Posts by Bebop

    Danke für Deine Übersicht.


    Das Genjokoan-Zitat habe ich kürzlich hier auch bemüht. Man kann aber "im Leben" durchaus feststellen, dass da immer wieder aufkommende Kräfte, die Joshu Sasaki gern als Plus und Minus bezeichnete, miteinander abwechseln und nicht unbedingt klar getrennt sind. Für Leben und Tod find ich die Metapher treffender.


    Seltsam fand ich heute erneut die wie selbstverständliche Gleichsetzung von Muho in seinem aktuellen Video, wo er die Frage beantworten sollte, was Zen sei. Er meinte, im Zen habe man sich wieder darauf besonnen, sich wie der Buddha hinzusetzen (dabei sitzen doch die Theravadins etc. auch). Das ist natürlich seiner Fixierung auf Dogen geschuldet, sowie der Legende von Bodhidharma und seinen neun Jahren vor einer Höhlenwand bei Shaolin. Aber tatsächlich wendete sich das schon mit den folgenden Generationen und klar bei Huineng in eine stärkere Betonung der Geistesübung. Man sollte die Frage, was Zen sei, nicht mit "Zazen" beantworten. Zazen ist Zazen. Ansonsten z.B.: "Zen ist Leben", wie ausgerechnet ein lebender Shaolin-Meister sagte.


    Der Buddha sagte an mehreren Stellen, warum er noch saß. Man solle bloß nicht glauben, ihm fehle noch was (d.h.: einmal erwacht, für immer erwacht - was im Zen nicht gelten muss). Und er wolle für zukünftige Generationen ein Vorbild sein. Er sagte also weder, sein Sitzen sei nötig zum Erwachen, noch, das Sitzen symbolisiere Erwachen (da er ja deutlich machte, dieses bereits "hinter sich" zu haben). Man kann diesen Buddha aus dem Palikanon also gar nicht für ein solches Verständnis von Zazen heranziehen, ohne den komplizierten Umweg über Metaphern, Allegorien usw.

    Tim99

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    Wenn man sich entwickeln will, dann geht Gleichgültigkeit im Umgang mit Wesen nicht finde ich.

    Ich hatte da gerade mal wieder eine längere Diskussion zum Fleischkonsum. Mir geht es ja im Grunde wie dir, aber ich sehe das situationsgebunden. Also wenn ich ein Tier leiden sehe und eingreifen kann, tue ich das (und helfe). Aber ich bin gegen theoretische Überlegungen oder Dogmen. Wenn ich die Menschen in Gaza leiden sehe, frage ich mich nach der Verhältnismäßigkeit. Bei Brad Warner hörte ich, dass er keine Lösung wisse. Ich schrieb da einer Dame, sie könne doch das tun, was der weiter oben zitierte Thich Nhat Hanh tat, nur umgekehrt: Statt "Liebe zu senden" (ja, so redete seine Sangha tatsächlich), könne sie doch den Verantwortlichen den Tod wünschen. Damit haben wir das Problem umrissen.


    Buddhisten verstehen im Allgemeinen ihren Weg als Kampf gegen ihre geistigen Befleckungen, dann kommt häufig, wie bei TNH, Liebesgeschwafel heraus, das die Welt aber nicht grundlegend ändert. Meines Erachtens kann man in bestimmten Zen-Schulen lernen, realistischer zu denken und auch die Notwendigkeit sehen, dass man manche Subjekte aus dem Verkehr ziehen muss, um weiteres Unheil zu vermeiden, für das sie verantwortlich sind. Übrigens hat TNH das selbst in jungen Jahren getan, da war er einer militanten Gruppe angeschlossen, und die bzw. Sinnesgenossen hatten ja einiges erreicht (den Sturz der eingesetzten US-Sympathisanten, den Sieg der Vietcong). Umso seltsamer, dass er später Verhaltensweisen predigte, die viel weniger geeignet sind, den Ungerechten oder "Gegnern" Einhalt zu gebieten.


    Und das muss man immer wieder tun. Dementsprechend sind auch solche Wünsche, Gebete und Rituale in Ordnung, so lange man nicht daran haftet und keinen Hass damit verbindet, eher eine nüchtern-rationale Abwägung (damit man selbst dabei keinen Schaden nimmt). Dann ist die Frage, ob Gedanken etwas verändern können. Ich denke (...) schon. Und es gibt Petitionen usf., die man unterstützen kann. Manchmal kann man als Bürger auch selbst klagen. Hätte ich das Geld von Gates oder Musk, würde ich einen Söldnertrupp unterhalten, und keiner dieser Banausen wäre mehr sicher (ich natürlich ebenso wenig).


    Nach der Empathie kommt also sofort die Frage: Was tun? Und Buddhisten haben da in der Regel ein für mich doch zu eingeengtes Handlungsspektrum aufgebaut.

    Nagarjuna greift Gedanken griechischer Skeptiker auf, die schon ein paar Hundert Jahre zuvor darauf hinausliefen, dass man den Dingen eine Essenz absprach. Nagarjunas Stärken steht m.E. ein Problem gegenüber, das sich in seinen zwei Wahrheiten zeigt, der konventionellen und der letztgültigen, und in seinem Versuch, Leere zwingend mit bedingtem Entstehen zu verknüpfen. Aus beidem entstehen Dualismen, die sich dann in Schriften seines Schülers Kanadeva/Aryadeva recht deutlich zeigen. Ich denke, er hat die widerstreitenden Kräfte/Wahrheiten/Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge noch nicht zufriedenstellend geklärt. Ein Beispiel: Auf dem buddhistischen Weg lässt sich m.E. bedingtes Entstehen als geschicktes Mittel erkennen (ist also selbst "leer"), Leere hingegen ist leer von bedingtem Entstehen. Nagarjuna hatte sich durch den Glauben an dieses Dogma offenbar die Möglichkeit verbaut, Ereignisse zu erkennen oder zu erleben, die keine Ursache haben (siehe Kosmologisches Argument, Elektronen usw.).

    Qualia.

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    Das Huhn, das einen Wurm isst, weiß nicht, dass das ein Wurm ist, also ein Lebewesen wie es selbst.

    Aber das muss es auch nicht wissen, sondern nur, was es essen muss oder kann. Das Gleiche gilt für uns. Wir müssen, wie du sagst, keine Kategorien bilden.

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    dass du ja selbst kontrafaktisch und mystifizierend über eine längst verstorbene historische Person sprichst

    Die Person gab es möglicherweise nie. Mit "Du bist Buddha" ist nur gemeint, du irrst genauso wie alle anderen, du kannst genauso erwachen wie alle anderen. Buddha steht einfach für alle, die nach Lösungen für Lebensprobleme suchen. Man könnte auch Jesus sagen oder Einstein oder Sokrates oder Frau Schmidt von nebenan.


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    Alle wollen nur dass es ihnen besser geht

    Genau. Und manchmal wollen sie auch, dass es anderen besser geht.


    Tai:

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    Sowohl Shikantaza, als auch Koanpraxis betonen vielmehr ein Erwachen im Loslassen (von gedanklichen Konzepten und bedingten Wahrnehmungen). Alle heute noch lebendigen Zen-Schulen leiten sich darüberhinaus aus der Südschule der Plötzlichen Erleuchtung (im Gegensatz zur mittlerweile ausgestorbenen Nordschule der Allmählichen Erleuchtung) ab.


    Dem ersten Satz kann ich zustimmen, auch wenn man im Soto oft den Eindruck bekommt, es ginge tatsächlich (fast) nur ums Sitzen, also das Ritual.


    Den zweiten Teil halte ich aus diversen Gründen für falsch. Zum einen, weil es eine strikte Trennung der Schulen nie gab. Zum anderen, weil sogar Dogen sich bei der Nordschule bediente. Carl Bielefeldt schrieb in "Dogen's Manual of Zen Meditation": "Der Unterschied, sagt Huineng, zwischen seiner eigenen Lehre von der spontanen Erleuchtung und der des graduellen Erwachens seines Rivalen aus der Nördlichen Schule, Shen-hsiu, sei der, dass Letzterer noch dem konventionellen Verständnis anhafte und Ethik, Meditation und Weisheit als etwas präsentiere, dass in die Praxis umzusetzen sei. Hui-neng sagt: "Die Tatsache, dass der Grund des Geistes (hsin li) ohne Falsch ist, stellt die Ethik der eigenen Natur dar ... Wenn wir unsere eigene Natur verstehen, errichten wir keine Ethik, Meditation und Weisheit ..." In der erleuchteten Weisheit unserer eigenen wahren Natur tauche kein Bedarf nach Religion auf. (S. 90) Es ist ganz offensichtlich, dass Dogen dies anders handhabte, also wie in der Huineng zugeschriebenen Kritik an der Nordschule (auch wenn dies ein eher künstlicher Streit war). Hier im Forum gibt es Etliche, die genau diesen Dreiklang betonen und das "Errichten" von Ethik (und ggf. Religion). Das sind also eigentlich, zugespitzt, heutige Vertreter der Nordschule.

    Faru hat die Nordschule oder besser die Ostberg-Schule ins Shaolin gebracht, wo sie überdauerte.

