Beiträge von Bebop

Auch wenn sich hier Metta nur dran störte, dass ich seine Verengung von tanha auf "geistig" kritisierte und nicht er Belege für seine These brachte, sondern ich Gegenbelege ...

Zitat

Wäre mir früher in einer studentischen Hausarbeit so eine schlampige Quellenangabe begegnet

P.S.: Man gebe "Harvey Introduction Buddhism 53" bei Google ein und bekommt die ganze Seite. Im nicht von Metta zitierten Absatz wird klar, warum tanha, das von der Wortgeschichte her sowieso den körperlichen Durst und Hunger beschreibt, siehe hier, von Harvey mit Körperlichem assoziiert wird und nicht allein dem geistig-mentalen Spektrum zuzurechnen ist: "craving for sensual pleasures" (nicht: Gieren nach schönen Gedanken), "impulse for suicide" (nicht: Impuls zum Ego-Tod), "drive to get rid of unpleasant things and people" (nicht: unangenehme Gefühle/Gedanken loswerden wollen), "further rebirth" (nicht: zukünftiges Dasein als Geistwesen). Es würde auch wenig Sinn machen, für eine solche Metapher ausgerechnet ein Wort zu wählen, dass zunächst einen physischen Prozess (Hunger, Durst) beschreibt, auch wenn schon Hunger und Durst sich natürlich in mentalem Unwohlsein äußern dürften. Auch in der buddhistischen Deutung behält es diese Wechselwirkung mit dem Körperlichen.

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Und hier noch ein bekannter und beliebter Theravada-Lehrer,Ajahn Brahm (S. 11), über vedana und tanha (zur Sicherheit: ich finde den gar nicht so schlau, aber sehr viele andere, die er beeinflusst):

Zitat

Some Western Buddhists have proposed that the ‘forward’ order of paṭiccasamuppāda can be halted by ‘cutting’ the process between vedanā and taṇha. Often I have heard some suggest that rebirth can be avoided through using sati (mindfulness) on vedanā to stop it generating taṇha and the following factors of paṭicca-samuppāda. This is, in my understanding, misconceived on two grounds. (...)

Secondly, even though vedanā does not inevitably produce taṇha, because it is not a sufficient condition, it is well stated by the Buddha that only when avijjā ceases once and for all does vedanā never generate taṇha ! This means that one doesn’t ‘cut’ the process using sati on vedanā. Sati is not enough. The process stops from the cessation of avijjā, as dependent cessation makes abundantly clear. The cessation of avijjā is much more than the practice of sati.

Mit anderen Worten, vedana schafft zwar nicht immer tanha, aber es wird nicht dadurch unterbunden, dass man die Kausalkette "abschneidet", indem man Achtsamkeit auf vedana lenkt. Sondern verlässlich und vollständig nur durch Aufheben von avijja, also der Unwissenheit.

Auch Ajahn Brahm meint demnach, es gäbe die Möglichkeit, bei Schmerzgefühlen (vedana) den Durst nach einem sinnlich angenehmeren Zustand (tanha) loszuwerden. Tatsächlich hängen Körper und Geist so zusammen, dass der Körper dem nicht mehr mit dem Schmerz zurande kommenden Geist jenen angenehmen Zustand, den er sich dann herbeisehnt, mithilfe der Bewusstlosigkeit im Schock "schenken" kann. Denn der Geist ist dieses Bedürfnis nicht losgeworden.

Das Lexikon ist komplett als PDF online, mit über 1600 Seiten, aber wohl nicht stringent eingescannt.

https://media.voog.com/0000/0037/7838/files/Pali-English%20Dictionary%20Free.pdf-----

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Wahrscheinlich war es richtig, dass Hendrik den Thread zu Leben und Wiedergeburt, den nuk startete, geschlossen hat. Ich fand jetzt zwar nicht die Verschiebung, aber ich nutze das mal zu einer generellen Analyse, nachdem andere bereits mehrfach angekündigt hatten, sich auszuklinken, und es dann doch nicht schafften.

1) Es gibt eine Art, Texte zu lesen, die ich nicht teile. Ich würde das beispielhaft als die von Metta bezeichnen (aber er ist hier nicht allein), die dazu führt, dass der Originaltext durch die eigenen Augen (und ohne "Kommentare von Kommentaren" usw.) zu einem bestimmten Verständnis führt. Die Vorgehensweise ist, wie man sah, anders, als wenn man von der Literaturwissenschaft oder der kritischen Religionswissenschaft kommt (womit ich einige Semester verbrachte). Meines Erachtens trifft auf die von mir kritisierte Art der Vorwurf des "Schriftgläubigen" zu, denn der meint "das steht da nicht" und ist sich nicht im Klaren darüber, dass das, was da steht, das ist, was er meint, dass da steht. Es erinnert mich an meine eigene Zeit bei den Baptisten, bevor ich zum Buddhismus kam. Da ging man ähnlich mit Texten um. Es war nämlich gewünscht, dem Text zu glauben und ihm zu folgen und nicht gleich mit einem kritischen Blick heranzugehen.

Ich lese z.B. ein Wort wie "Wiedergeburt" sofort als "körperlich". Für diejenigen, die diesen "Zoff" verwundert betrachtet haben, ergibt das vielleicht eine Erklärung. Man wird bei den Schriftgläubigen dementsprechend wenige Zitate und Hinweise auf Buddhologen oder Kritiker finden, außer auf solche, die Wörter definieren. Dogen z.B. wird also weitgehend ohne die Erkenntnisse von Steven Heine et al. gelesen oder geübt. Wobei nicht vergessen werden darf, dass von diesen Akademikern etliche selbst meditieren.

2) Was dann schon zur "Praxis" überführt, die beim Schriftgläubigen das bedeuten muss, was ihm die Schrift vorgibt, wenn er Dogen folgt, also vor allem intensives Zazen. Er meint dann vielleicht, wenn er 8 Stunden sitzt, sei das angebrachter, als wenn jemand 4 Stunden durch die Welt läuft, mit Menschen kommuniziert, eine Stunde "vom Sofa aus" andere Zennies kommentiert und drei Stunden andere Autoren als Dogen liest oder sogar Dogen selbst übersetzt. Die kritisierte Person hat hier in diesem Forum nie wesentlich anders auf "Praxis" rekurriert als Dogen oder der Palikanon, während ich schon sehr, sehr lange einen viel umfänglicheren Lebensweg beschreibe, ggf. auch unter Rückgriff entsprechender Autoren (Zen ist in erster Linie Geistesübung, siehe Huineng, nicht Sitzen usw.).

Ich selbst habe so viel Zazen gemacht, dass ich noch heute mit einem mehrfach gerissenem Meniskus ohne jegliches Kissen mit beiden Knien am Boden den vollen Lotus sitzen kann. Aber, wie ich neulich sagte, ich habe momentan keinen Grund dafür. Nicht, weil ich nicht dauernd Gedanken im Hirn hätte, sondern weil ich das Kardinalproblem von Dogens Lehre (bzw. eines davon) erkannte, nämlich dass er meint, sich dabei irgendwie nicht in Ordnung fühlen zu müssen (und das kommt vom Palikanon und den geistigen "Befleckungen"/klesha, die jeder im Alltag bei sich feststellen wird). Und das hat etwas mit dem Umgang unter 1. zu tun, es genügt absolut nicht, nur den Text zu sehen, sondern es geht unmittelbar um die Praktibilität, die Sinnhaftigkeit, insbesondere im Buddhismus (also wo wäre ich denn z.B. ohne mein Gedankenchaos, mein Brainstorming, wo wäre meine Kreativität usw.?). Darum ist es wesentlich, aus dieser Erfahrung auf den Text zurückzublicken. Dann kann man, wie Muho kürzlich, erkennen, dass man auch als Buddha lamentieren darf. (Jetzt lese man nochmal genau SN36.6 und frage sich, ob man da zum selben Schluss kommt.)

Und ich gehe da weiter: Man kann sich mit seinem Denkapparat so arrangieren, dass man keine Auszeiten wie Sesshin mehr braucht, um, wenn es darauf ankommt, loslassen zu können. Oder, um es noch verschärfter zu sagen: Man kann selbst dann, wenn man NICHT loslässt, erkennen, dass es (oder man) völlig in Ordnung ist. Und diese Erkenntnis (und Praxis) wirft ein ganz anderes Licht auf Dogens Denken. Zum Beispiel auch auf sein (in meinen Augen und denen einiger Buddhologen) Missverständnis, Körper und Geist fallenlassen zu müssen. Und sie knüpft an die frühere Chan-Tradition an, wo die Dualismen im Vordergrund standen und das größte Problem nicht war, dass man dachte, sondern dass man in Dualismen dachte, u.a. dem, es stimme etwas schon dann nicht, wenn man gerade Lust hat, ein Tier zu töten oder (eine/n Verheiratete/n) zu vögeln, also z.B. in Widerspruch mit der "Schrift" (dem achtfachen Pfad etc.) zu geraten. Damit hat Zen bzw. Chan Schluss gemacht, Dogen aber nicht. Und von dieser Erfahrung inklusive einer Praxis, die Dogen selbst betrieb (Zazen), wäre selbst ohne jede religionskritische Vorbildung oder literarische Vorlieben ein solcher Umgang mit Texten, wie ihn Schriftgläubige üben, mir nicht mehr möglich. Der Text des Palikanon falsifiziert sich in meinem Leben sozusagen täglich. Was da bliebe, würde in eine Kurzgeschichte passen oder einen Gedichtband.

Bei den Schriftgläubigen mache ich mir darum die Mühe, diejenigen herauszusuchen, die von einer breiten Fraktion geschätzt werden, selbst wenn ich sie nicht schätze. Damit wir mal sehen, dass es sich nicht um die Meinung eines einzelnen Buddhaland-Mitgliedes handelt, wie der Schriftgläubige gern in seiner Abwehrhaltung unterstellt. Es geht nicht darum, ob ich deren Ansicht teile, sondern um ein verbreitetes Verständnis von Begriffen und Texten.

