen? Oder hätte er nicht in seinem heutigen Clip, statt Dogens Rat an alle, nicht zu vergessen, "da fehlt noch was", an Dogen zurückgeben können? Dann würde man sich die Frage stellen, wann Dogen selbst dachte, dass was fehlte, etwa als er schon Nachfolge im Rinzai hatte, dann aber nach China ging, um sich in der anderen Schule eine abzuholen (was er dann später aber anderen am liebsten untersagte), oder als er im Alter die Laien degradierte usw.

Deine Vorgehensweise ist naiv, und darum habe ich exemplarisch Dogen herausgegriffen. Du nimmst also shikantaza und shinjin datsuraku als gegeben an (ist ja der reine Text), praktizierst jahrzehntelang danach und stellst erst dann mithilfe der Buddhologie oder durch andere Literatur aus der Zeit fest (falls du dich nicht weigerst), dass Dogen dich da verarscht haben könnte (d.h. es nicht von seinem Lehrer oder aus der Caodong-Tradition kommt) . Natürlich steht es dir zu, zu behaupten, es habe dir trotzdem irgendwie weitergeholfen. Aber so in etwa scheint dein Umgang mit Texten zu sein. Du wirst dann wohl erleben, dass sich mit DIR kein ernsthafter Buddhologe unterhalten will. Nur Religiöse und Schriftgläubige gehen mit Texten so um wie du, aber in der Regel trauen die sich trotzdem zu, sie klar in eigenen Worten zu formulieren.

Zitat

Quelle?

(tanha kann körperlich und geistig verstanden werden)Thomas William Rhys Davids; William Stede (1921).Pali-English Dictionary.Motilal Banarsidass. S. 294.
Peter Harvey (1990). An Introduction to Buddhism. Cambridge University Press. S. 53.

Zitat

Na und, widerlegt doch in keinster Weise das von mir Gesagte

Mir geht es nicht um das von dir Gesagte, da du ja in der Regel nichts Konkretes sagst. Du bist nicht in der Lage, einen Text mit eigenen Worten wiederzugeben, und wagst dich nur so weit mit Auslegung vor, dass dir ein Hintertürchen bleibt.

Was ich widerlegt habe, ist die Vorstellungswelt Buddhas, für die du SN36.6 wähltest, was ich durch einen weiteren Text aus SN ergänzte und auch hiermit noch deutlicher machen kann:

Zitat

Katamanca, bhikkhave, dukkham? Yam kho, bhikkhave, kayikam dukkham kayikam asatam kayasamphassajam dukkham asatam vedayitam, idam vuccati, bhikkhave, dukkham."

"What now, O monks, is pain? If there is, O monks, any kind of bodily pain, any kind of bodily unpleasantness or any kind of painful or unpleasant feeling as a result of bodily contact-this, O monks, is called pain."

Digha Nikaya 2.393

Ich habe ein Wort fett gesetzt, damit man durch den Wortstamm drauf kommen kann, worauf ich in Bezug auf die isolierten vedana-Deutungen Mettas hinauswill, die er dann heranzieht, um eine einzig richtige Lesart eines Textes zu postulieren, die er aber gar nicht liefert (stattdessen zitiert er ihn dauernd).

In obiger Stelle wird Schmerz (dhukka) erläutert. Es ist also körperlicher Schmerz, jede Art körperlicher Unangenehmheit oder jede Art von schmerzvollem und unangenehmen Gefühl als Resultat körperlichen Kontaktes. So sah der Buddha hier dukkha.

Wenn man Texte lesen kann, ist die geistige Transferleistung von "körperlicher Schmerz" zu "unangenehmem Gefühl" (innerhalb des Körpers, siehe Goenka), die hier nebeneinander gereiht sind, nicht mehr so schwer. Wenn also jemand schreit aus einem solch unangenehmen Gefühl heraus, kann das nicht mehr unter der in SN 36.6 subsumierten Verhaltensweise eines "edlen Schülers" gefasst werden. Wie gesagt, auch der edle Schüler wird irgendwann schreien müssen, und zwar, weil der Schmerz seinen Geist kontrolliert (insofern mag ich auch das Beispiel des Inders nicht so stehen lassen, selbst wenn er meinte, sich nicht mit dem Körper zu identifizieren, hat er nicht geschrien, um nur dem Körper zu helfen, sondern auch dem Geist - d.h. selbst wenn IHM das nicht klar war, der Medizin ist es klar). So etwas passiert insbesondere, wenn man Schablonen von anderswo (hier die zwölfgliedrige Kette) über einzelne Textpassagen legt und andere wichtige damit nicht mehr in Zusammenhang bringt.