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    Wenn ich jemand sehe, wie er ein Huhn ist, sehe ich das Huhn.

    Das ist ein guter Anfang. Sieh das Huhn, wie es einen Wurm frisst. Und schon verstehst du, dass der Mensch, der ein Huhn verspeist, das Huhn ist (und nicht nur isst). Die Natur verleibt sich ein.

    Anna

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    Indem der Buddha Tanha (als Ursache von Dukkha) völlig durchschaute, brachte er die Begierde zum Verschwinden.

    Nimms mir nicht übel, ich habe Stunden damit zugebracht, hier zu erläutern, dass er es NICHT völlig durchschaute, und ich habe das plausibel begründet. Es ist ja auch kein Beinbruch, er hatte nicht unser medizinisches Wissen.


    Das wirst du aber nicht erkennen, weil du den Buddha auf einen Sockel stelltst und nicht zuerst als irrenden Menschen siehst. Im Zen heißt "Du bist Buddha" eben auch "Buddha ist du", also Buddha kann irren. Oder, wie es Muho gern mit Bezug auf Dogen zitiert, Erwachen in der Irre, Irre im Erwachen.


    Torsten:


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    Du hast diese Zweifel offenbar nicht

    Nicht mehr. Das ist schon etwas anderes.


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    machen das, was Du schreibst, für mich eher zum Resultat eines bis ins Illusionäre übersteigerten Selbstwertgefühls

    Aha. Das schließt du daraus, dass ich den Palikanon kritisiere. Was sind dann erst Leute wie Dawkins, Hitchens, Sam Harris usw.? Was für ein "Selbstwert" soll das sein, wie wird der beziffert? Das sind alles Strohmänner, die du selbst aufbaust.


    Den Verlag nenne ich nur deshalb nicht explizit, weil es keine schlafenden Hunde wecken muss. Aber auf der anderen Seite scheint es mir offensichtlich.

    Monika:


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    Mit "sich was zurechtdenken" kommen wir nicht weit.

    Und wieder wird nicht klar, dass die Palikanon-Autoren genau wie die der Bibel, des Koran usw. "sich (auch) was zurechtdachten". Wie du mir, so ich dir.

    Er hat vollkommen recht. Die Mönche dürften nicht mal Taxis und Autos fahren. Tun sie aber. Es ist alles voller Heuchelei. Auch aus diesen Texten picken sich alle Beteiligten nur raus, was ihnen passt. Geld fassen sie auch an, wo man hinguckt. Wenn man in Pattaya einen großen Parkplatz sehen will, sollte man Wat Chai besuchen.


    Und Bernd, nicht vergessen, a) "Einst ließ der Überwinder 80.000 Prositutierte ins Land holen ...", b) deine Cousine heiraten.


    Es muss schon eine große Fallhöhe geben, eh dich Alter, Krankheit und Tod (und sogar die Geburt) vor deiner Haustür so erschrecken, dass du dann später erwachst.

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    dass Du Dein Leben nicht zugleich verändert hast und es auch nicht veränderst

    Ich habe mal einige Jahre nach den Geboten der Mönche gelebt, allerdings ohne zu ordinieren (bzw. nur mit Bodhisattva-Gelübden). Kein Parfüm mehr, auf dem Boden schlafen, Vegetarismus (da ich ja nicht betteln ging), Insekten raustragen, kein Sex (d.h. das irgendwann total dickflüssiges Sperma austrat) usf, Daraus habe ich meine Schlüsse gezogen. Das heißt einfach nur, dass diese Vorgaben im Palikanon nicht immer zu den Ergebnissen führen, die dort versprochen werden. Alles was du dann unter "Der Prozess beginnt damit ... weniger zu schaden ..." genannt hast. Und ich behaupte heute, dass es im Zen um viel mehr geht. Es gibt natürlich Adepten, die das so, wie es geschrieben steht, ihr Leben lang beibehalten wollen. In gewissem Umfang hat das auch Buddhadasa Bhikkhu getan. Seinem Wunsch, auf bestimmte Art sterben zu dürfen, wurde allerdings nicht entsprochen, jemand entschied über seinen Kopf - und das WEIL er ihn so schätzte - und ließ ihn an Apparaten dahinvegetieren. Ich denke, wenn das jemand mit mir machen würde, dürfte er damit rechnen, dass er damit nicht davonkommt, selbst wenn er als der höchste Mönch gilt. Man muss eben auch verstehen, wie die "Welt der anderen" tickt, sonst ist man u.U. deren Opfer. Und das geht dann bis zum Insekt. Eine Mücke zu wenig totgeschlagen, und hier ist gerade einer am Verrecken wegen Dengue-Fieber.


    Zen ist Realismus. Soheit bedeutet auch, sich selbst zu sehen, wie man ist, und nicht nur, sich selbst dauernd ändern zu wollen. Gerade heute habe ich dazu ein Video gedreht, dass ich demnächst auf meinen Kanal hochlade, am Strand spazierengehend: Zen heißt auch, sich anzunehmen.


    Ehrlich gesagt, ich glaube nicht, dass Theravadin wissen, wie man den Geist der sila einhält. Das liegt an dem falschen Konzept des Palikanon, dass Mönche zu Schmarotzern macht. Damit ist bereits alles falsch.


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    die vielleicht im eigenen, veränderten Leben nachvollziehen können, dass die Texte für sie immer häufiger Realität widerspiegeln. Dir ist das bisher scheinbar nicht gelungen

    Doch, in den Texten des Zen. Nicht vergessen, ich komme vom Zen. Es gibt für einen Zenadepten nicht mal eine echtge Notwendigkeit, den Palikanon zu kennen, auch wenn ich darin selbst immer mal wieder lese, wenn auch inzwischen eher berufsbedingt. Wir haben alles in unserer Tradition überliefert, was wir brauchen. Manche meinen, es gäbe da wichtige Parallelen, manche sehen - wie ich - entscheidende Unterschiede. Also ich bin quasi in einer anderen Religion. Offenbar hast du mehrere Lehrer oder einen, der die Traditionen vermischt oder zu verbinden sucht. Für mich ist es Buddhismus ohne Schriftgläubigkeit. Selbst unsere Schriften werden ja ggf. verbrannt. Als Verleger träume ich davon, irgendwann mal alle Publikationen demonetarisieren zu können. Aber im Moment brauche ich die Einnahmen, weil ich nicht viel anderes kann.


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    Ich habe mich jahrelang wie Du an sehr vielem, das für mich intellektuell nicht nachvollziehbar war, intensiv und oft auch sehr wütend abgearbeitet.

    Mein IQ ist nur durchschnittlich. Nachdem ich das Shobogenzo übersetzt hatte, rief mich ein Zenlehrer an, wie lange ich schon "praktizierte" (er meinte natürlich Zazen) und wie ich mir denn so ein schwer verständliches Werk zutraue.


    Ich war verblüfft und sagte ihm: "Wieso? Das Shobogenzo ist doch ganz leicht verständlich."


    Ich muss dich also enttäuschen, das gilt auch für den Palikanon. Da braucht es keine Wut, sondern Humor und gelegentlich Entsetzen, besonders wenn dann hier ein (ehemaliger) TV-Sender dieser Dhammakaya-Sekte deren Hauptprediger sagen lässt, wer sich nicht benimmt, könne als Tier wiederkommen. (Und dann in den englischen Untertiteln auch noch die Belegstelle genannt wird.)


    Aber du sagst es ja dann selbst:

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    Die buddhistische Lehre ist beinahe demütigend einfach.


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    Darum machen es die Theravadins und auch die Tibeter eigentlich richtig, wenn sie die jahrelange praktische und felsenfeste Einübung der Sila an den Anfang der Lehre und des Weges stellen

    Wie gesagt, wer hat das nicht versucht. Aber dann all diese Skandale, oder ich gehe an einem Bergtempel der Theravadin vorbei und drinnen im Mönchsquartier läuft ein Porno. Wahrscheinlich hältst du das für Einzelfälle. Aber die Gegenbeispiele sind genauso selten.


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    Und wenn sich mein Leben nicht verändert, ich die Lehre des Buddha nicht werde nachvollziehen können.

    Auch diese Lehre Buddhas läuft auf Erwachen hinaus. Der Buddha aber konnte seine eigene Lehre nicht nachvollziehen, weil er ja VOR ihrer Verkündigung erwacht ist. Wenn nun ein anderer erwacht, lehrt er also nicht notgedrungen dasselbe, das wäre ja absurd. Wir können nachvollziehen, d.h. verifizieren und falsifizieren. Ich habe falsifiziert. Du verifizierst. Nun gut. Warum nicht.

    Auch wenn sich hier Metta nur dran störte, dass ich seine Verengung von tanha auf "geistig" kritisierte und nicht er Belege für seine These brachte, sondern ich Gegenbelege ...