Dann folgt natürlich meine Wertung. Wenn Leonie also schreibt

übersieht sie, dass ich Goenka nicht zitiere, weil ich ihn schlau finde, sondern weil der andere Diskutant keine verbreitete Lesart des Textes lieferte, sondern bloß seine eigene, allerdings mit der Weigerung, sie als Interpretation zu sehen (was ich mit meiner tue).

Dass Goenka selbstvertändlich meine Kritik am Palikanon nicht teilt, ist doch klar, warum würde er ihm sonst auf seine Art folgen? Dass der von Leonie eingebrachte zweite Teil ebenso falsch ist nach meiner Ansicht, ist doch ebenso klar. Ich habe hier und anderswo mehrfach betont, wie Zen dieses Problem gelöst hat: Indem der Adept sich vollkommen in der Gegenwart verankert. Du hast keine Probleme mit Anhaften an Lust (darum geht es in der anderen "halben" Wahrheit von Goenka bzw. der Textstelle), wenn du sie losgelassen hast (oder in der Zen-Anekdote, die Frau, die du über die Straße trugst, bereits abgestellt). Die Parallele bei Dogen war sein Lichtblick, Leben und Tod z.B. seien jeweils getrennte Zustände, nur hat es wenig Sinn, wenn ich mir nur die Perlen von ihm herausblicke, denn er hat auch Dinge gesagt, die vermuten lassen, dass er das nicht völlig durchdrungen hat (z.B. Karma in drei Zeitabschnitten).

Also hier geht es einfach darum, dem Schriftgläubigen klarzumachen, wie andere den Text verstehen, und das genau darum, weil diese Lesart verbreitet ist, auch meine Kritik an dem Text verbreitet ist, der, um es nochmal zusammenzufassen, von Buddhisten im Allgemeinen so verstanden wird, dass sie mit entsprechender Geistesübung nur noch den Schmerz wahrnehmen, ohne dass ihr Geist verwirrt würde (und das ist "mein Punkt", nach dem Metta fragte). Ich wette, dass manche jahrzentelang daraufhin üben (meditieren, sich Einweihungen holen etc.) und dann im Alter, wenn es wirklich zur Sache geht, dumm aus der Wäsche gucken. Oder, wie der Komiker Jim Jefferies, nach drei Spritzen Morphin sich mental so geil fühlen, dass sie sogar den immer noch spürbaren Schmerz des wandernden Nierensteines ertragen (und diese Anekdote, auf Youtube in einer Jimmy Fallon-Folge zu finden, erwähne ich, weil Metta auch beim Morphin nach Formulierungen suchte, dessen gleichzeitigen Einfluss auf Körper UND Geist herunterzuspielen). Das ist eine der Illusionen, die es m.E. auszuräumen gilt. Und ich habe sogar Gedanken angebracht, warum der Buddha das geglaubt haben könnte (nämlich aufgrund mangelnder Schmerzerfahrung).

Der Schriftgläubige versucht aber stets, den Text zu retten. Ich hatte tatsächlich die gleiche Erfahrung mit einer Zeugin Jehovas, die ich beim Schwimmen traf. Das funktioniert in allen Religionen ähnlich. Statt sofort die eigene Erfahrung und Beobachtung einzubringen. Oder: Vielleicht gibt es die einfach nicht. Dann redet man also von unterschiedlichen Ergebnissen der "Praxis", sprich genauer, des eigenen Lebens. Da kann man dann nichts ändern. Jeder guckt wie gesagt mit seinen eigenen Scheuklappen aus seiner Wäsche.

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Und hier noch ein Beispiel, wie sich Text/Schrift falsifiziert.

Dies ist wieder ein Versuch, den Text zu retten. Aber nicht zu bekommen, was man sich wünscht, stellt sich im Leben oft gar nicht als dukkha heraus, sondern als etwas anderes, wie in der Geschichte von dem Farmer-Sohn, der ein Bein verliert, was seinen Vater bekümmert, dann aber nicht ins Militär eingezogen werden kann - und schon wird der Vorteil zum Nachteil. Also wo ist in dieser These das Verständnis von Vergänglichkeit, die anderswo zentral ist? Wieso wird das nicht zusammengebracht? Wieso braucht man Zen, um zu verstehen: Da der Wunsch leer ist, kannst du dir gern was wünschen, mach dir aber seine Vergänglichkeit klar. Wer aber nicht nur Text liest, und das muss auch Metta, der wird daraus einen Schluss ziehen, und der wird bei obiger Stelle wahrscheinlich lauten: "Besser, ich wünsch mir nix. Ich bin wunschlos glücklich (weil ich mir sonst Leiden einhandle)." Denn der Wunsch wurde bereits abgewertet, da er zu dukkha führen kann.

Und das kann sehr schnell gehen. Ich wurde gestern von einer Frau angelächelt, bin deshalb umgedreht, obwohl ich eine 4 kg schwere Hantel schleppte, ihr nachgelaufen, um was auszuhandeln, und als ich sie dann von Näherem sah und hörte, ihr Tattoo über der Brust, ihre Stimmlage, da war ich plötzlich froh, dass sie es nicht schaffte, mir ihre Nummer zu geben.

Diese Festlegungen sind also ein Problem. Jemand will dir sagen, was Leiden ist und worunter du leidest. Zunächst leuchtet es ein, aber du brauchst nur ein bisschen genauer zu schauen, was sich tatsächlich in deinem Leben abspielt. Es ist gar nicht der unerfüllte Wunsch, der dich leiden lässt, sondern die Vorstellung, er solle sich besser erfüllen.

Gestern sah ich eine halbseitig im Gesicht Deformierte auf Tictoc. Sie heulte in die Kamera, das sei alles nicht fair, sie sprach in der Mehrzahl (vielleicht waren mehrere Opfer eines Unfalls geworden?), niemand solle ihnen mit billigem Trost kommen usw. Sie wollte natürlich wieder ein normales Gesicht haben. Aber nicht dieser unerfüllte oder unerfüllbare Wunsch lässt sie leiden, sondern die Tatsache, dass sie tatsächlich glaubt (meinetwegen sogar zurecht), dass es sich hierbar um eine Ungerechtigkeit handle und es gefälligst anders sein solle.

Das ist der Fehler bei all diesen Betrachtungen auf Grundlage solcher Texte bzgl. Lust, Wünschen etc., der Aufbau von unnötigen Dualismen. Wie es bei Harvey zitiert wurde

und ironischerweise in dem Screenshot von Metta das zweite "now" noch kursiv aussieht, zeigt sich der Unterschied zum Zen, denn da ist das delight, das Entzücken, genau hier oder genau jetzt, und es ist NUR genau hier und genau jetzt, und genau deshalb gibt es auch kein "rise to rebirth", keinen Anlass zum Wiederentstehen.

Auch hier wieder ist die Kritik am Text unmittelbar möglich, und das Erkennen des Unterschieds zum Zen-Weg, wenn man entsprechend "praktiziert" und den Text als solchen sieht, nicht als heilige Glaubensformel. Während der Buddha im Palikanon tanha, diese Gier, diesen Durst durchschauen, dann aber weghaben will, kann der Zen-Adept, indem er sich geistig auf die rechte Weise positioniert, mit dem Durst leben. Und dennoch ein Buddha sein.

Nanu: Ich habe zwar die Krebsart verwechselt, wie ich gerade sah (bei Suzuki war es die Gallenblase, die streute, bei Deshimaru wohl die Bauchspeicheldrüse), aber besser als Leonie kann ich es auch nicht beantworten, ein Buch über Suzukis Leben heißt "Crooked Cucumber".

Metta:

Zitat

Da du den ersten Schritt eigentlich nie richtig vollziehst, nicht hier, nicht bei Dogen und nicht bei HuiNeng, sind deine Schlussfolgerungen auch regelmäßig ahistorisch bis falsch und weil das so offensichtlich ist, will auch niemand mit dir noch ernsthaft drüber reden.

Die ich ausgiebiger übersetzt habe als irgendein anderer Deutscher ....

Wieder sehen wir deine Bodhisattva-Praxis ...

Was soll man darauf antworten? Du betreibst immer noch diese albernen ad personam-Attacken, wie vor zehn Jahren, wo ich hier diverse buddhologische Essays einstellte, oder Buchhinweise, die auch teils bei meinen Youtube-Clips verlinkt sind (wie kürzlich zu Dogen) und das von mir Gesagte vertiefen. Es ist doch damals schon so gewesen, dass du eine Aversion gegen solche Literatur hattest und lieber deine eigenen Text-Lesarten bevorzugst und verabsolutierst.

Hat Muho in Antaiji nicht dazu beigetragen, dir solche Literatur bekannt zu machen, statt jeden seinen Senf zu Shobogenzo-Texten abgeben zu lassen? Oder hätte er nicht in seinem heutigen Clip, statt Dogens Rat an alle, nicht zu vergessen, "da fehlt noch was", an Dogen zurückgeben können? Dann würde man sich die Frage stellen, wann Dogen selbst dachte, dass was fehlte, etwa als er schon Nachfolge im Rinzai hatte, dann aber nach China ging, um sich in der anderen Schule eine abzuholen (was er dann später aber anderen am liebsten untersagte), oder als er im Alter die Laien degradierte usw.

Deine Vorgehensweise ist naiv, und darum habe ich exemplarisch Dogen herausgegriffen. Du nimmst also shikantaza und shinjin datsuraku als gegeben an (ist ja der reine Text), praktizierst jahrzehntelang danach und stellst erst dann mithilfe der Buddhologie oder durch andere Literatur aus der Zeit fest (falls du dich nicht weigerst), dass Dogen dich da verarscht haben könnte (d.h. es nicht von seinem Lehrer oder aus der Caodong-Tradition kommt) . Natürlich steht es dir zu, zu behaupten, es habe dir trotzdem irgendwie weitergeholfen. Aber so in etwa scheint dein Umgang mit Texten zu sein. Du wirst dann wohl erleben, dass sich mit DIR kein ernsthafter Buddhologe unterhalten will. Nur Religiöse und Schriftgläubige gehen mit Texten so um wie du, aber in der Regel trauen die sich trotzdem zu, sie klar in eigenen Worten zu formulieren.