Zur Verdeutlichung übersetze ich Goenkas Erläuterung von vedana aus obigem Link. Hier wird das ausgesprochen, was sich Metta nicht auszusprechen traut, damit er sein übliches Hintertürchen der Dauerleugnung behält:

Zitat

When he experiences an unpleasant sensation, he is not disturbed by it. He observes it as a wound on his body, (sallato), keeps a dispassionate attitude towards it and remains unattached to it.14 He maintains a balanced state of mind and is not disturbed mentally.

Wenn der edle Schüler also ein unangenehmes Gefühl erfährt, wird er nicht davon verwirrt. Er beobachtet es als Wunde an seinem Körper, hält eine unaufgeregte Einstellung ihm gegenüber aufrecht und bleibt davon unberührt. ER BEHÄLT EINEN AUSGEGLICHENEN GEISTESZUSTAND UND WIRD GEISTIG NICHT DAVON VERWIRRT.

Natürlich ist, um das von mir schon vor Tagen Gesagte zu wiederholen, ein Schock (Bewusstlosigkeit) infolge von unangenehmen Gefühlen kein "augeglichener Geisteszustand" mehr. Dazu lese man nach, was im Buddhismus darunter verstanden wird. Und natürlich ist die Unmöglichkeit, sich auszusuchen, ob man schreit oder nicht, ein Zeichen geistiger Verwirrtheit, da der Geist nicht mehr in der Lage ist, den Körper nur noch still zu betrachten. Wer das nicht glaubt, kann den Schreienden ja mal geistige Aufgaben geben, die sie nebenher lösen sollen, während sie so vor sich "unverwirrt" hinschreien.

Ich glaube, dein Problem ist, dass du nur noch in Pali-Rhetorik nach Erklärungen suchst und sie der Wirklichkeit überstülpst, ohne den common sense einzuschalten. So siehst du "vedana", das in Indien heute noch synonym für Schmerzen gebraucht werden kann, als "Fühlen von Schmerzen". Doch der Normalbürger sagt genau Schmerz zu dem, was er fühlt. Einen anderen Schmerz gibt es nicht, den du hier dauernd von deinem vedana-Verständnis trennen willst und als Phantom aufbaust.

Zitat

Du meine Güte, etwas als "angenehm" oder "unangenehm" zu empfinden, ist eine physische Prägung, dies mit einer verbalen oder nonverbalen Ausdruck wie Schmerzschrei oder Stöhnen oder Lächeln zu begleiten, ändert nix daran, das ist kein tanha.

Wer dir dein Pali-Verständnis beibringt, weiß ich nicht, aber nach Stede und Harvey ist tanha sowohl mental als auch körperlich zu verstehen. tanha entsteht mit dukkha, und eine Art von tanha ist das, was du mit Gier nanntest, z.B. die, dass es einem besser gehen möge. Deshalb soll der edle Schüler auch nicht lamentieren, denn das wäre ja dann der Ausdruck solcher Gier.

Nun haben Wissenschaftler aber herausgefunden, dass "Schreien im Schmerz" genau das zur Folge hat und haben soll, dass es einem (u.a. durch das Ausschütten von Glückshormonen) besser geht. Einen von der o.g. Gier - nämlich nach "Angenehmen" - unabhängigen "Ausdruck wie Schmerzschrei oder Stöhnen" gibt es also nicht.

8 benefits of crying: Why do we cry, and when to seek support

Crying is a natural and often uncontrollable reaction we have to sadness, grief, joy, and pain. Is crying good for your health? Find out.

www.medicalnewstoday.com

Die Kalorien kommen nicht vom Fleisch, sondern vom Zucker.

Zitat

mit sorrow, grieve, or lament; also mit Kummer, Trauern oder Beschwerde führen sind eben keine unmittelbaren Ausdrücke physischen Schmerzes gemeint.

Na sowas, du hast doch gerade selbst umständlich erklärt, dass es nur eine Trennung von vedana und tanha geben kann, dem "Fühlen als körperlicher Schmerz" und dem Werten als "unangenehm".

"to lament" ist nach dem Oxford Dictionary ein Ausdruck von grief und sorrow, das ist also in der Übersetzung eine Tautologie.

Weshalb sollte jemand denn schreien und weinen, wenn er den Schmerz weder als angenehm noch als unangenehm empfindet?