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    Wäre mir früher in einer studentischen Hausarbeit so eine schlampige Quellenangabe begegnet

    P.S.: Man gebe "Harvey Introduction Buddhism 53" bei Google ein und bekommt die ganze Seite. Im nicht von Metta zitierten Absatz wird klar, warum tanha, das von der Wortgeschichte her sowieso den körperlichen Durst und Hunger beschreibt, siehe hier, von Harvey mit Körperlichem assoziiert wird und nicht allein dem geistig-mentalen Spektrum zuzurechnen ist: "craving for sensual pleasures" (nicht: Gieren nach schönen Gedanken), "impulse for suicide" (nicht: Impuls zum Ego-Tod), "drive to get rid of unpleasant things and people" (nicht: unangenehme Gefühle/Gedanken loswerden wollen), "further rebirth" (nicht: zukünftiges Dasein als Geistwesen). Es würde auch wenig Sinn machen, für eine solche Metapher ausgerechnet ein Wort zu wählen, dass zunächst einen physischen Prozess (Hunger, Durst) beschreibt, auch wenn schon Hunger und Durst sich natürlich in mentalem Unwohlsein äußern dürften. Auch in der buddhistischen Deutung behält es diese Wechselwirkung mit dem Körperlichen.


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    Und hier noch ein bekannter und beliebter Theravada-Lehrer,Ajahn Brahm (S. 11), über vedana und tanha (zur Sicherheit: ich finde den gar nicht so schlau, aber sehr viele andere, die er beeinflusst):


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    Some Western Buddhists have proposed that the ‘forward’ order of paṭiccasamuppāda can be halted by ‘cutting’ the process between vedanā and taṇha. Often I have heard some suggest that rebirth can be avoided through using sati (mindfulness) on vedanā to stop it generating taṇha and the following factors of paṭicca-samuppāda. This is, in my understanding, misconceived on two grounds. (...)


    Secondly, even though vedanā does not inevitably produce taṇha, because it is not a sufficient condition, it is well stated by the Buddha that only when avijjā ceases once and for all does vedanā never generate taṇha ! This means that one doesn’t ‘cut’ the process using sati on vedanā. Sati is not enough. The process stops from the cessation of avijjā, as dependent cessation makes abundantly clear. The cessation of avijjā is much more than the practice of sati.

    Mit anderen Worten, vedana schafft zwar nicht immer tanha, aber es wird nicht dadurch unterbunden, dass man die Kausalkette "abschneidet", indem man Achtsamkeit auf vedana lenkt. Sondern verlässlich und vollständig nur durch Aufheben von avijja, also der Unwissenheit.


    Auch Ajahn Brahm meint demnach, es gäbe die Möglichkeit, bei Schmerzgefühlen (vedana) den Durst nach einem sinnlich angenehmeren Zustand (tanha) loszuwerden. Tatsächlich hängen Körper und Geist so zusammen, dass der Körper dem nicht mehr mit dem Schmerz zurande kommenden Geist jenen angenehmen Zustand, den er sich dann herbeisehnt, mithilfe der Bewusstlosigkeit im Schock "schenken" kann. Denn der Geist ist dieses Bedürfnis nicht losgeworden.

    Zitat

    Also die von dir zuerst verlinkte Quelle reicht nicht bis S.294


    Das Lexikon ist komplett als PDF online, mit über 1600 Seiten, aber wohl nicht stringent eingescannt.

    https://media.voog.com/0000/0037/7838/files/Pali-English%20Dictionary%20Free.pdf-----


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    Wahrscheinlich war es richtig, dass Hendrik den Thread zu Leben und Wiedergeburt, den nuk startete, geschlossen hat. Ich fand jetzt zwar nicht die Verschiebung, aber ich nutze das mal zu einer generellen Analyse, nachdem andere bereits mehrfach angekündigt hatten, sich auszuklinken, und es dann doch nicht schafften.


    1) Es gibt eine Art, Texte zu lesen, die ich nicht teile. Ich würde das beispielhaft als die von Metta bezeichnen (aber er ist hier nicht allein), die dazu führt, dass der Originaltext durch die eigenen Augen (und ohne "Kommentare von Kommentaren" usw.) zu einem bestimmten Verständnis führt. Die Vorgehensweise ist, wie man sah, anders, als wenn man von der Literaturwissenschaft oder der kritischen Religionswissenschaft kommt (womit ich einige Semester verbrachte). Meines Erachtens trifft auf die von mir kritisierte Art der Vorwurf des "Schriftgläubigen" zu, denn der meint "das steht da nicht" und ist sich nicht im Klaren darüber, dass das, was da steht, das ist, was er meint, dass da steht. Es erinnert mich an meine eigene Zeit bei den Baptisten, bevor ich zum Buddhismus kam. Da ging man ähnlich mit Texten um. Es war nämlich gewünscht, dem Text zu glauben und ihm zu folgen und nicht gleich mit einem kritischen Blick heranzugehen.


    Ich lese z.B. ein Wort wie "Wiedergeburt" sofort als "körperlich". Für diejenigen, die diesen "Zoff" verwundert betrachtet haben, ergibt das vielleicht eine Erklärung. Man wird bei den Schriftgläubigen dementsprechend wenige Zitate und Hinweise auf Buddhologen oder Kritiker finden, außer auf solche, die Wörter definieren. Dogen z.B. wird also weitgehend ohne die Erkenntnisse von Steven Heine et al. gelesen oder geübt. Wobei nicht vergessen werden darf, dass von diesen Akademikern etliche selbst meditieren.


    2) Was dann schon zur "Praxis" überführt, die beim Schriftgläubigen das bedeuten muss, was ihm die Schrift vorgibt, wenn er Dogen folgt, also vor allem intensives Zazen. Er meint dann vielleicht, wenn er 8 Stunden sitzt, sei das angebrachter, als wenn jemand 4 Stunden durch die Welt läuft, mit Menschen kommuniziert, eine Stunde "vom Sofa aus" andere Zennies kommentiert und drei Stunden andere Autoren als Dogen liest oder sogar Dogen selbst übersetzt. Die kritisierte Person hat hier in diesem Forum nie wesentlich anders auf "Praxis" rekurriert als Dogen oder der Palikanon, während ich schon sehr, sehr lange einen viel umfänglicheren Lebensweg beschreibe, ggf. auch unter Rückgriff entsprechender Autoren (Zen ist in erster Linie Geistesübung, siehe Huineng, nicht Sitzen usw.).


    Ich selbst habe so viel Zazen gemacht, dass ich noch heute mit einem mehrfach gerissenem Meniskus ohne jegliches Kissen mit beiden Knien am Boden den vollen Lotus sitzen kann. Aber, wie ich neulich sagte, ich habe momentan keinen Grund dafür. Nicht, weil ich nicht dauernd Gedanken im Hirn hätte, sondern weil ich das Kardinalproblem von Dogens Lehre (bzw. eines davon) erkannte, nämlich dass er meint, sich dabei irgendwie nicht in Ordnung fühlen zu müssen (und das kommt vom Palikanon und den geistigen "Befleckungen"/klesha, die jeder im Alltag bei sich feststellen wird). Und das hat etwas mit dem Umgang unter 1. zu tun, es genügt absolut nicht, nur den Text zu sehen, sondern es geht unmittelbar um die Praktibilität, die Sinnhaftigkeit, insbesondere im Buddhismus (also wo wäre ich denn z.B. ohne mein Gedankenchaos, mein Brainstorming, wo wäre meine Kreativität usw.?). Darum ist es wesentlich, aus dieser Erfahrung auf den Text zurückzublicken. Dann kann man, wie Muho kürzlich, erkennen, dass man auch als Buddha lamentieren darf. (Jetzt lese man nochmal genau SN36.6 und frage sich, ob man da zum selben Schluss kommt.)


    Und ich gehe da weiter: Man kann sich mit seinem Denkapparat so arrangieren, dass man keine Auszeiten wie Sesshin mehr braucht, um, wenn es darauf ankommt, loslassen zu können. Oder, um es noch verschärfter zu sagen: Man kann selbst dann, wenn man NICHT loslässt, erkennen, dass es (oder man) völlig in Ordnung ist. Und diese Erkenntnis (und Praxis) wirft ein ganz anderes Licht auf Dogens Denken. Zum Beispiel auch auf sein (in meinen Augen und denen einiger Buddhologen) Missverständnis, Körper und Geist fallenlassen zu müssen. Und sie knüpft an die frühere Chan-Tradition an, wo die Dualismen im Vordergrund standen und das größte Problem nicht war, dass man dachte, sondern dass man in Dualismen dachte, u.a. dem, es stimme etwas schon dann nicht, wenn man gerade Lust hat, ein Tier zu töten oder (eine/n Verheiratete/n) zu vögeln, also z.B. in Widerspruch mit der "Schrift" (dem achtfachen Pfad etc.) zu geraten. Damit hat Zen bzw. Chan Schluss gemacht, Dogen aber nicht. Und von dieser Erfahrung inklusive einer Praxis, die Dogen selbst betrieb (Zazen), wäre selbst ohne jede religionskritische Vorbildung oder literarische Vorlieben ein solcher Umgang mit Texten, wie ihn Schriftgläubige üben, mir nicht mehr möglich. Der Text des Palikanon falsifiziert sich in meinem Leben sozusagen täglich. Was da bliebe, würde in eine Kurzgeschichte passen oder einen Gedichtband.