Zitat

Quelle?

(tanha kann körperlich und geistig verstanden werden)Thomas William Rhys Davids; William Stede (1921).Pali-English Dictionary.Motilal Banarsidass. S. 294.
Peter Harvey (1990). An Introduction to Buddhism. Cambridge University Press. S. 53.

Zitat

Na und, widerlegt doch in keinster Weise das von mir Gesagte

Mir geht es nicht um das von dir Gesagte, da du ja in der Regel nichts Konkretes sagst. Du bist nicht in der Lage, einen Text mit eigenen Worten wiederzugeben, und wagst dich nur so weit mit Auslegung vor, dass dir ein Hintertürchen bleibt.

Was ich widerlegt habe, ist die Vorstellungswelt Buddhas, für die du SN36.6 wähltest, was ich durch einen weiteren Text aus SN ergänzte und auch hiermit noch deutlicher machen kann:

Zitat

Katamanca, bhikkhave, dukkham? Yam kho, bhikkhave, kayikam dukkham kayikam asatam kayasamphassajam dukkham asatam vedayitam, idam vuccati, bhikkhave, dukkham."

"What now, O monks, is pain? If there is, O monks, any kind of bodily pain, any kind of bodily unpleasantness or any kind of painful or unpleasant feeling as a result of bodily contact-this, O monks, is called pain."

Digha Nikaya 2.393

Ich habe ein Wort fett gesetzt, damit man durch den Wortstamm drauf kommen kann, worauf ich in Bezug auf die isolierten vedana-Deutungen Mettas hinauswill, die er dann heranzieht, um eine einzig richtige Lesart eines Textes zu postulieren, die er aber gar nicht liefert (stattdessen zitiert er ihn dauernd).

In obiger Stelle wird Schmerz (dhukka) erläutert. Es ist also körperlicher Schmerz, jede Art körperlicher Unangenehmheit oder jede Art von schmerzvollem und unangenehmen Gefühl als Resultat körperlichen Kontaktes. So sah der Buddha hier dukkha.

Wenn man Texte lesen kann, ist die geistige Transferleistung von "körperlicher Schmerz" zu "unangenehmem Gefühl" (innerhalb des Körpers, siehe Goenka), die hier nebeneinander gereiht sind, nicht mehr so schwer. Wenn also jemand schreit aus einem solch unangenehmen Gefühl heraus, kann das nicht mehr unter der in SN 36.6 subsumierten Verhaltensweise eines "edlen Schülers" gefasst werden. Wie gesagt, auch der edle Schüler wird irgendwann schreien müssen, und zwar, weil der Schmerz seinen Geist kontrolliert (insofern mag ich auch das Beispiel des Inders nicht so stehen lassen, selbst wenn er meinte, sich nicht mit dem Körper zu identifizieren, hat er nicht geschrien, um nur dem Körper zu helfen, sondern auch dem Geist - d.h. selbst wenn IHM das nicht klar war, der Medizin ist es klar). So etwas passiert insbesondere, wenn man Schablonen von anderswo (hier die zwölfgliedrige Kette) über einzelne Textpassagen legt und andere wichtige damit nicht mehr in Zusammenhang bringt.

Zur Verdeutlichung übersetze ich Goenkas Erläuterung von vedana aus obigem Link. Hier wird das ausgesprochen, was sich Metta nicht auszusprechen traut, damit er sein übliches Hintertürchen der Dauerleugnung behält:

Zitat

When he experiences an unpleasant sensation, he is not disturbed by it. He observes it as a wound on his body, (sallato), keeps a dispassionate attitude towards it and remains unattached to it.14 He maintains a balanced state of mind and is not disturbed mentally.

Wenn der edle Schüler also ein unangenehmes Gefühl erfährt, wird er nicht davon verwirrt. Er beobachtet es als Wunde an seinem Körper, hält eine unaufgeregte Einstellung ihm gegenüber aufrecht und bleibt davon unberührt. ER BEHÄLT EINEN AUSGEGLICHENEN GEISTESZUSTAND UND WIRD GEISTIG NICHT DAVON VERWIRRT.

Natürlich ist, um das von mir schon vor Tagen Gesagte zu wiederholen, ein Schock (Bewusstlosigkeit) infolge von unangenehmen Gefühlen kein "augeglichener Geisteszustand" mehr. Dazu lese man nach, was im Buddhismus darunter verstanden wird. Und natürlich ist die Unmöglichkeit, sich auszusuchen, ob man schreit oder nicht, ein Zeichen geistiger Verwirrtheit, da der Geist nicht mehr in der Lage ist, den Körper nur noch still zu betrachten. Wer das nicht glaubt, kann den Schreienden ja mal geistige Aufgaben geben, die sie nebenher lösen sollen, während sie so vor sich "unverwirrt" hinschreien.

Ich glaube, dein Problem ist, dass du nur noch in Pali-Rhetorik nach Erklärungen suchst und sie der Wirklichkeit überstülpst, ohne den common sense einzuschalten. So siehst du "vedana", das in Indien heute noch synonym für Schmerzen gebraucht werden kann, als "Fühlen von Schmerzen". Doch der Normalbürger sagt genau Schmerz zu dem, was er fühlt. Einen anderen Schmerz gibt es nicht, den du hier dauernd von deinem vedana-Verständnis trennen willst und als Phantom aufbaust.

Zitat

Du meine Güte, etwas als "angenehm" oder "unangenehm" zu empfinden, ist eine physische Prägung, dies mit einer verbalen oder nonverbalen Ausdruck wie Schmerzschrei oder Stöhnen oder Lächeln zu begleiten, ändert nix daran, das ist kein tanha.

Wer dir dein Pali-Verständnis beibringt, weiß ich nicht, aber nach Stede und Harvey ist tanha sowohl mental als auch körperlich zu verstehen. tanha entsteht mit dukkha, und eine Art von tanha ist das, was du mit Gier nanntest, z.B. die, dass es einem besser gehen möge. Deshalb soll der edle Schüler auch nicht lamentieren, denn das wäre ja dann der Ausdruck solcher Gier.

Nun haben Wissenschaftler aber herausgefunden, dass "Schreien im Schmerz" genau das zur Folge hat und haben soll, dass es einem (u.a. durch das Ausschütten von Glückshormonen) besser geht. Einen von der o.g. Gier - nämlich nach "Angenehmen" - unabhängigen "Ausdruck wie Schmerzschrei oder Stöhnen" gibt es also nicht.

8 benefits of crying: Why do we cry, and when to seek support

Crying is a natural and often uncontrollable reaction we have to sadness, grief, joy, and pain. Is crying good for your health? Find out.

www.medicalnewstoday.com

Die Kalorien kommen nicht vom Fleisch, sondern vom Zucker.

Zitat

mit sorrow, grieve, or lament; also mit Kummer, Trauern oder Beschwerde führen sind eben keine unmittelbaren Ausdrücke physischen Schmerzes gemeint.

Na sowas, du hast doch gerade selbst umständlich erklärt, dass es nur eine Trennung von vedana und tanha geben kann, dem "Fühlen als körperlicher Schmerz" und dem Werten als "unangenehm".

"to lament" ist nach dem Oxford Dictionary ein Ausdruck von grief und sorrow, das ist also in der Übersetzung eine Tautologie.

Weshalb sollte jemand denn schreien und weinen, wenn er den Schmerz weder als angenehm noch als unangenehm empfindet?

Zitat

Ich mein, er muß ja auch heute keine Sesshins mehr sitzen. - aber in Antaiji machen sie es immer noch und es würde ihn wohl eher verblüffen, wenn sie deinen Vorschlägen folgen würden

Muho sitzt doch jedes Jahr zumindest in Deutschland Sesshin, und wie ich das sehe, ist er auch noch in japanischen Tempeln zugange.

Ich habe Antaiji keine Vorschläge gemacht. Das ist ein Kloster in der Dogen-Tradition und damit ist klar, was zu erwarten ist. Der einzige Vorschlag diesbezüglich war bisher, eine dauerhafte Online-Verbindung mit einer bestimmten App einzurichten, um Spenden einzuwerben. Antaiji live sozusagen. Ich weiß nicht, ob Muho die weitergab.

Zitat

Es ist leider so, dass du dich nicht mit dem Pali-Begriffsapparat auskennst (...)

Ich hab dir jetzt nochmal die Pali-Begriffe, die in dem Text vorkommen erklärt

Ich kenne mich so gut aus, dass ich, wie gezeigt, den "Begriffsapparat" verständlicher machen kann. Du bist weder ein Pali-Gelehrter noch ein Buddhologe, so wenig wie ich. Und doch habe ich sogar mit DEINEN Definitionen und DEINEM Verständnis operiert, um zu zeigen, dass du das Gleiche sagst, ohne es zu bemerken. Das war hier wichtig, weil du dich immer wieder wie ein Schriftgläubiger zurückziehst auf das "da steht das nicht" (statt dein eigenes Verständnis klarer zu machen, so als gäbe es ein objektiv-allgemeines) und nun einmal zeigtest, wie DU es verstehst und damit DEIN VERSTÄNDNIS zitierfähig wurde.

Metta:

Ich versteh auch nicht, wieso du dich hier mit derart langen Kommentaren reinhängst.

Weil diese Vermischungen von Zen und irgendwas typisch geworden sind und dann einige hier nicht mal mehr verstehen, in welcher Tradition sie eigentlich argumentieren. Im Zen ist es nicht wesentlich, dass du nicht wackelst oder denkst "noch 10 Minuten", auch wenn es hilfreich ist, zu denken "es hört nie auf". Das wurde genau so von einem Zenmeister als Tipp gegeben, aber das ist die Ebene geschickter Mittel, sich selbst auszutricksen. Dabei kann man doch nicht stehenbleiben (zumal es ja einer anderen wesentlichen Erkenntnis, dass alles aufhört, widerspräche). Das Entscheidendere ist, zu erkennen, was ich von Muho zitierte: Du bist immer noch Buddha, wenn du (wackelst und) lamentierst. Und genau weil das die Adepten erfahrungsgemäß in Antaiji nicht begreifen, sollen sie mindestens 3 Jahre bleiben. Die meisten kapieren es auch dann noch nicht. Und das ist in anderen Dojos nicht anders.