    Bei den Schriftgläubigen mache ich mir darum die Mühe, diejenigen herauszusuchen, die von einer breiten Fraktion geschätzt werden, selbst wenn ich sie nicht schätze. Damit wir mal sehen, dass es sich nicht um die Meinung eines einzelnen Buddhaland-Mitgliedes handelt, wie der Schriftgläubige gern in seiner Abwehrhaltung unterstellt. Es geht nicht darum, ob ich deren Ansicht teile, sondern um ein verbreitetes Verständnis von Begriffen und Texten.


    Dann folgt natürlich meine Wertung. Wenn Leonie also schreibt


    Zitat

    aber du zitierst hier nur die halbe Wahrheit und das finde ich unverschämt


    übersieht sie, dass ich Goenka nicht zitiere, weil ich ihn schlau finde, sondern weil der andere Diskutant keine verbreitete Lesart des Textes lieferte, sondern bloß seine eigene, allerdings mit der Weigerung, sie als Interpretation zu sehen (was ich mit meiner tue).


    Dass Goenka selbstvertändlich meine Kritik am Palikanon nicht teilt, ist doch klar, warum würde er ihm sonst auf seine Art folgen? Dass der von Leonie eingebrachte zweite Teil ebenso falsch ist nach meiner Ansicht, ist doch ebenso klar. Ich habe hier und anderswo mehrfach betont, wie Zen dieses Problem gelöst hat: Indem der Adept sich vollkommen in der Gegenwart verankert. Du hast keine Probleme mit Anhaften an Lust (darum geht es in der anderen "halben" Wahrheit von Goenka bzw. der Textstelle), wenn du sie losgelassen hast (oder in der Zen-Anekdote, die Frau, die du über die Straße trugst, bereits abgestellt). Die Parallele bei Dogen war sein Lichtblick, Leben und Tod z.B. seien jeweils getrennte Zustände, nur hat es wenig Sinn, wenn ich mir nur die Perlen von ihm herausblicke, denn er hat auch Dinge gesagt, die vermuten lassen, dass er das nicht völlig durchdrungen hat (z.B. Karma in drei Zeitabschnitten).


    Also hier geht es einfach darum, dem Schriftgläubigen klarzumachen, wie andere den Text verstehen, und das genau darum, weil diese Lesart verbreitet ist, auch meine Kritik an dem Text verbreitet ist, der, um es nochmal zusammenzufassen, von Buddhisten im Allgemeinen so verstanden wird, dass sie mit entsprechender Geistesübung nur noch den Schmerz wahrnehmen, ohne dass ihr Geist verwirrt würde (und das ist "mein Punkt", nach dem Metta fragte). Ich wette, dass manche jahrzentelang daraufhin üben (meditieren, sich Einweihungen holen etc.) und dann im Alter, wenn es wirklich zur Sache geht, dumm aus der Wäsche gucken. Oder, wie der Komiker Jim Jefferies, nach drei Spritzen Morphin sich mental so geil fühlen, dass sie sogar den immer noch spürbaren Schmerz des wandernden Nierensteines ertragen (und diese Anekdote, auf Youtube in einer Jimmy Fallon-Folge zu finden, erwähne ich, weil Metta auch beim Morphin nach Formulierungen suchte, dessen gleichzeitigen Einfluss auf Körper UND Geist herunterzuspielen). Das ist eine der Illusionen, die es m.E. auszuräumen gilt. Und ich habe sogar Gedanken angebracht, warum der Buddha das geglaubt haben könnte (nämlich aufgrund mangelnder Schmerzerfahrung).


    Der Schriftgläubige versucht aber stets, den Text zu retten. Ich hatte tatsächlich die gleiche Erfahrung mit einer Zeugin Jehovas, die ich beim Schwimmen traf. Das funktioniert in allen Religionen ähnlich. Statt sofort die eigene Erfahrung und Beobachtung einzubringen. Oder: Vielleicht gibt es die einfach nicht. Dann redet man also von unterschiedlichen Ergebnissen der "Praxis", sprich genauer, des eigenen Lebens. Da kann man dann nichts ändern. Jeder guckt wie gesagt mit seinen eigenen Scheuklappen aus seiner Wäsche.


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    Und hier noch ein Beispiel, wie sich Text/Schrift falsifiziert.


    Zitat
    Quote
    Es soll kein Kummer, Klagen, Schmerz, keine Trauer und Verzweiflung über uns kommen!' Aber dies bekommt man nicht durch Wünschen, und nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha. (MN141)

    Und genau das ist tanha und nur das daraus resultierende Dukkha ist (ausschließlich) zu Lebzeiten aufhebbar


    Dies ist wieder ein Versuch, den Text zu retten. Aber nicht zu bekommen, was man sich wünscht, stellt sich im Leben oft gar nicht als dukkha heraus, sondern als etwas anderes, wie in der Geschichte von dem Farmer-Sohn, der ein Bein verliert, was seinen Vater bekümmert, dann aber nicht ins Militär eingezogen werden kann - und schon wird der Vorteil zum Nachteil. Also wo ist in dieser These das Verständnis von Vergänglichkeit, die anderswo zentral ist? Wieso wird das nicht zusammengebracht? Wieso braucht man Zen, um zu verstehen: Da der Wunsch leer ist, kannst du dir gern was wünschen, mach dir aber seine Vergänglichkeit klar. Wer aber nicht nur Text liest, und das muss auch Metta, der wird daraus einen Schluss ziehen, und der wird bei obiger Stelle wahrscheinlich lauten: "Besser, ich wünsch mir nix. Ich bin wunschlos glücklich (weil ich mir sonst Leiden einhandle)." Denn der Wunsch wurde bereits abgewertet, da er zu dukkha führen kann.


    Und das kann sehr schnell gehen. Ich wurde gestern von einer Frau angelächelt, bin deshalb umgedreht, obwohl ich eine 4 kg schwere Hantel schleppte, ihr nachgelaufen, um was auszuhandeln, und als ich sie dann von Näherem sah und hörte, ihr Tattoo über der Brust, ihre Stimmlage, da war ich plötzlich froh, dass sie es nicht schaffte, mir ihre Nummer zu geben.


    Diese Festlegungen sind also ein Problem. Jemand will dir sagen, was Leiden ist und worunter du leidest. Zunächst leuchtet es ein, aber du brauchst nur ein bisschen genauer zu schauen, was sich tatsächlich in deinem Leben abspielt. Es ist gar nicht der unerfüllte Wunsch, der dich leiden lässt, sondern die Vorstellung, er solle sich besser erfüllen.


    Gestern sah ich eine halbseitig im Gesicht Deformierte auf Tictoc. Sie heulte in die Kamera, das sei alles nicht fair, sie sprach in der Mehrzahl (vielleicht waren mehrere Opfer eines Unfalls geworden?), niemand solle ihnen mit billigem Trost kommen usw. Sie wollte natürlich wieder ein normales Gesicht haben. Aber nicht dieser unerfüllte oder unerfüllbare Wunsch lässt sie leiden, sondern die Tatsache, dass sie tatsächlich glaubt (meinetwegen sogar zurecht), dass es sich hierbar um eine Ungerechtigkeit handle und es gefälligst anders sein solle.


    Das ist der Fehler bei all diesen Betrachtungen auf Grundlage solcher Texte bzgl. Lust, Wünschen etc., der Aufbau von unnötigen Dualismen. Wie es bei Harvey zitiert wurde


    Zitat

    finding delight now here, now there


    und ironischerweise in dem Screenshot von Metta das zweite "now" noch kursiv aussieht, zeigt sich der Unterschied zum Zen, denn da ist das delight, das Entzücken, genau hier oder genau jetzt, und es ist NUR genau hier und genau jetzt, und genau deshalb gibt es auch kein "rise to rebirth", keinen Anlass zum Wiederentstehen.


    Auch hier wieder ist die Kritik am Text unmittelbar möglich, und das Erkennen des Unterschieds zum Zen-Weg, wenn man entsprechend "praktiziert" und den Text als solchen sieht, nicht als heilige Glaubensformel. Während der Buddha im Palikanon tanha, diese Gier, diesen Durst durchschauen, dann aber weghaben will, kann der Zen-Adept, indem er sich geistig auf die rechte Weise positioniert, mit dem Durst leben. Und dennoch ein Buddha sein.

    Nanu: Ich habe zwar die Krebsart verwechselt, wie ich gerade sah (bei Suzuki war es die Gallenblase, die streute, bei Deshimaru wohl die Bauchspeicheldrüse), aber besser als Leonie kann ich es auch nicht beantworten, ein Buch über Suzukis Leben heißt "Crooked Cucumber".


    Metta:

    Quote

    Da du den ersten Schritt eigentlich nie richtig vollziehst, nicht hier, nicht bei Dogen und nicht bei HuiNeng, sind deine Schlussfolgerungen auch regelmäßig ahistorisch bis falsch und weil das so offensichtlich ist, will auch niemand mit dir noch ernsthaft drüber reden.

    Die ich ausgiebiger übersetzt habe als irgendein anderer Deutscher ....


    Wieder sehen wir deine Bodhisattva-Praxis ...


    Was soll man darauf antworten? Du betreibst immer noch diese albernen ad personam-Attacken, wie vor zehn Jahren, wo ich hier diverse buddhologische Essays einstellte, oder Buchhinweise, die auch teils bei meinen Youtube-Clips verlinkt sind (wie kürzlich zu Dogen) und das von mir Gesagte vertiefen. Es ist doch damals schon so gewesen, dass du eine Aversion gegen solche Literatur hattest und lieber deine eigenen Text-Lesarten bevorzugst und verabsolutierst.


    Hat Muho in Antaiji nicht dazu beigetragen, dir solche Literatur bekannt zu machen, statt jeden seinen Senf zu Shobogenzo-Texten abgeben zu lassen? Oder hätte er nicht in seinem heutigen Clip, statt Dogens Rat an alle, nicht zu vergessen, "da fehlt noch was", an Dogen zurückgeben können? Dann würde man sich die Frage stellen, wann Dogen selbst dachte, dass was fehlte, etwa als er schon Nachfolge im Rinzai hatte, dann aber nach China ging, um sich in der anderen Schule eine abzuholen (was er dann später aber anderen am liebsten untersagte), oder als er im Alter die Laien degradierte usw.


    Deine Vorgehensweise ist naiv, und darum habe ich exemplarisch Dogen herausgegriffen. Du nimmst also shikantaza und shinjin datsuraku als gegeben an (ist ja der reine Text), praktizierst jahrzehntelang danach und stellst erst dann mithilfe der Buddhologie oder durch andere Literatur aus der Zeit fest (falls du dich nicht weigerst), dass Dogen dich da verarscht haben könnte (d.h. es nicht von seinem Lehrer oder aus der Caodong-Tradition kommt) . Natürlich steht es dir zu, zu behaupten, es habe dir trotzdem irgendwie weitergeholfen. Aber so in etwa scheint dein Umgang mit Texten zu sein. Du wirst dann wohl erleben, dass sich mit DIR kein ernsthafter Buddhologe unterhalten will. Nur Religiöse und Schriftgläubige gehen mit Texten so um wie du, aber in der Regel trauen die sich trotzdem zu, sie klar in eigenen Worten zu formulieren.



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    Quelle?

    (tanha kann körperlich und geistig verstanden werden)Thomas William Rhys Davids; William Stede (1921).Pali-English Dictionary.Motilal Banarsidass. S. 294.
    Peter Harvey (1990). An Introduction to Buddhism. Cambridge University Press. S. 53.

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    Na und, widerlegt doch in keinster Weise das von mir Gesagte

    Mir geht es nicht um das von dir Gesagte, da du ja in der Regel nichts Konkretes sagst. Du bist nicht in der Lage, einen Text mit eigenen Worten wiederzugeben, und wagst dich nur so weit mit Auslegung vor, dass dir ein Hintertürchen bleibt.


    Was ich widerlegt habe, ist die Vorstellungswelt Buddhas, für die du SN36.6 wähltest, was ich durch einen weiteren Text aus SN ergänzte und auch hiermit noch deutlicher machen kann:


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    Katamanca, bhikkhave, dukkham? Yam kho, bhikkhave, kayikam dukkham kayikam asatam kayasamphassajam dukkham asatam vedayitam, idam vuccati, bhikkhave, dukkham."

    "What now, O monks, is pain? If there is, O monks, any kind of bodily pain, any kind of bodily unpleasantness or any kind of painful or unpleasant feeling as a result of bodily contact-this, O monks, is called pain."

    Digha Nikaya 2.393

    Ich habe ein Wort fett gesetzt, damit man durch den Wortstamm drauf kommen kann, worauf ich in Bezug auf die isolierten vedana-Deutungen Mettas hinauswill, die er dann heranzieht, um eine einzig richtige Lesart eines Textes zu postulieren, die er aber gar nicht liefert (stattdessen zitiert er ihn dauernd).


    In obiger Stelle wird Schmerz (dhukka) erläutert. Es ist also körperlicher Schmerz, jede Art körperlicher Unangenehmheit oder jede Art von schmerzvollem und unangenehmen Gefühl als Resultat körperlichen Kontaktes. So sah der Buddha hier dukkha.


    Wenn man Texte lesen kann, ist die geistige Transferleistung von "körperlicher Schmerz" zu "unangenehmem Gefühl" (innerhalb des Körpers, siehe Goenka), die hier nebeneinander gereiht sind, nicht mehr so schwer. Wenn also jemand schreit aus einem solch unangenehmen Gefühl heraus, kann das nicht mehr unter der in SN 36.6 subsumierten Verhaltensweise eines "edlen Schülers" gefasst werden. Wie gesagt, auch der edle Schüler wird irgendwann schreien müssen, und zwar, weil der Schmerz seinen Geist kontrolliert (insofern mag ich auch das Beispiel des Inders nicht so stehen lassen, selbst wenn er meinte, sich nicht mit dem Körper zu identifizieren, hat er nicht geschrien, um nur dem Körper zu helfen, sondern auch dem Geist - d.h. selbst wenn IHM das nicht klar war, der Medizin ist es klar). So etwas passiert insbesondere, wenn man Schablonen von anderswo (hier die zwölfgliedrige Kette) über einzelne Textpassagen legt und andere wichtige damit nicht mehr in Zusammenhang bringt.


    Zur Verdeutlichung übersetze ich Goenkas Erläuterung von vedana aus obigem Link. Hier wird das ausgesprochen, was sich Metta nicht auszusprechen traut, damit er sein übliches Hintertürchen der Dauerleugnung behält:


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    When he experiences an unpleasant sensation, he is not disturbed by it. He observes it as a wound on his body, (sallato), keeps a dispassionate attitude towards it and remains unattached to it.14 He maintains a balanced state of mind and is not disturbed mentally.

    Wenn der edle Schüler also ein unangenehmes Gefühl erfährt, wird er nicht davon verwirrt. Er beobachtet es als Wunde an seinem Körper, hält eine unaufgeregte Einstellung ihm gegenüber aufrecht und bleibt davon unberührt. ER BEHÄLT EINEN AUSGEGLICHENEN GEISTESZUSTAND UND WIRD GEISTIG NICHT DAVON VERWIRRT.


    Natürlich ist, um das von mir schon vor Tagen Gesagte zu wiederholen, ein Schock (Bewusstlosigkeit) infolge von unangenehmen Gefühlen kein "augeglichener Geisteszustand" mehr. Dazu lese man nach, was im Buddhismus darunter verstanden wird. Und natürlich ist die Unmöglichkeit, sich auszusuchen, ob man schreit oder nicht, ein Zeichen geistiger Verwirrtheit, da der Geist nicht mehr in der Lage ist, den Körper nur noch still zu betrachten. Wer das nicht glaubt, kann den Schreienden ja mal geistige Aufgaben geben, die sie nebenher lösen sollen, während sie so vor sich "unverwirrt" hinschreien.

    Ich glaube, dein Problem ist, dass du nur noch in Pali-Rhetorik nach Erklärungen suchst und sie der Wirklichkeit überstülpst, ohne den common sense einzuschalten. So siehst du "vedana", das in Indien heute noch synonym für Schmerzen gebraucht werden kann, als "Fühlen von Schmerzen". Doch der Normalbürger sagt genau Schmerz zu dem, was er fühlt. Einen anderen Schmerz gibt es nicht, den du hier dauernd von deinem vedana-Verständnis trennen willst und als Phantom aufbaust.


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    Du meine Güte, etwas als "angenehm" oder "unangenehm" zu empfinden, ist eine physische Prägung, dies mit einer verbalen oder nonverbalen Ausdruck wie Schmerzschrei oder Stöhnen oder Lächeln zu begleiten, ändert nix daran, das ist kein tanha.

    Wer dir dein Pali-Verständnis beibringt, weiß ich nicht, aber nach Stede und Harvey ist tanha sowohl mental als auch körperlich zu verstehen. tanha entsteht mit dukkha, und eine Art von tanha ist das, was du mit Gier nanntest, z.B. die, dass es einem besser gehen möge. Deshalb soll der edle Schüler auch nicht lamentieren, denn das wäre ja dann der Ausdruck solcher Gier.


    Nun haben Wissenschaftler aber herausgefunden, dass "Schreien im Schmerz" genau das zur Folge hat und haben soll, dass es einem (u.a. durch das Ausschütten von Glückshormonen) besser geht. Einen von der o.g. Gier - nämlich nach "Angenehmen" - unabhängigen "Ausdruck wie Schmerzschrei oder Stöhnen" gibt es also nicht.

    8 benefits of crying: Why do we cry, and when to seek support
    Crying is a natural and often uncontrollable reaction we have to sadness, grief, joy, and pain. Is crying good for your health? Find out.
    www.medicalnewstoday.com

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    mit sorrow, grieve, or lament; also mit Kummer, Trauern oder Beschwerde führen sind eben keine unmittelbaren Ausdrücke physischen Schmerzes gemeint.