Darum war Suzuki auch immer noch Buddha. Aber nicht, weil wir nicht erkennen, wie vedana sich bei ihm zu tanha verhielt, sondern weil er als (Zen)Buddha stöhnen DARF, als Pali-Buddha es aber nicht sollte, nach SN36.6 ist das Ideal nämlich:

Zitat

when the instructed noble disciple is contacted by a painful feeling, he does not sorrow, grieve, or lament;

Ja, so steht es da, unmissvertändlich: Der Suzuki soll gefälligst ÜBERHAUPT NICHT lamentieren, wenn er ein nobler Schüler (a.k.a. erwachter Meister im Zen) sein will.

Und wer das so versteht, macht sich das Leben schwer und wird an diesen Idealen scheitern.

Zitat

Unter Anwendung welcher Maßstäbe und Kriterien denn?

Unter Anwendung der Kenntnisse vor allem des früheren Chan, der Erkenntnisse der Buddhologie, eigener Erfahrungen ("Praxis").

Zitat

(Bebop)

Ich habe doch mehrfach gesagt, es geht darum, dass der Adept meint, der Schmerz könne ihm geistig nix mehr anhaben (und nicht, dass er keine Schmerzen hätte). Darin liegt der Irrtum.

Nachdem ich es für dich noch einmal griffiger umformulierte, behauptest du immer noch, wie schon früher, auf eine Weise, die es nicht nötig macht, irgendetwas zu belegen:

Zitat

aber das steht eben nicht da.

Doch hier steht es und ich zitierte es schon, und darum sage ich, du verstehst offenbar überhaupt nicht, was Literatur ist und wie man sie fassen kann:

"He feels one feeling—a bodily one, not a mental one."

Deine Argumentationsmethode war schon immer, einfach zu behaupten, etwas dass da steht, stünde nicht da. Nun, in diesem kurzen Satz steht, der Adept fühle idealerweise kein geistiges Gefühl. Das mag nicht perfekt schon im Englischen übersetzt sein, aber das bedeutet, weil nur das in Bezug auf Leiden unter Schmerzen Sinn macht: Der körperliche Schmerz kann ihm geistig nichts mehr anhaben, er erreicht ihn nicht. Denn ansonsten würde ja das zuvor beschriebene, das Gegenteil des Idealzustandes, wie Lamentieren usw. eintreten. Natürlich können wir es noch genauer sagen, und dazu nehme ich dann gleich deine eigene umständliche Herleitung, damit keine Missverständnisse aufkommen.

Zitat

In Antaiji (...)

Ich würde mir mal das letzte Video von Muho ansehen (das irritierenderweise "Was ist Zeit?" heißt). Da sagt er u.a., dass der "Normalbürger" ein Buddha ist. Das kannst du auf dein Beispiel übertragen: Das eigentliche Problem ist dann nicht mehr unbedingt, dass einer wackelt und sich an seinen Sitzschmerzen stört, sondern dass er meint, das sei scheiße oder falsch. Natürlich kann ich mir vorstellen, dass das im Sesshin anders rüberkam, aber heute sagte er es so:

"Dass der Normalbürger meckert, wenn er den Müll runterbringt, stört den Buddha nicht, tut seiner Buddha-Natur nichts an."

Du versuchst hingegen, mit SN 36.6 eine Idee zu vertreten, bestimmte Gedanken aus dem Geist zu verbannen, wie du nun selbst sagtest,

"z.B. "wie lange noch?" "noch 15min? noch 10min?", "wieso tu ich mir das überhaupt an"", um körperliche Schmerzen "erträglich" zu machen oder auf sich zu verweisen. Damit hast du genau das belegt, was ich sagte, du liest SN36.6 als einen Hinweis darauf, wie es den Geist nicht mehr kratzen kann, dass der Körper Schmerzen hat ("dann ist der Schmerz zwar immer noch da, aber die mentale Überhöhung ist verschwunden."). Oder anders: Wie der Geist das nicht mehr bewertet.

Damit bleibt der Dualismus bestehen. Die andere "Soheit", die andere Realität, dass man den Schmerz tatsächlich abschalten kann, indem man die geistige Reaktion akzeptiert und aufsteht und geht (wie bei Bankei möglich), wird nicht in gleichem Maße gesehen, die Tatsache, dass die Wahrheit des Körpers (Schmerz) sich GLEICHZEITIG mit der des Geistes ("wie lange noch") aufheben lässt, durch eine ganz einfache Maßnahme, denn wenn der Schmerz weg ist, dann ja auch der Gedanke "wie lange noch?". Was also nicht gesehen wird, ist, dass auch derjenige, der das täte, noch immer der Buddha ist. Und Muho scheint das zu wissen, bei dir sehe ich das nicht. SN 36.6 sieht das auch nicht, es versteht diese Wechselwirkung nicht genug.

Zitat

Buddhistische Übung ist in meinem Verständnis "Abfallen lassen".

Das mag sein. Aber nicht nach SN36.6. shinjin datsuraku gab es vor Dogen nicht, es ist seine Erfindung und nicht die des Palikanons.

Hier offenbar die von dir so begriffene Grundlehre:

Zitat

(Geist-Körper bedingt die Sinnesgrundlagen) ... treten diese in Kontakt mit "äußeren Signalen" - die dann instantan u.a. als "vedana"(Fühlen) als "körperlicher Schmerz" oder "körperliche Sinneslust" wahrgenommen zu werden

Die Verbindung von "vedana" zu "tanha" (Durst, Gier, Verlangen) ist aber rein "mental" (cetasika), was einfach daran liegt, dass das Objekt von vedana noch (physische) Sinnesinformationen enthält, das Objekt von tanha aber ein rein gedankliches Objekt (nämlich "Angenehmes", "Unangenehmes") ist.

Was also zu Lebzeiten unterbrochen werden kann, ist die Verbindung zwischen, Vedana und Tanha, nix weiter.

Das heißt, körperlicher Schmerz und körperliche Lust wäre nach deinem Verständnis nur "mental" mit Verlangen und Gier verbunden, wobei das Objekt des Fühlens physische Sinnesinfos enthalte, das Objekt des Verlangens mentale Infos wie angenehm und unangenehm. Unterbrochen werden könne demnach die Verbindung körperlicher Schmerz und die Empfindung angenehm/unangenehm.

Nun lese man nochmal, was ich sagte, den Geist kratze der Schmerz nicht mehr, und ob damit in Kurzform, ohne dieses lange Herleiten mit Fremdworten, irgendetwas anderes gesagt war. Was ich also gemacht habe, ist lediglich umzuformulieren, und was daraufhin Metta macht, ist, die Umformulierung zu leugnen, um dann wiederum genau das Gleiche in komplizierter Form zu sagen.

Du glaubst, dass (nur) die Verbindung von Schmerzen zu gefühlsmäßigen Reaktionen unterbrochen werden kann.

Nun ja, dann wären wir also bei einer weiteren Binse angelangt, nach all diesem Hin und Her, die MBSR und andere schon belegt haben. Allerdings:

"Pain is said to be at level 9 when it is excruciating, prevents you speaking and may even make you moan or cry out. Level 10 pain is unbearable. You will be bedridden and possibly even delirious."

Weshalb also Buddhas wohl chronische Rückenschmerzen für seine Deutung reichen, nicht aber für eine allemeine Aussage darüber, dass die Verbindung von vedana zu tanha gekappt werden kann. Schlicht gesagt, sieht es bei Stufe 9 und 10 auf der Schmerzskala nicht danach aus, und deshalb berichtet man auch von Leuten wie Shunryu Suzuki (Bauchspeicheldrüsenkrebs), dass sie wie alle anderen stöhnten.

Insofern wäre es richtiger gewesen, in diesem Bereich hätte der Buddha gelehrt: "Das Leiden der Schmerzen kann man leider nur teilweise aufheben. Denn am Ende ist der Körper mächtiger als der Geist."

Zitat

Natürlich schließe ich nicht aus, dass verrückte Typen im Teravada wie auch im Mahayana es ebenso missverstanden haben wie du, und versucht haben, sich damit hervorzutun.

Ich weiß nicht, was du meinst. Offenbar hast du es ja verstanden und ich habe dir aufgrund deines eigenen Verständnisses nochmal gezeigt, warum sich der Buddha hier irrte. Für eine Teilauflösung von Leiden unter körperlichem Schmerzen durch Nichtbewertung als unangenehm usw. hat seine eigene Erfahrung gereicht. Für eine umfassendere Erfahrung haben wir die Schmerzforschung und Leute, die nicht mit Sitzschmerzen (die sind nach meiner Erfahrung höchstens auf Stufe 5) opererieren, sondern mit denen, die einen in den Schockzustand bugsieren können. Und wie gesagt, da ist es egal, wie sehr man sich vorher erfolgreich um die Kappung der Verbindung vedana-tanha gekümmert hat.

Bei Muho sehe ich im Grunde keine Klagen, sondern gelegentlich nur Zustandsbeschreibungen. Er passt sich an, z.B. durch Heizkosten einsparen, und das wirkt dann auch noch vorbildlich.

Ich sehe ein Problem darin, was die "Zen-Meister"-Rolle mit der Person macht. Es ist nicht die "Praxis", was auch immer man darunter versteht (jedenfalls nicht das Zazen), das sie auf Dauer verändert, sondern die Wechselwirkung mit dem Publikum und dieser "Rolle". Und es scheint auch nichts zu bringen, auf die Robe zu verzichten, wie Brad Warner.

Sotapannabumm:

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Eines von den 'Märchen' die auf dem mittleren Weg erkennbar werden ist ja die Ansicht von der Vernichtung der Person. Das heisst: der Glaube an ein unveränderliches also ewiges Nichts nach dem Tode.