    Na sowas, du hast doch gerade selbst umständlich erklärt, dass es nur eine Trennung von vedana und tanha geben kann, dem "Fühlen als körperlicher Schmerz" und dem Werten als "unangenehm".


    "to lament" ist nach dem Oxford Dictionary ein Ausdruck von grief und sorrow, das ist also in der Übersetzung eine Tautologie.


    Weshalb sollte jemand denn schreien und weinen, wenn er den Schmerz weder als angenehm noch als unangenehm empfindet?

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    Ich mein, er muß ja auch heute keine Sesshins mehr sitzen. - aber in Antaiji machen sie es immer noch und es würde ihn wohl eher verblüffen, wenn sie deinen Vorschlägen folgen würden

    Muho sitzt doch jedes Jahr zumindest in Deutschland Sesshin, und wie ich das sehe, ist er auch noch in japanischen Tempeln zugange.


    Ich habe Antaiji keine Vorschläge gemacht. Das ist ein Kloster in der Dogen-Tradition und damit ist klar, was zu erwarten ist. Der einzige Vorschlag diesbezüglich war bisher, eine dauerhafte Online-Verbindung mit einer bestimmten App einzurichten, um Spenden einzuwerben. Antaiji live sozusagen. Ich weiß nicht, ob Muho die weitergab.


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    Es ist leider so, dass du dich nicht mit dem Pali-Begriffsapparat auskennst (...)

    Ich hab dir jetzt nochmal die Pali-Begriffe, die in dem Text vorkommen erklärt

    Ich kenne mich so gut aus, dass ich, wie gezeigt, den "Begriffsapparat" verständlicher machen kann. Du bist weder ein Pali-Gelehrter noch ein Buddhologe, so wenig wie ich. Und doch habe ich sogar mit DEINEN Definitionen und DEINEM Verständnis operiert, um zu zeigen, dass du das Gleiche sagst, ohne es zu bemerken. Das war hier wichtig, weil du dich immer wieder wie ein Schriftgläubiger zurückziehst auf das "da steht das nicht" (statt dein eigenes Verständnis klarer zu machen, so als gäbe es ein objektiv-allgemeines) und nun einmal zeigtest, wie DU es verstehst und damit DEIN VERSTÄNDNIS zitierfähig wurde.

    Ich versteh auch nicht, wieso du dich hier mit derart langen Kommentaren reinhängst.

    Weil diese Vermischungen von Zen und irgendwas typisch geworden sind und dann einige hier nicht mal mehr verstehen, in welcher Tradition sie eigentlich argumentieren. Im Zen ist es nicht wesentlich, dass du nicht wackelst oder denkst "noch 10 Minuten", auch wenn es hilfreich ist, zu denken "es hört nie auf". Das wurde genau so von einem Zenmeister als Tipp gegeben, aber das ist die Ebene geschickter Mittel, sich selbst auszutricksen. Dabei kann man doch nicht stehenbleiben (zumal es ja einer anderen wesentlichen Erkenntnis, dass alles aufhört, widerspräche). Das Entscheidendere ist, zu erkennen, was ich von Muho zitierte: Du bist immer noch Buddha, wenn du (wackelst und) lamentierst. Und genau weil das die Adepten erfahrungsgemäß in Antaiji nicht begreifen, sollen sie mindestens 3 Jahre bleiben. Die meisten kapieren es auch dann noch nicht. Und das ist in anderen Dojos nicht anders.


    Darum war Suzuki auch immer noch Buddha. Aber nicht, weil wir nicht erkennen, wie vedana sich bei ihm zu tanha verhielt, sondern weil er als (Zen)Buddha stöhnen DARF, als Pali-Buddha es aber nicht sollte, nach SN36.6 ist das Ideal nämlich:


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    when the instructed noble disciple is contacted by a painful feeling, he does not sorrow, grieve, or lament;

    Ja, so steht es da, unmissvertändlich: Der Suzuki soll gefälligst ÜBERHAUPT NICHT lamentieren, wenn er ein nobler Schüler (a.k.a. erwachter Meister im Zen) sein will.


    Und wer das so versteht, macht sich das Leben schwer und wird an diesen Idealen scheitern.

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    Unter Anwendung welcher Maßstäbe und Kriterien denn?

    Unter Anwendung der Kenntnisse vor allem des früheren Chan, der Erkenntnisse der Buddhologie, eigener Erfahrungen ("Praxis").


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    (Bebop)

    Ich habe doch mehrfach gesagt, es geht darum, dass der Adept meint, der Schmerz könne ihm geistig nix mehr anhaben (und nicht, dass er keine Schmerzen hätte). Darin liegt der Irrtum.

    Nachdem ich es für dich noch einmal griffiger umformulierte, behauptest du immer noch, wie schon früher, auf eine Weise, die es nicht nötig macht, irgendetwas zu belegen:


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    aber das steht eben nicht da.


    Doch hier steht es und ich zitierte es schon, und darum sage ich, du verstehst offenbar überhaupt nicht, was Literatur ist und wie man sie fassen kann:


    "He feels one feeling—a bodily one, not a mental one."


    Deine Argumentationsmethode war schon immer, einfach zu behaupten, etwas dass da steht, stünde nicht da. Nun, in diesem kurzen Satz steht, der Adept fühle idealerweise kein geistiges Gefühl. Das mag nicht perfekt schon im Englischen übersetzt sein, aber das bedeutet, weil nur das in Bezug auf Leiden unter Schmerzen Sinn macht: Der körperliche Schmerz kann ihm geistig nichts mehr anhaben, er erreicht ihn nicht. Denn ansonsten würde ja das zuvor beschriebene, das Gegenteil des Idealzustandes, wie Lamentieren usw. eintreten. Natürlich können wir es noch genauer sagen, und dazu nehme ich dann gleich deine eigene umständliche Herleitung, damit keine Missverständnisse aufkommen.


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    In Antaiji (...)

    Ich würde mir mal das letzte Video von Muho ansehen (das irritierenderweise "Was ist Zeit?" heißt). Da sagt er u.a., dass der "Normalbürger" ein Buddha ist. Das kannst du auf dein Beispiel übertragen: Das eigentliche Problem ist dann nicht mehr unbedingt, dass einer wackelt und sich an seinen Sitzschmerzen stört, sondern dass er meint, das sei scheiße oder falsch. Natürlich kann ich mir vorstellen, dass das im Sesshin anders rüberkam, aber heute sagte er es so:


    "Dass der Normalbürger meckert, wenn er den Müll runterbringt, stört den Buddha nicht, tut seiner Buddha-Natur nichts an."


    Du versuchst hingegen, mit SN 36.6 eine Idee zu vertreten, bestimmte Gedanken aus dem Geist zu verbannen, wie du nun selbst sagtest,

    "z.B. "wie lange noch?" "noch 15min? noch 10min?", "wieso tu ich mir das überhaupt an"", um körperliche Schmerzen "erträglich" zu machen oder auf sich zu verweisen. Damit hast du genau das belegt, was ich sagte, du liest SN36.6 als einen Hinweis darauf, wie es den Geist nicht mehr kratzen kann, dass der Körper Schmerzen hat ("dann ist der Schmerz zwar immer noch da, aber die mentale Überhöhung ist verschwunden."). Oder anders: Wie der Geist das nicht mehr bewertet.


    Damit bleibt der Dualismus bestehen. Die andere "Soheit", die andere Realität, dass man den Schmerz tatsächlich abschalten kann, indem man die geistige Reaktion akzeptiert und aufsteht und geht (wie bei Bankei möglich), wird nicht in gleichem Maße gesehen, die Tatsache, dass die Wahrheit des Körpers (Schmerz) sich GLEICHZEITIG mit der des Geistes ("wie lange noch") aufheben lässt, durch eine ganz einfache Maßnahme, denn wenn der Schmerz weg ist, dann ja auch der Gedanke "wie lange noch?". Was also nicht gesehen wird, ist, dass auch derjenige, der das täte, noch immer der Buddha ist. Und Muho scheint das zu wissen, bei dir sehe ich das nicht. SN 36.6 sieht das auch nicht, es versteht diese Wechselwirkung nicht genug.


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    Buddhistische Übung ist in meinem Verständnis "Abfallen lassen".

    Das mag sein. Aber nicht nach SN36.6. shinjin datsuraku gab es vor Dogen nicht, es ist seine Erfindung und nicht die des Palikanons.


    Hier offenbar die von dir so begriffene Grundlehre:


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    (Geist-Körper bedingt die Sinnesgrundlagen) ... treten diese in Kontakt mit "äußeren Signalen" - die dann instantan u.a. als "vedana"(Fühlen) als "körperlicher Schmerz" oder "körperliche Sinneslust" wahrgenommen zu werden


    Die Verbindung von "vedana" zu "tanha" (Durst, Gier, Verlangen) ist aber rein "mental" (cetasika), was einfach daran liegt, dass das Objekt von vedana noch (physische) Sinnesinformationen enthält, das Objekt von tanha aber ein rein gedankliches Objekt (nämlich "Angenehmes", "Unangenehmes") ist.