Woher du den ersten Teil hast, weiß ich nicht. Aber er hat mit dem zweiten gar nicht unbedingt zu tun. Ich glaube nicht an ein "ewiges Nichts", und du solltest zur Kenntnis nehmen - welche Tradition du auch immer vertrittst, denn das machst du ja gar nicht klar (die Zensurwünsche kommen aber meist aus einer ganz bestimmten Richtung ...) -, dass es im Mahayana zwar etwas "Ewiges" gibt (siehe Tathagathagarbha in den Sutren), das aber nicht als "Nichts" definiert wird, sondern sogar als "rein" bezeichnet wird. Selbst die Leere (shunyata) im Zen ist nicht einfach gleich dem "Nichts".

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Und meinst du jemand hier befolgt lieber deinen Rat (deine Ansicht / deinen Glauben) als den Rat bzw die Lehre Buddhas?

Im Zusammenhang mit dem Thema habe ich gerade zitiert, dass der Buddha es für richtig hält, Tiere zu essen, die man weder selbst getötet hat noch von denen man definitiv weiß, dass sie definitv für einen getötet wurden. Ist zwar in meinen Augen Sophismus, aber das heißt natürlich, da mich der Metzger nicht kennt und für mich im Speziellen nie ein übliches Schlachttier getötet wird, dass ich alles essen darf, was da an der Fleischtheke liegt.

Man kann natürlich auch sagen, ich orientiere mich beliebig am Beispiel Buddhas. Also hier mach ich es eben mal anders, aber beim achtfachen Pfad oder beim Meditieren bin ich dann wieder voll dabei, ihn zu kopieren bzw. seine Worte. Ich glaube, wenn ich solche Widersprüche aufzeige, werden hier einige pampig.

Im Grunde geht es darum, dass Adepten gerne Dinge aus der Lehre ableiten, die nicht wirklich darin enthalten sind. Für diese ganzen Motivationen, kein Fleisch zu essen oder zumindest keins aus bestimmter Haltung, bedarf es keines Buddhismus, und es ist nicht schlüssig genug möglich, aus dem Dharma eine eindeutige Position abzuleiten. Allein die Abstufung in Tiere, die man noch essen kann, und solche (wie Schlangen), wo das nicht gilt, zeigt, dass die Überlieferung da voller Dualismen steckt. Und ich betone nochmal, ich spreche aus der Zen-Richtung, diese Dualismen gilt es aufzuheben und nicht zu befördern.

Das eigentliche Problem für jemanden in der Zen-Praxis wird nicht sein, ob er Fleisch isst, sondern wenn er glaubt, er sei etwas Schlechteres, sobald er Fleisch isst. Wenn er oder sie also nicht versteht, dass er - um es mit dem aktuellen Clip von Muho zu sagen - in beiden Fällen (auch oder: noch immer) Buddha ist. Das sage ich speziell dir, falls du meinst, nur ich würde auf so etwas im Zen abheben.

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Du hast nichts begriffen, leider, denn offenbar kannst Du nicht lesen.

Ich lese sogar, dass der Buddha am Ende an einer Schweinefleischvergiftung (oder genauer: Clostridium perfringens) gestorben sein dürfte. Da war nichts mit Aufgeben von Tiere essen. Die hat man meines Wissens damals noch erschlagen oder ausbluten lassen.

The death of Buddha: a medical enquiry - PubMed

The death of the Buddha (Siddhartha Gautama) has been depicted widely in Buddhist iconography. The Buddha is generally shown with a serene or smiling…

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

Okay, es kam nun noch mehrfach das Thema Massentierhaltung auf. Ich bin gegen eine Tierhaltung, die unnötiges Leiden verursacht, da sind wir uns schon einig. Aber ich habe kürzlich eine Monatskur nach Keto-Ideen gemacht, um zu sehen, ob ich kurzfristig heftigen Verdauungsproblemen beikommen kann. Mehrere bekannte Leute hatten ja berichtet, so wären sie ihre Allergien etc. losgeworden. So habe ich ausdrücklich nach "grassfed" usw. gesucht. Tatsächlich ließ sich für den Preisunterschied auch ein geschmacklicher Vorteil feststellen. Auf die Dauer kann ich mir das aber nicht leisten (wirklich geholfen hat dann übrigens L-Glutamin, siehe "leaky gut"), und selbst der Geschmack rechtfertigt den Preisunterschied alleine noch nicht. Ich esse auch schon deshalb weniger rotes Fleisch, weil mich Kardiologen überzeugt haben. All diese Zusammenhänge sind mir bekannt. Aber ich weiß am Ende tatsächlich nicht, ob mein grasgefüttertes Rind besser behandelt wurde. Das kann also nicht dazu führen, dass ich permanent beim Einkaufen moralische Zweifel hege. Denn - und nun komme ich zu einem ganz entscheidenden Punkt - ich kann auch von allem nicht extra gekennzeichneten Fleisch nichts definitiv wissen. Und - das ist hier im buddhistischen Forum noch viel wichtiger ...

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Töten, schlagen, misshandeln, fesseln: Das sind kurz zusammengefasst die Hauptcharakteristika der Massentierhaltung.

Nicht nur davon. So wurden Tiere auch schon zu Zeiten Buddhas behandelt. Und was sagte der? Kann man essen, wenn man nicht weiß, dass sie für einen getötet wurden.

Ich weiß von keinem Tier, das für mich getötet wurde, egal, welches ich im Supermarkt kaufe. Das entscheidende Kriterium Buddhas ist damit erfüllt, und ich darf das Fleisch essen.

Ja, noch mehr, ich zahle dafür! Ich bin kein Schmarotzer, und ich rede mir nicht einmal ein, ich wüsste ja bloß nicht, dass das Tier für mich getötet wurde (was es natürlich im Endeffekt ist, genau wie alles Fleisch, das in Buddhas und der Mönche Schalen wandert).

Mit anderen Worten, mit deinen Pali-Zitaten kommst du der Sache nicht bei, weil in derselben Überlieferung eine Ausrede inkludiert wurde. Ich sage dazu, da haben die Autoren mal wieder gepennt. Aber in der Diskussion heißt das, das du nur einer mehr bist von denen, die Palikanon und Zen vergeblich unter einen Hut zu bringen versuchen.

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Ahimsa gilt selbstverständlich auch für Zen-Buddhisten und Laien-Buddhisten. Ich praktiziere seit vielen Jahren Soto-Zen. Die Schnecken werden aus dem Gemüsegarten des Klosters gesammelt und in den Wald getragen.

Meine Güte, erzähl mir besser nicht, wer dein Soto-Lehrer ist, das inspiriert mich dann gleich wieder zu einer längeren Analyse ...

Die Hauptaufgabe im Zen ist die Auflösung von Illusionen und Denken in Dualismen. Auch das Aufgeben von Konzepten. Ahimsa ist ein Konzept. Wenn man das erste alles gemacht hat, mag sich in der folgenden Praxis Mitempfinden, Gewaltlosigkeit etc. äußern, aber das ist eben nicht festgelegt, das denkt man bestenfalls vorher. Und wer es so lehrt, ist nie durch diesen Prozess gegangen. Der hat nur nach einer Bestätigung der Dogmen gesucht. Nur ein Beispiel: Offenbar entgeht dir, dass du den Schnecken durchs Fortragen ihren Spaß, also ihre bevorzugte Nahrung, entziehst. Ich möchte wetten, dass die nicht fortgetragen werden wollten, wenn sie es äußern könnten. Du schaffst also mehr Leid als nötig. Das ist auch ein Teil der Illusionen. Natürlich habe ich so etwas in der Art auch schon öfter gemacht. Aber das ist sicher nicht, worum es im Zen geht. Da lache ich nebenher über mich selbst. Genau wie wenn ich bei der Kakerlake entscheide, sie lieber totzuschlagen, ehe sie nachts noch ihre Bakterien irgendwo verbreitet, und sie noch drei Mal meinem Schuh entwischt.

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Die Motivation von Produzent und Konsument, die die Fleischindustrie unterhält, ist viel stärker mit Geistesgiften verbunden

Du änderst die Geistesgifte der Produzenten und Konsumenten nicht, indem du auf Fleisch verzichtest. Das ist deren Problem.

Und, liebe Monika ...

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Die andere Sicht ist die Frucht der Praxis, die mit zunehmender Befreiung von dem begrifflichen Denken immer menschlicher und mitfühlender wird. Das führt zwangsläufig immer mehr, schon aus Gesundheitsgründen, zum Verzicht auf tierische Nahrung.

Wo in aller Welt liest du in der wohl dir nahestehenden alten Tradition, dass der Buddha immer weniger tierische Nahrung zu sich nahm, dass seine Sangha immer mehr auf Tierspenden verzichtete? Demnach hat seine Praxis keine Früchte getragen, und da sind wir wieder beim alten Problem ...

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das jede Facette der tierischen Existenz betrifft, sofort mit der Geburt beginnt und so außerordentlich ist, dass in der Natur vergleichbares nicht gefunden werden kann.

Ich habe mal meinen Versuch dokumentiert, einen aus dem Nest gefallenen blinden Spatz zu retten. Vergeblich. Der andere war auf meinem Balkon verhungert oder vertrocknet. Oh ja, die Natur, sagte scho Woody Allen, sei grausam.

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die angeborene Fähigkeit zur Empathie automatisch davon abhalten, dieses System der Vermarktung lebendiger Wesen weiter zu unterstützen.

Das mag Theravada-Denken sein, ich weiß es nicht. Im Zen wirst du lernen, dass deine angeborenen Fähigkeiten mit Misstrauen zu sehen sind, du wirst sie verneinen und dann wieder zu ihnen zurückkehren, und dann funktionieren sie nicht mehr so, da du nicht mehr in das alte Ursache-Wirkungs-Konstrukt eingebunden bist.

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Ein Ziel und ein automatisches "Abfallprodukt" der buddhistischen Lehre ist zunehmende Empathiefähigkeit mit allen fühlenden Wesen.