    Was also zu Lebzeiten unterbrochen werden kann, ist die Verbindung zwischen, Vedana und Tanha, nix weiter.

    Das heißt, körperlicher Schmerz und körperliche Lust wäre nach deinem Verständnis nur "mental" mit Verlangen und Gier verbunden, wobei das Objekt des Fühlens physische Sinnesinfos enthalte, das Objekt des Verlangens mentale Infos wie angenehm und unangenehm. Unterbrochen werden könne demnach die Verbindung körperlicher Schmerz und die Empfindung angenehm/unangenehm.


    Nun lese man nochmal, was ich sagte, den Geist kratze der Schmerz nicht mehr, und ob damit in Kurzform, ohne dieses lange Herleiten mit Fremdworten, irgendetwas anderes gesagt war. Was ich also gemacht habe, ist lediglich umzuformulieren, und was daraufhin Metta macht, ist, die Umformulierung zu leugnen, um dann wiederum genau das Gleiche in komplizierter Form zu sagen.


    Du glaubst, dass (nur) die Verbindung von Schmerzen zu gefühlsmäßigen Reaktionen unterbrochen werden kann.


    Nun ja, dann wären wir also bei einer weiteren Binse angelangt, nach all diesem Hin und Her, die MBSR und andere schon belegt haben. Allerdings:


    "Pain is said to be at level 9 when it is excruciating, prevents you speaking and may even make you moan or cry out. Level 10 pain is unbearable. You will be bedridden and possibly even delirious."


    Weshalb also Buddhas wohl chronische Rückenschmerzen für seine Deutung reichen, nicht aber für eine allemeine Aussage darüber, dass die Verbindung von vedana zu tanha gekappt werden kann. Schlicht gesagt, sieht es bei Stufe 9 und 10 auf der Schmerzskala nicht danach aus, und deshalb berichtet man auch von Leuten wie Shunryu Suzuki (Bauchspeicheldrüsenkrebs), dass sie wie alle anderen stöhnten.


    Insofern wäre es richtiger gewesen, in diesem Bereich hätte der Buddha gelehrt: "Das Leiden der Schmerzen kann man leider nur teilweise aufheben. Denn am Ende ist der Körper mächtiger als der Geist."


    Quote

    Natürlich schließe ich nicht aus, dass verrückte Typen im Teravada wie auch im Mahayana es ebenso missverstanden haben wie du, und versucht haben, sich damit hervorzutun.

    Ich weiß nicht, was du meinst. Offenbar hast du es ja verstanden und ich habe dir aufgrund deines eigenen Verständnisses nochmal gezeigt, warum sich der Buddha hier irrte. Für eine Teilauflösung von Leiden unter körperlichem Schmerzen durch Nichtbewertung als unangenehm usw. hat seine eigene Erfahrung gereicht. Für eine umfassendere Erfahrung haben wir die Schmerzforschung und Leute, die nicht mit Sitzschmerzen (die sind nach meiner Erfahrung höchstens auf Stufe 5) opererieren, sondern mit denen, die einen in den Schockzustand bugsieren können. Und wie gesagt, da ist es egal, wie sehr man sich vorher erfolgreich um die Kappung der Verbindung vedana-tanha gekümmert hat.

    Bei Muho sehe ich im Grunde keine Klagen, sondern gelegentlich nur Zustandsbeschreibungen. Er passt sich an, z.B. durch Heizkosten einsparen, und das wirkt dann auch noch vorbildlich.


    Ich sehe ein Problem darin, was die "Zen-Meister"-Rolle mit der Person macht. Es ist nicht die "Praxis", was auch immer man darunter versteht (jedenfalls nicht das Zazen), das sie auf Dauer verändert, sondern die Wechselwirkung mit dem Publikum und dieser "Rolle". Und es scheint auch nichts zu bringen, auf die Robe zu verzichten, wie Brad Warner.

    Sotapannabumm:

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    Eines von den 'Märchen' die auf dem mittleren Weg erkennbar werden ist ja die Ansicht von der Vernichtung der Person. Das heisst: der Glaube an ein unveränderliches also ewiges Nichts nach dem Tode.

    Woher du den ersten Teil hast, weiß ich nicht. Aber er hat mit dem zweiten gar nicht unbedingt zu tun. Ich glaube nicht an ein "ewiges Nichts", und du solltest zur Kenntnis nehmen - welche Tradition du auch immer vertrittst, denn das machst du ja gar nicht klar (die Zensurwünsche kommen aber meist aus einer ganz bestimmten Richtung ...) -, dass es im Mahayana zwar etwas "Ewiges" gibt (siehe Tathagathagarbha in den Sutren), das aber nicht als "Nichts" definiert wird, sondern sogar als "rein" bezeichnet wird. Selbst die Leere (shunyata) im Zen ist nicht einfach gleich dem "Nichts".


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    Und meinst du jemand hier befolgt lieber deinen Rat (deine Ansicht / deinen Glauben) als den Rat bzw die Lehre Buddhas?

    Im Zusammenhang mit dem Thema habe ich gerade zitiert, dass der Buddha es für richtig hält, Tiere zu essen, die man weder selbst getötet hat noch von denen man definitiv weiß, dass sie definitv für einen getötet wurden. Ist zwar in meinen Augen Sophismus, aber das heißt natürlich, da mich der Metzger nicht kennt und für mich im Speziellen nie ein übliches Schlachttier getötet wird, dass ich alles essen darf, was da an der Fleischtheke liegt.


    Man kann natürlich auch sagen, ich orientiere mich beliebig am Beispiel Buddhas. Also hier mach ich es eben mal anders, aber beim achtfachen Pfad oder beim Meditieren bin ich dann wieder voll dabei, ihn zu kopieren bzw. seine Worte. Ich glaube, wenn ich solche Widersprüche aufzeige, werden hier einige pampig.


    Im Grunde geht es darum, dass Adepten gerne Dinge aus der Lehre ableiten, die nicht wirklich darin enthalten sind. Für diese ganzen Motivationen, kein Fleisch zu essen oder zumindest keins aus bestimmter Haltung, bedarf es keines Buddhismus, und es ist nicht schlüssig genug möglich, aus dem Dharma eine eindeutige Position abzuleiten. Allein die Abstufung in Tiere, die man noch essen kann, und solche (wie Schlangen), wo das nicht gilt, zeigt, dass die Überlieferung da voller Dualismen steckt. Und ich betone nochmal, ich spreche aus der Zen-Richtung, diese Dualismen gilt es aufzuheben und nicht zu befördern.


    Das eigentliche Problem für jemanden in der Zen-Praxis wird nicht sein, ob er Fleisch isst, sondern wenn er glaubt, er sei etwas Schlechteres, sobald er Fleisch isst. Wenn er oder sie also nicht versteht, dass er - um es mit dem aktuellen Clip von Muho zu sagen - in beiden Fällen (auch oder: noch immer) Buddha ist. Das sage ich speziell dir, falls du meinst, nur ich würde auf so etwas im Zen abheben.

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    Du hast nichts begriffen, leider, denn offenbar kannst Du nicht lesen.

    Ich lese sogar, dass der Buddha am Ende an einer Schweinefleischvergiftung (oder genauer: Clostridium perfringens) gestorben sein dürfte. Da war nichts mit Aufgeben von Tiere essen. Die hat man meines Wissens damals noch erschlagen oder ausbluten lassen.

    The death of Buddha: a medical enquiry - PubMed
    The death of the Buddha (Siddhartha Gautama) has been depicted widely in Buddhist iconography. The Buddha is generally shown with a serene or smiling…
    pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

    Okay, es kam nun noch mehrfach das Thema Massentierhaltung auf. Ich bin gegen eine Tierhaltung, die unnötiges Leiden verursacht, da sind wir uns schon einig. Aber ich habe kürzlich eine Monatskur nach Keto-Ideen gemacht, um zu sehen, ob ich kurzfristig heftigen Verdauungsproblemen beikommen kann. Mehrere bekannte Leute hatten ja berichtet, so wären sie ihre Allergien etc. losgeworden. So habe ich ausdrücklich nach "grassfed" usw. gesucht. Tatsächlich ließ sich für den Preisunterschied auch ein geschmacklicher Vorteil feststellen. Auf die Dauer kann ich mir das aber nicht leisten (wirklich geholfen hat dann übrigens L-Glutamin, siehe "leaky gut"), und selbst der Geschmack rechtfertigt den Preisunterschied alleine noch nicht. Ich esse auch schon deshalb weniger rotes Fleisch, weil mich Kardiologen überzeugt haben. All diese Zusammenhänge sind mir bekannt. Aber ich weiß am Ende tatsächlich nicht, ob mein grasgefüttertes Rind besser behandelt wurde. Das kann also nicht dazu führen, dass ich permanent beim Einkaufen moralische Zweifel hege. Denn - und nun komme ich zu einem ganz entscheidenden Punkt - ich kann auch von allem nicht extra gekennzeichneten Fleisch nichts definitiv wissen. Und - das ist hier im buddhistischen Forum noch viel wichtiger ...


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    Töten, schlagen, misshandeln, fesseln: Das sind kurz zusammengefasst die Hauptcharakteristika der Massentierhaltung.

    Nicht nur davon. So wurden Tiere auch schon zu Zeiten Buddhas behandelt. Und was sagte der? Kann man essen, wenn man nicht weiß, dass sie für einen getötet wurden.


    Ich weiß von keinem Tier, das für mich getötet wurde, egal, welches ich im Supermarkt kaufe. Das entscheidende Kriterium Buddhas ist damit erfüllt, und ich darf das Fleisch essen.


    Ja, noch mehr, ich zahle dafür! Ich bin kein Schmarotzer, und ich rede mir nicht einmal ein, ich wüsste ja bloß nicht, dass das Tier für mich getötet wurde (was es natürlich im Endeffekt ist, genau wie alles Fleisch, das in Buddhas und der Mönche Schalen wandert).


    Mit anderen Worten, mit deinen Pali-Zitaten kommst du der Sache nicht bei, weil in derselben Überlieferung eine Ausrede inkludiert wurde. Ich sage dazu, da haben die Autoren mal wieder gepennt. Aber in der Diskussion heißt das, das du nur einer mehr bist von denen, die Palikanon und Zen vergeblich unter einen Hut zu bringen versuchen.


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    Ahimsa gilt selbstverständlich auch für Zen-Buddhisten und Laien-Buddhisten. Ich praktiziere seit vielen Jahren Soto-Zen. Die Schnecken werden aus dem Gemüsegarten des Klosters gesammelt und in den Wald getragen.

    Meine Güte, erzähl mir besser nicht, wer dein Soto-Lehrer ist, das inspiriert mich dann gleich wieder zu einer längeren Analyse ...


    Die Hauptaufgabe im Zen ist die Auflösung von Illusionen und Denken in Dualismen. Auch das Aufgeben von Konzepten. Ahimsa ist ein Konzept. Wenn man das erste alles gemacht hat, mag sich in der folgenden Praxis Mitempfinden, Gewaltlosigkeit etc. äußern, aber das ist eben nicht festgelegt, das denkt man bestenfalls vorher. Und wer es so lehrt, ist nie durch diesen Prozess gegangen. Der hat nur nach einer Bestätigung der Dogmen gesucht. Nur ein Beispiel: Offenbar entgeht dir, dass du den Schnecken durchs Fortragen ihren Spaß, also ihre bevorzugte Nahrung, entziehst. Ich möchte wetten, dass die nicht fortgetragen werden wollten, wenn sie es äußern könnten. Du schaffst also mehr Leid als nötig. Das ist auch ein Teil der Illusionen. Natürlich habe ich so etwas in der Art auch schon öfter gemacht. Aber das ist sicher nicht, worum es im Zen geht. Da lache ich nebenher über mich selbst. Genau wie wenn ich bei der Kakerlake entscheide, sie lieber totzuschlagen, ehe sie nachts noch ihre Bakterien irgendwo verbreitet, und sie noch drei Mal meinem Schuh entwischt.


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    Die Motivation von Produzent und Konsument, die die Fleischindustrie unterhält, ist viel stärker mit Geistesgiften verbunden

    Du änderst die Geistesgifte der Produzenten und Konsumenten nicht, indem du auf Fleisch verzichtest. Das ist deren Problem.


    Und, liebe Monika ...


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    Die andere Sicht ist die Frucht der Praxis, die mit zunehmender Befreiung von dem begrifflichen Denken immer menschlicher und mitfühlender wird. Das führt zwangsläufig immer mehr, schon aus Gesundheitsgründen, zum Verzicht auf tierische Nahrung.

    Wo in aller Welt liest du in der wohl dir nahestehenden alten Tradition, dass der Buddha immer weniger tierische Nahrung zu sich nahm, dass seine Sangha immer mehr auf Tierspenden verzichtete? Demnach hat seine Praxis keine Früchte getragen, und da sind wir wieder beim alten Problem ...

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    das jede Facette der tierischen Existenz betrifft, sofort mit der Geburt beginnt und so außerordentlich ist, dass in der Natur vergleichbares nicht gefunden werden kann.

    Ich habe mal meinen Versuch dokumentiert, einen aus dem Nest gefallenen blinden Spatz zu retten. Vergeblich. Der andere war auf meinem Balkon verhungert oder vertrocknet. Oh ja, die Natur, sagte scho Woody Allen, sei grausam.


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    die angeborene Fähigkeit zur Empathie automatisch davon abhalten, dieses System der Vermarktung lebendiger Wesen weiter zu unterstützen.

    Das mag Theravada-Denken sein, ich weiß es nicht. Im Zen wirst du lernen, dass deine angeborenen Fähigkeiten mit Misstrauen zu sehen sind, du wirst sie verneinen und dann wieder zu ihnen zurückkehren, und dann funktionieren sie nicht mehr so, da du nicht mehr in das alte Ursache-Wirkungs-Konstrukt eingebunden bist.


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    Ein Ziel und ein automatisches "Abfallprodukt" der buddhistischen Lehre ist zunehmende Empathiefähigkeit mit allen fühlenden Wesen.

    Aber nicht Boykott etc. Es wurde ja hier schon am Beispiel von Naturvölkern gezeigt, wie man noch dem toten Tier gegenüber Respekt bezeugen kann.


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    Ahimsa ist keine leere Phrase.

    Im Zen schon. Aber vielleicht bringen dir Zennies Belege aus Zen-Schriften.


    Ahimsa funktioniert für Laien nicht als Gebot, sondern nur im Zusammenhang von der im Zen aufzulösenden Karma-Vorstellung und dem Glauben an Wiedergeburten. Das Konzept fällt beim Nachsinnen im Zen in sich zusammen.


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    Insofern schließt der achtfache Pfad konsequenterweise den Konsum von Produkten, die aus der Massentierhaltung stammen, aus.

    Nein, dann würde es ja da stehen. Das ist eine Interpretation von dir, meinetwegen. Aber da es ein Laienpfad sein darf, hat es keinerlei Verbotschance (siehe oben) und handelt sich um Freiwilligkeit.


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    ich rede mir auch oft genug noch alles schön, indem ich Biofleisch kaufe oder beim Konsum von Milch und Käse das damit verbundene Tierleid ausblende.

    Da unterscheiden sich unsere Fantasien. Ich stelle mir vor, dass ich nicht nur mit dem Tier, sondern auch mit dessen Mörder/in eins bin, oder dass ich selbst das Tier getötet habe. Das erscheint mir als der Wahrheit naheliegender.

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    das Karma kann dementsprechend sogar in einem späteren Leben noch wirksam werden (siehe die Geschichte von dem Metzger und dem Kalb)

    Für mich nicht. Das ist absolut klar. Ich würde auch niemandem raten, an solche Märchen einen Glauben zu verschwenden.


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    Leiden (im Sinne psychischer und physischer Schmerzen) tun allerdings die Tiere


    Herrje, das ist wirklich mühsam. Schon zig mal habe ich ausgeführt, dass dagegen buddhistisch NICHTS getan werden kann und genau das dein Irrtum ist. Jeder Nicht-Buddhist kann auf Fleischverzehr verzichten, das hat NICHTS mit buddhistischer Praxis zu tun, weil sie kein physisches Leid von Tieren aufheben kann. Tiere leiden und sterben, ob du sie isst oder nicht.


    Demzufolge:


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    Für DICH ist damit alles in Ordnung - DU leidest nicht!

    Nein, für mich existiert in der Welt auch Chaos und ich werde ebenfalls gegen manche Schmerzen nichts tun können und sterben. Und die Tiere haben zwar kein Konzept von "Ordnung" wie wir, aber der Lauf der Natur - Fressen und Gefressenwerden - ist somit automatisch als "in Ordnung" für sie zu betrachten. Die Tiere wissen instinktiv, dass das so läuft und wir können sehen, dass sie so ihr Wesen verwirklichen.



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    Ethisch fragwürdig wird es nur, wenn eine Einstellung entsteht, fremdes Leid, das Leid anderer Wesen nicht mehr wahr- und ernstnehmen zu wollen, um selbst nicht zu leiden.

    Nein, nein, nein, das ist völlig abwegig. Du fällst auf deine eigenen Prämissen herein, wie Karma in verschiedenen Lebensaltern etc. Es gibt kein geistiges Leid für dich, wenn du Fleisch isst, es sei denn, du bildest es dir ein (körperliches Leid ggf., da streiten sich die Keto-Leute mit den Kardiologen). Genau darum geht es im Zen, zu erkennen, wo du dir selbst geistige Fallen stellst. Du betrachtest dieses Denken genau und erkennst, dass es keine Substanz hat. Du bist dir selbst auf den Leim gegangen. Es entsteht kein Leid in dir, außer du hast deine Geistesübung nicht vollzogen. Du weigerst dich, dies zu tun, weil du meinst, dein moralisches Dogma stünde über allem. Das ist ein Zirkelschluss. DU, NUR DU musst deshalb glauben, es bräuchte "Ausreden" usw., ich kann dir garantieren, das diese Gedankenketten nicht von allen Menschen geteilt werden und es auch unmöglich ist, sie ihnen einzureden.