Aber nicht Boykott etc. Es wurde ja hier schon am Beispiel von Naturvölkern gezeigt, wie man noch dem toten Tier gegenüber Respekt bezeugen kann.

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Ahimsa ist keine leere Phrase.

Im Zen schon. Aber vielleicht bringen dir Zennies Belege aus Zen-Schriften.

Ahimsa funktioniert für Laien nicht als Gebot, sondern nur im Zusammenhang von der im Zen aufzulösenden Karma-Vorstellung und dem Glauben an Wiedergeburten. Das Konzept fällt beim Nachsinnen im Zen in sich zusammen.

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Insofern schließt der achtfache Pfad konsequenterweise den Konsum von Produkten, die aus der Massentierhaltung stammen, aus.

Nein, dann würde es ja da stehen. Das ist eine Interpretation von dir, meinetwegen. Aber da es ein Laienpfad sein darf, hat es keinerlei Verbotschance (siehe oben) und handelt sich um Freiwilligkeit.

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ich rede mir auch oft genug noch alles schön, indem ich Biofleisch kaufe oder beim Konsum von Milch und Käse das damit verbundene Tierleid ausblende.

Da unterscheiden sich unsere Fantasien. Ich stelle mir vor, dass ich nicht nur mit dem Tier, sondern auch mit dessen Mörder/in eins bin, oder dass ich selbst das Tier getötet habe. Das erscheint mir als der Wahrheit naheliegender.

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das Karma kann dementsprechend sogar in einem späteren Leben noch wirksam werden (siehe die Geschichte von dem Metzger und dem Kalb)

Für mich nicht. Das ist absolut klar. Ich würde auch niemandem raten, an solche Märchen einen Glauben zu verschwenden.

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Leiden (im Sinne psychischer und physischer Schmerzen) tun allerdings die Tiere

Herrje, das ist wirklich mühsam. Schon zig mal habe ich ausgeführt, dass dagegen buddhistisch NICHTS getan werden kann und genau das dein Irrtum ist. Jeder Nicht-Buddhist kann auf Fleischverzehr verzichten, das hat NICHTS mit buddhistischer Praxis zu tun, weil sie kein physisches Leid von Tieren aufheben kann. Tiere leiden und sterben, ob du sie isst oder nicht.

Demzufolge:

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Für DICH ist damit alles in Ordnung - DU leidest nicht!

Nein, für mich existiert in der Welt auch Chaos und ich werde ebenfalls gegen manche Schmerzen nichts tun können und sterben. Und die Tiere haben zwar kein Konzept von "Ordnung" wie wir, aber der Lauf der Natur - Fressen und Gefressenwerden - ist somit automatisch als "in Ordnung" für sie zu betrachten. Die Tiere wissen instinktiv, dass das so läuft und wir können sehen, dass sie so ihr Wesen verwirklichen.

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Ethisch fragwürdig wird es nur, wenn eine Einstellung entsteht, fremdes Leid, das Leid anderer Wesen nicht mehr wahr- und ernstnehmen zu wollen, um selbst nicht zu leiden.

Nein, nein, nein, das ist völlig abwegig. Du fällst auf deine eigenen Prämissen herein, wie Karma in verschiedenen Lebensaltern etc. Es gibt kein geistiges Leid für dich, wenn du Fleisch isst, es sei denn, du bildest es dir ein (körperliches Leid ggf., da streiten sich die Keto-Leute mit den Kardiologen). Genau darum geht es im Zen, zu erkennen, wo du dir selbst geistige Fallen stellst. Du betrachtest dieses Denken genau und erkennst, dass es keine Substanz hat. Du bist dir selbst auf den Leim gegangen. Es entsteht kein Leid in dir, außer du hast deine Geistesübung nicht vollzogen. Du weigerst dich, dies zu tun, weil du meinst, dein moralisches Dogma stünde über allem. Das ist ein Zirkelschluss. DU, NUR DU musst deshalb glauben, es bräuchte "Ausreden" usw., ich kann dir garantieren, das diese Gedankenketten nicht von allen Menschen geteilt werden und es auch unmöglich ist, sie ihnen einzureden.

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Es besteht weiterhin die Illusion der Kontrolle, nicht wahr.

Die besteht beim Buddha in SN36, davon spreche ich ja nun schon seit Tagen. Der Buddha des Palikanons will an der Wechselwirkung von Körper und Geist auf gewisse Weise rumdoktern, und dabei übernimmt er sich etwas, auch wenn der Grundgedanke in Ordnung ist (Nicht-Anhaften). Darum heißt es dann letztlich in den vier edlen Wahrheiten auch großkotzig und zusammengefasst, Geburt, Alter, Krankheit und Tod seien Leiden und Leiden sei aufhebbar. Dem liegen solche Gedankengänge zugrunde, und tatsächlich ist nichts davon aufhebbar, sondern man kann seinem eigenen Geist lediglich beibringen, dass einen das alles nicht kratzt (oder sich einreden, dass das alles nicht wirklich existiert). Bis vor allem der Körper für unwiderbringliche Tatsachen sorgt und dem Geist zeigt, dass ihn dessen buddhistische Illusionen nicht kratzen. Der Körper stellt sozusagen vor vollendete Tatsachen. Letztlich macht der Körper die Illusionen des Geistes zunichte, nicht umgekehrt.

Bei einem Zen-Meister klingt das so:

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Der Begründer des Buddhismus, Shakyamuni, lehrte seine Schüler, dass die Aktivität, die muni (hier: Stille, Heiligkeit, wie in Shakya-muni) manifestiert, und die Aktivität, die das Denken manifestiert, dieselbe Aktivität ist. Es gibt einfach nur eine Aktivität.

Hier wird Denken nicht mehr im Widerspruch zur Geistesstille gesehen. Hier ist es kein Problem mehr, wenn sich bei Schmerzen etwas im Geist regt. Denn es handelt sich um ein permanentes Wechselspiel im Hirn, wo sich der Schmerz ebenso aufdrängt wie er wieder losgelassen wird. Für beides ist Platz, weil es einander bedingt (und nicht, wie in der Idealvorstellung von SN36, ausschließt). Es darf sich sowohl das denkende Selbst manifestieren (Schmerz im Geist) als auch das nicht-denkende Selbst (Geist ohne Schmerz).

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zum Beispiel die Unterscheidung der sechs bzw 18 Arten von Bewusstsein. Oder auch die kleinste Unterscheidung der Gefühle in drei.

Das hängt überhaupt nicht von Gefühlen oder eigenen Vorstellungen ab. Das ist ganz einfach eine sofort feststellbare beliebige Kategorisierung von jemandem. Ein anderer käme dann ggf. auf 19 Arten, aber bei den Zahlen haben sich lokale Abergläubigkeiten eingestellt, bei den Buddhisten für 18 und 108 zum Beispiel, danach wählen die Leute heute noch in den buddhistischen Ländern ihre Loterielose aus. Egal, was dahinter steht, es wird sogleich suspekt, weil man weiß, da hat jemand versucht, ein System zu entwickeln. Das macht natürlich Spaß, mir auch, ich sage auch gern 1, 2, 3 usw. Komisch, dass es so viele gerade Zahlen im Buddhismus sein müssen, 4 Wahrheiten, 12 Kettenglieder etc.

Was willst du da machen, schon etliche haben Buddhas Pfad falsifiziert. Etliche sind enttäuscht ausgestiegen. Das ist kein Selbstläufer. Das passiert in allen Religionen. Aber ein bisschen was kann man man immer noch mitnehmen.

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Die Begehung des durch Buddha deutlich und klar gemachten Pfad (der keine Erfindung von ihm ist, sondern eine Entdeckung) führt zum selber Erkennen der letzten Begriffe und Unterscheidungen, die auch Buddha sprach.

Nein, eindeutig nicht. Das beste Beispiel ist Buddhadasa Bhikkhu. Der ging diesen Weg als Waldmönch und ließ dann Zen in seine Lehre einfließen. Man könnte noch viele Beispiele finden. Auf keinen Fall sind die Lehren und Interpretationen all dieser Bhikkhus deckungsgleich, noch ist es ihr Handeln. Ich habe hier in Thailand miterlebt, wie sich zwei große Fraktionen des Theravada nicht grün waren. Selbst die Einigung darauf, was überhaupt einen Buddhisten ausmacht, ist eine Festlegungssache, wie in der DBU. Denn das steht so auch nicht im Text. Der Text lässt viel Interpretationsspielraum. Es ist natürlich von vornherein genauso möglich, dass man entdeckt: Der Buddha hat sich geirrt.

Hier geht es um ein prinzipielles Problem. Den religiösen Schriftgläubigen und den Literaturkritiker. Letzterer kann erkennen, dass der Buddha gar nicht den achtfachen Pfad ging, weil er ihn ja selbst erst erfinden musste. Der Schriftgläubige meint nun, diesen Pfad gehen, also dem Buddha auch nach dem Mund reden zu müssen.

Der Literaturkritiker sieht, dass der Pfad des Buddha so war: Erst Genuss, dann Erkenntnisse über Vergänglichkeit, dann u.a. falsche Wege wie Askese, dann Meditation, schließlich Einsicht. Danach kam halt persönliches Geplapper, um das Ganze irgendwie für andere fassbar zu machen.

Wenn der Literaturkritiker sich ein Beispiel nimmt, dann an der Buddha-Werdung, nicht dem Geplapper. D.h. er geht z.B. den Weg über Genuss, Erkenntnis der Vergänglichkeit, Abwege, Meditation und Einsicht. Und dann gibt er SEINEN EIGENEN SERMON ab. Dazu hat er das gleiche Recht wie der Buddha, und wenn er irgendwas erkannt hat, dann merkt er auch, dass es dem Geplapper von Buddha in nichts nachstehen muss.

Der Religiöse fängt dagegen hinten an. Beim Geplapper von X. X ist Buddha, Jesus, Mohammed oder sonstwer. Der Literaturkritiker weiß, dass hier nur Heldengeschichten und -pfade erzählt werden, und dass die Heldenreise gewissen Mustern folgt, die wir in unseren eigenen Leben wiederfinden. Weggabelungen, Scheitern, Erkenntnisse.

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Der Punkt ist der dass Buddha, ein Vorgehen eine Praxis lehrte, dem der der Beruf 'Auftragsmörder' aus leicht erklärbaren Gründen widerspricht

Der Punkt ist, dass er womöglich vorher selbst einige Leute auf dem Gewissen hatte. Gehurt hat er jedenfalls. Wenn die Palikanon-Autoren heute noch lebten, würden sie sich für diese Überlieferung natürlich in den Hintern beißen. Welche Fehler auch immer er seiner Ansicht nach machte, später meinte er halt, Abbitte leisten zu müssen. Vom Saulus zum Paulus oder so. Aber wie gesagt, das "Vorgehen in der Praxis" lehrte er erst, nachdem er erwacht war, und ohne dass er sich nach diesem Vorgehen selbst hätte richten müssen, denn diese Lehre gab es ja vor seinem Erwachen gar nicht.

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es fällt dir nicht auf, wie kindisch das wirkt, wenn du Dōgen in Bezug auf "Zen" und Shakyamuni in Bezug auf den Dharma überhaupt belehren willst?

Der ist doch schon lange tot. Das wäre sinnlos. Ich zitiere immer wieder Dogen, wenn er es denn selbst war, wo er was Richtiges erkannte. Und ich sage auch, wo er m.E. irrte. Das ist der Unterschied zu Religiösen, ich habe keine Heiligen, nicht mal die Lehrer, auf die ich mich berufe, mit denen gehe ich genauso um. Mit dem Unterschied, dass ich an denen insgesamt natürlich weniger zu kritisieren habe.

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Das bedeutet nicht, dass er keinen Schmerz mehr verspürt.

Das ist eine der von dir so genannten Binsen. Dieses Strohmann-Argument hast du einfach erfunden, weil du m.E. nicht richtig mit Texten umgehen kannst, auch nicht mit meinen. Du liest da Dinge hinein, die nicht da stehen. Ich habe doch mehrfach gesagt, es geht darum, dass der Adept meint, der Schmerz könne ihm geistig nix mehr anhaben (und nicht, dass er keine Schmerzen hätte). Darin liegt der Irrtum.

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NIcht mehr Sklave des Schmerzes

Egal, wie du es umformulierst, ich sehe nicht, dass jemand, dessen Schmerzen ihm den Geist ausschalten können, NICHT ein Sklave des Schmerzes sei. Der Buddha wollte - wie heute noch viele Yogis in Indien - nicht mehr Sklave des Körpers sein. Wenn man die Regeln im Vinaya liest, dieses Grübeln über noch jede denkbare Lustauslebung als Gefahr für die Geistesruhe, erkennt man diese Besessenheit. Deshalb gefällt mir auch die Lesart, dass er an einem verdorbenen Stück Schweinefleisch starb. Von mir aus auch Pilz. Das ist irgendwie die Ironie der Sache. Es ist also alles wie bei anderen auch, nur "Seht her, das macht mir nix." Wenn ich mir so ein Ende vorstelle, wird im Grunde noch klarer, worüber ich rede. Es ist im Vergleich zu einer so langen Lebenszeit wie er sie hatte geradezu bedeutungslos, ob er cool an einer Lebensmittelvergiftung stirbt oder sich noch in einem einstündigen Lamento darüber lautstark beschwert (was heute auf Tictoc wahrscheinlich sogar mehr Zuschauer hätte). Okay, für ihn und die Umstehenden war es so dann doch etwas angenehmer, aber am Ende dürfte er (oder jemand Umstehendes) gedacht haben: "Also scheiße, es macht (mir) zwar nix aus, aber dagegen tun kann ich ja auch nix."

Ach, mir fällt da noch eine Geschichte ein. Als ich selbst mal mit einer Vergiftung im Krankenhaus lag, starb einer an seinem Bauchspeicheldrüsenkrebs nebenan. Das Morphium war alle, also unterdrückte er nach Möglichkeit höflich seine Schreie, die aber dennoch durchs Krankenhaus hallten. Ich fand es völlig angemessen, dass er schrie. Und ich hörte da ein Leiden heraus. Wäre er schweigend gestorben und ich hätte den Grund erst am nächsten Morgen erfahren, hätte ich ihn zwar bewundern können, aber richtiger wäre das auch nicht.

Und so ist es im Übrigen auch mit diesen Wertungen wie "Suchtpotential", zu denen ich gleich noch komme. Dieses Ganze vom Palikanon stammende Abwerten der Lust usf. stammt aus einem nicht ausrottbaren dualistischen Denken. Mir hat mal einer erzählt, dass er sich bewusst am Strand zutode säuft. Das war seine Entscheidung, und die hat genausoviel Daseinsberechtigung wie einer, der lieber einen Entzug macht.

Bei deiner Lesart der von dir eingebrachten Stelle entsteht der Eindruck, durch die geistige Loslösung vom körperlichen Schmerz sei die eigentliche Aufgabe der Leidaufhebung im Sinne der edlen Wahrheiten vollzogen. Aber bei all dieser Praxis ist ein funktionierender Geist vonnöten, Klarsicht, Geistesruhe usf. Und in meinem Gegenbeispiel gibt es die nicht mehr, sondern Bewusstlosigkeit. Bei deiner Lesart glaubt der Adept, er habe es durch Übung in der Hand. In meinem Gegenbeispiel wird gezeigt, dass er es nicht in der Hand hat. Er leidet vielmehr unter einer Illusion der Allmacht (buddhistischer Übung).

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Ach komm, du bist doch zu alt, um nicht zu wissen, dass dieses "sich hingeben" ein kaum ausrottbares Suchtpotential in sich birgt.

Das erledigt sich durch die natürliche Abnutzung, genau wie beim Buddha, der ja erst Tausende von Freudenmädchen genoss, bevor er sich zum spirituellen Pfad entschloss. Jedenfall m.E., wenn man diesen Sinn für die Gegenwärtigkeit des Geschehens hat und danach in eine andere Gegenwärtigkeit eintritt. Sucht wäre ja Anhaften. Es gibt nicht wenige Menschen, die so gut wie kein Suchtpotential haben, denke ich. Diejenigen aber, die darunter leiden, ersetzen dann, wenn sie auf eines verzichten, oft durch ein anderes (sexuelle Abstinenz durch Saufen oder Spielsucht z.B.). Diejenigen Zennies, die Hintern grabschend praktizieren, sehe ich hier nicht, die verstecken sich in Meisterroben in irgendwelchen Dojos. Wie Houellebecq mal sagte, ist Pattaya im Speziellen für viele das Ende aller Straßen. Oder vielleicht eine Sackgasse. Für andere ist es bloß ein austauschbarer Spielplatz, an dem sie (wie Houellebecq) ganz gut ihre Genossen studieren können und ihre eigenen Grenzen und ihre Fähigkeit zum Loslassen ausloten.

Sotapannabumm: Ich weiß nicht, was die Leugnung, dass der Shakya-Clan eine Kriegerclan war, soll. Das kann man googeln, falls die Info neu ist. Und das bedeutet u.a., dass man eine Vergangenheit mit zahlreichen Huren in einem Kriegsclan haben kann - wie der Buddha - und dennoch erwachen. Ist ein bisschen wie bei manchen Christen, wo man noch vor dem elektrischen Stuhl die Absolution erhalten kann und ggf. den Weg durchs Himmeltor findet. Das heißt also mit anderen Worten, es ist möglich, zu erwachen, obwohl man aus der späteren erwachten Sicht doch irgendwie vorher lauter Scheiße gebaut hat. Selbst dieser Ex-Hurenbock Gautama hat das geschafft. Aber man sollte nicht vergessen - ganz ohne Dharma. Denn den entwickelte er ja erst NACH der Sichtung des Morgensterns ...

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Was ist besser und schlechter für andere - dieser Bewertungswunsch und die Präsentation der Ergebnisse in Form von Handlungen ist ja zumeist stark von Vereinnahmung gekennzeichnet.

Zufällig (oder nicht) las ich gerade die aktuelle Info auf einer Klosterwebseite. Dort heißt es in der englischen Fassung (die deutsche ist da geschickter): "What is most important is not to use the buddha way for your own purposes, but rather to give up your own ideas and throw yourself completely into the practice of the way."

Ich nehme an, so etwas meinst du mit "Vereinnahmung". Das Problem hierbei ist nur, dass man in dem Kloster ja auch eine konkrete Vorstellung - also "eigene Zwecke und Ideen" hat, wie die "Praxis des Weges" aussieht - in diesem Fall wurden die Ideen vor allem von Dogen Zenji übernommen. Das heißt es wird einfach vorausgesetzt, dass da irgendjemand anderer als du selbst es besser wusste als du. Nun ja. Was noch zu beweisen wäre ... Worum es mir geht: Das ist eben Religion. Das erkennt man gleich an dieser Prämisse.

Anna schrieb:

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Du bekommst irgendwann einen Herzinfarkt in einer einsamen Gegend in Asien, liegst hilflos am Boden und wirst von hungrigen Straßenhunden angeknabbert...

Das wäre mir eine Ehre. Es ist doch seltsam, dass eine solche Vorstellung dir als Strafe zu erscheinen scheint und das deinem Verständnis von Karma zugrundeliegt. Aber zum einen müssen diese Dinge gar nichts miteinander zu tun haben, und zum anderen kann ich darin nur den Lauf der Natur sehen, es ist also in Ordnung.

Übrigens findet man viele alte Menschen mit von ihren Katzen zerfressenen Gesichtern, nur wenige Tage nach ihrem einsamen Tod in Wohnungen. Katze und Hunde sind eben gnadenlos, haha, obwohl Hunde länger warten, also mehr Anstand haben.

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indem man all das Leid, das bei der Gewinnung entstand, geistig wegdrückt, sich schönredet,

Also ich muss da gar nix machen. Ich denke, das ist eine Folge der Zen-Praxis. Ich wiederhole da gern nochmal, wie ich den Dharma aus Zen-Sicht verstehe: a) Das Leben ist (u.a. und teilweise) Leiden. b) Du kannst etwas an deiner Einstellung zum Leid ändern, also deiner geistigen Ausrichtung, damit du mit dem, was nicht änderbar ist (Geburt, Alter, Krankheit, Tod/Sterben) besser klarkommst.

Es ist in der buddhistischen Lehre überhaupt nicht vorgesehen, "Leid schönzureden", sondern eine Einstellung zu finden, damit besser zu leben. Mir ist ja auch klar, dass ganz ohne Nutztiere jeden Tag noch Millionen von Tieren von anderen Tieren geschlachtet würden, oder von Windschutzscheiben von Autos getötet, von mir plattgetreten und so weiter. Ein Leben, in dem man sich aus der Beteiligung von Leiderzeugung herausnimmt, ist nicht möglich, nicht mal einem Waldmönch, und ich bin auch nicht in der Lage, bei jedem der tausend Gegenstände in meiner Wohnung zu hinterfragen, unter welchem Leid die wohl entstanden. Aber ich bin mit jedem für mich getöteten Schlachttier eins in der Buddha-Natur.

Neulich versuchte ich mal, meine Darmbakterien mit einem Bakteriencocktail, der von der Stiftung Warentest als der beste befunden worden war, zu verwöhnen. Das sollte ein Festessen für Milliarden Lebewesen werden. Leider ging der Schuss nach hinten los, ich hatte barbarische Blähungen und googelte dann, dass es Menschen wie mich gibt, die diesen Kram und einige Ballaststoffe nicht vertragen. Naja, ich denke, die ganzen Bakterien werden dennoch beim buddhistischen Richter so viel Rabatz zu meinen Gunsten machen, dass die paar Tiere, die ich gegessen habe (zusammengerechnet), nicht mehr ins Gewicht fallen. Denn wie du sagst, die Absicht, die Absicht ...

Nicht nur des Zen. Schon der Buddha kam ja aus einem Kriegergeschlecht.

Aber in Japan war in dieser Hinsicht des Nationalismus der Shintoismus einflussreicher. Zu Brian Victoria, auf dessen Arbeit Du vlt. anspielst, habe ich genug gesagt. Er hat einiges in der Tradition nicht begriffen und aus der politischen Sicht eines marxistisch inspirierten Linken argumentiert. Auch heute noch könnte ein Zen-Praktizierender sowohl Soldat werden als auch Auftragsmörder, oder z.B. Soldaten die Einstellung beibringen, wie man ohne Hass vorgeht. Das sollte man schon klar sehen. Entscheidend ist ethisch nicht irgendein Gebot, sondern was für die Allgemeinheit, insbesondere die Schwächeren, von Nutzen ist und was Schaden abwendet. Die vier "großen" Bodhisattva-Gelübde (wie "ich gelobe, alle Wesen zu retten") lassen diesen Spielraum und sind den anderen Gelübden (die wie Regeln oder Gebote klingen) übergeordnet. Das ist nur fragwürdig für die, die buddhistische Traditionen vermischen. In der chinesischen Caodong-Tradition (das, was in Japan heute Soto ist) steht heute noch das Shaolin-Kloster dafür, das immer wieder in seiner Geschichte in Mord und Totschlag verwickelt war, ob aus Verteidigung oder zum Schutze anderer (Interessen). In anderen Traditionen, wie in Vietnam, haben die Mönche in der Regel entrobt, bevor sie in den Krieg zogen, und danach ggf. wieder die Robe angelegt (außer m.E. die Clique um Thich Tri Quang und Thich Nhat Hanh). Wieder andere betonen den Widerspruch zu "ahimsa" und anderen Konzepten aus dem Pali-Kanon.

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Aber natürlich werde ich mit Dir nicht streiten, denn ich habe den Eindruck, Du wechselst Deine Position ständig, um Recht zu behalten.

Verstehe ich nicht. Wieso werden solche Behauptungen nicht mit Beispielen belegt? Welche Positionen?

Mein Paradebeispiel ist, dass ich einen Hund in Kambodscha aß, nach Thailand zurückkehrte, freudig vom Hotelhund begrüßt wurde und er die Gänge zur Apotheke, wo ich ein gerade mal laufendes Kleinkind dabei hatte, beschloss, wie ein Bodyguard an deren Seite mitzulaufen.

Wenn ich wollte, könnte ich damit die Karma-Lehre geradezu umdrehen. Aber das Beispiel zeigt nur, dass zwei Dinge hintereinander passierten, die gar nichts miteinander zu tun haben müssen.

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Und: karmische Folgen erlebt Jede/r sofort. Es nehmen nur wenige wahr und können daraus lernen.

Solche Behauptungen sind doch sinnlos.

Also wie denn? Beispiele? Du sagtes Jede/r, also Vorsicht.

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Genau, ich setzte voraus, dass hier die Leute lesen können. Nur du nicht:

Nun lass es mich mal direkt sagen: Wir können doch hier erkennen, warum du nicht darüber diskutieren willst, wie du die Bodhisattva-Gelübde praktizierst. Zum Beispiel mit solchen billigen Anwürfen.

Nach meiner Erinnerung kommst du von den Naturwissenschaften. Es ist da ganz normal (ich habe einen Freund mit solcher Vergangenheit), dass man mit Literatur (wie dem Palikanon) anders umgeht als Geisteswissenschaftler. Denen genügt es nicht, zu lesen, die wissen, dass man z.B. "zweiter Pfeil" (da es eine Metapher ist) auch entsprechend erläutern sollte. Genau wie die gedanklichen Prämissen des gesamten Abschnittes, die ich gleich nochmal wiederhole.

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Dogen sagt da nix anderes, als der Buddha im Pk

Darum täuscht er sich auch so oft, weil er wie du Zen und Palikanon unter einen Hut zu bringen versucht. Übrigens habe ich auch Morphium-Erfahrungen, und wie man sieht, können die ganz unterschiedlich sein (siehe "ich bin nicht du"), aber vielleicht müsste man es dir spritzen, damit du die euphorisierende Wirkung bemerkst ... Aber hoppla ...

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Es ist immer ziemlich komisch, wenn die Leute von ihren eigenen "Erfahrungen" reden (...)

Für mich ist eher komisch, wenn jemand auf den Einwurf, auch SN36 sei eine Privatmeinung (nämlich ggf. des Buddhas oder eben des Autoren), und auch die Lesart desjenigen von SN 36, eine Deutungshoheit erhebt, oder wenn er anderswo "Binsenweisheiten" kritisiert, aber die Binse, dass nicht nur die anderen, sondern auch er (und natürlich die Palikanon-Autoren) "grundlegend durch Unkenntnis und Ignoranz, Begehren und Abwehr durchdrungen" sind. Aber das sollte eine Diskussion nicht verhindern, dass wir alle unser eigenes Brett vorm Kopf haben, nur das der Palikanon-Autoren oder Buddhas nicth so leicht zu erkennen ist.

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Wenn sie tatsächlich "getrennt sind"

Ich beschrieb, dass der Körper den Geist ggf. ausschalten kann. Da ist also keine Trennung, sondern eine hierarchische Wirkung, bei der der Körper die Oberhand hat. Das ist im Grunde die Regel. Und darum habe ich auch nicht den ganzen Sermon zitiert, wie du, sondern nur "der noble Schüler ist losgelöst vom Schmerz", denn wie auch immer er sich von Alter, Krankheit und Tod nicht mehr tangieren lässt, die Loslösung vom Schmerz kann ihm nicht vollständig gelingen, und darum ist dieser Teil von "Buddhas" Überlegungen falsch, und was er noch so aufreiht, damit kann man sich dann ggf. woanders beschäftigen. Ich fokusiere mich da, während du vom eigentlichen Thema meiner Kritik (hier Schmerz) ablenkst.

Wie ich sagte, hat der Buddha in SN36.11sich selbst zitiert: "Suffering includes whatever is felt." Einige Übersetzer schlugen statt "Leiden" vor, zu betonen, es handele sich bei Gefühlen um etwas "Unbefriedigendes". Genau diese Einstellung liegt auch SN36.6 zugrunde. Deshalb findet ein Detachment in der Idealvorstellung des noblen Schülers statt, eine Loslösung. Und in dieser Vorstellung, sich von allem loslösen zu können, ist der Buddha etwas zu optimistisch gewesen. Denn er sagte ja: "They experience one feeling: physical, not mental." Der Verlust des Bewusstseins ist aber kein körperliches "Gefühl", sondern ein mentales.

In SN 52.10 wird erklärt:

Zitat

the pains that have arisen in the body do not invade (...) in the mind

Die Schmerzen, die im Körper entstanden sind, dringen nicht in den Geist ein. Doch genau das tun sie im von mir aufgemachten Beispiel, sonst würde der nicht zum Selbstschutz abschalten. Der Buddha aber meint, es genüge, wenn man nicht mehr lamentiert usf.

Ganz abgesehen davon, dass man m.E. als Zen-Adept erleben wird, wie sich "(fast) alles, was man fühlt", als befriedigend herausstellen kann, nämlich indem man es nicht unter dem Aspekt der Vergänglichkeit sieht, sondern der reinen Gegenwärtigkeit.

Das Unbefriedigtsein und die Leidhaftigkeit sind an eine Betrachtung aus der Vergänglicheitsperspektive gebunden, und weil Buddhisten, die Schriftgläubige sind, gemeinhin glauben, sie müssten alles unter dem Aspekt der Vergänglichkeit bewerten (siehe Daseinsmerkmale), behalten sie diesen nicht-erwachten Zustand. Genau damit macht Zen Schluss und genau darum kritisierte ich eingangs diesen Mönch als schlechtes Beispiel. Das Dogma zu überwinden und zu erkennen, dass dieses Leiden, also genauer: diese Auffassung von Leiden, ein Irrtum ist und es letztlich keinen Widerspruch gibt zwischen dem Nicht-Anhaften an irgendein Gefühl und dem Sichhingeben an Gefühle, ist ein wesentlicher Fortschritt des späteren Buddhismus.