Beiträge von Bebop

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Ich hielte es für besser, ethische Ansprüche traditionsübergreifend zu diskutieren, aber bitte.

Darf man Pflanzen zu den (fühlenden!) Wesen zählen? Der Buddha tat das meines Wissens NICHT.

"herefore, I shall, in the following chapters (II-IV), discuss passages which may indicate that in earliest Buddhism plants were still regarded as living, sentient beings, or at least not yet definitely considered to be lifeless and insentient. (Schmithausen, The Problem of the Sentience of Plants in Earliest Buddhism, 1–4)"

Ein bekannter Buddhologe hat sich also für den frühen Buddhismus die Mühe gemacht, nachzuweisen, dass Pflanzen als fühlende Wesen gegolten haben können. Wahrscheinlich weist er dabei auch auf den Ordenskodex hin, nachdem nicht nur das Fällen von Bäumen, Pflücken von Blumen oder Herausreißen von Gras verboten ist, sondern auch das Pflücken von Früchten!

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Es ist für dich "kein Problem" Tieren zu helfen, weil es "allgemein GILT"

Ich meine damit die gewöhnliche Umsetzung von Empathie, für die die meisten Menschen keinen Buddhismus brauchen. Das fällt mir auch leicht, wenn ich einem Tier helfen kann.

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aus der Sicht des Lebewesens selbst, ist das Entscheidende sein Leben

Das können wir nicht so einfach behaupten. Wir kennen die Sicht des Lebewesens nicht, aber es erscheint unwahrscheinlich, dass es unsere Kategorien hat. Den Überlebensinstinkt schon. Es will also leben. Aber es kann sich ja kaum ein Tier für den Suizid entscheiden. Es bleibt ihm also nichts anderes übrig. Und das Leben hat es ja nur, weil es jemand zuließ und nun über das Tier die Entscheidungsgewalt trägt.

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Damit lädt der - ohne Not - Leben-Nehmende eine gewisse Schuld auf sich

Das mag in deiner Tradition so sein. Ich kann damit nichts anfangen, es ist ein Begriff aus dem Christentum. Im Zen wird Karma aufgelöst. Ich schaffe kein Karma mehr, wenn ich ein Tier töte. Allerdings glaube ich nicht mal, dass ein Nicht-Zennie welches schafft. Es gibt keinerlei Belege dafür. Auch da wird nur Text über Wirklichkeit gestülpt.

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(Sila 1 und 2 werden damit ignoriert!)

Darum ein langes Zitat aus einem alten Text des Zen. Die Zensicht kann man nicht durch den Palikanon verstehen, wie ich gerade auch in einem anderen Thread sagte. Da braucht man die Mahayana-Tradition und zenspezifische Autoren. Die 2. sila wird schon deshalb nicht verletzt, weil einem das Tier ja gegeben ist als Besitzer/Halter/Ernährer. Diese Frage könnte sich anders stellen, wenn man Wild erlegt. Die 1. sila wird nach diesem Verständnis nicht verletzt, weil es nicht möglich ist, einem Tier, mit dem man sich wesentlich (in der Buddha-Natur) eins fühlt, etwas zu nehmen. Damit ist (siehe das Zitat) gemeint, dass das Leben der Tiere weitergeht. Sollte man das Tier selbst töten, gilt es, dabei Nicht-Denken zu üben, also an nichts anzuhaften (weder an Karma-Gedanken, gut und böse, Profitgier etc.). Aber wie gesagt, das wäre die Aufgabe für einen Zen-Schlachter, ich glaube nicht, dass es für die anderen immer einen Unterschied macht, was sie sich dabei denken, auch wenn ich eine Hundeschlachterin kannte, die deshalb schlaflose Nächte hatte. Das ist individuell verschieden. Da es für mich keine "Gerechtigkeit im nächsten Leben" gibt, könnte also sogar ein sadistischer Schlachter ein glückliches Leben führen. Aber das muss er dann mit sich selbst ausmachen. Ich finde das Beispiel der Naturvölker gut, die Dankbarkeit gegenüber dem "Opfer".

Ja, du hast viel zitiert, aber wenig interpretiert, denn das ist dir "zu blöd".

Dukha wurde zuweilen sogar mit "Schmerz" im Deutschen übersetzt. Dann gab es eine Diskussion (siehe SN 36.11), ob man nicht die angenehmen oder neutralen Gefühle eher als "leidvoll" ansehen solle und nur die unangenehmen, denen oben mit "Widerstand" begegnet wird, als "Leid" oder "Schmerz". Der Buddha sagte dazu nämlich u.a.: "Leiden enthält alles, was gefühlt wird." Und da kamen viele Menschen nicht mit, da doch angenehme Gefühle von den meisten gar nicht als Leid angesehen werden. Das "leidvoll" war dann der Ausweg, weil es sich auf den Aspekt der Vergänglichkeit bezog, schließlich unterlagen dieser ja auch die Glücksgefühle.

Und genau hier schließt sich der Kreis und meine Warnung vor der Vermischung von Palikanon-Texten mit Zen. Denn natürlich hat Zen die Möglichkeit eröffnet, den Augenblick als solchen zu sehen, und damit auch, ein angenehmes Gefühl in seiner "Soheit" als angenehm - und nicht wesentlich aus der Vergänglichkeits-Perspektive, die ja erst mal aus dieser Gegenwart herausfallen muss. Oder, um es mit einer Interpretation von Dogen zu sagen, die der Ex-Abt Muho gerade erwähnte, jeder Zustand ist vom anderen getrennt, z. B. Leben und Tod. Die Leidaufhebung im Zen geschieht eben nicht durch eine Abwertung wie in dem langen Zitat Mettas, wo die lustvollen Gefühle gar keinen Platz mehr haben.

Das ist dann nicht Zen, sondern Pali-Kanon. Und wie man mit diesem Verständnis die Bodhisattva-Gelübde lebt, ist dann eine andere Frage.

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Legt gegen unvermeidlichen Schmerz keinen Widerstand mehr, glaubt nicht mehr daran, dass man Schmerz mit Sinneslust aufheben könnte.

Und auch das macht es nicht besser. Denn in meinem Beispiel ist es unerheblich, ob der Adept keinen Widerstand mehr hegt, er fällt dennoch ins Koma. Und dass man Schmerz über Sinneslust aufheben kann, ist medizinisch belegt, deshalb brachte ich schon das psychotrope Morphium ins Spiel, das den Geist berauscht, während es den Schmerz vermindert. Der Adept wäre also dumm, wenn er das glauben würde, was der Buddha glaubte.

In einer Zeit, als man sich in Ostasien gegen den zunehmenden Einfluss des Christentums und seiner Gott-Vorstellung positionierte, schrieb der Zen-Mönch Tongrong das Yuandao douxie shuo 原道闢邪説 [Irrlehren über die Ursprünge des Weges] (J. Gendō hekija setsu). Ich zitiere daraus, weil es zu unserem Thema passt und klarer macht, wie eine erwachte Sicht im Zen (Chan) aussehen kann:

"Der erste Grund ist die Erleuchtung des Menschen . . . Wenn du über die geistige Aktivität des Menschen nachdenkst und sie gründlich untersuchst, wirst du nicht feststellen, dass die geistige Aktivität der Vergangenheit existierte, dass die geistige Aktivität der Zukunft entstehen wird oder dass die geistige Aktivität der Gegenwart andauert. Da diese drei Zeiten [der Vergangenheit, der Gegenwart und der Zukunft] völlig fehlen, ist die geistige Aktivität völlig anfangslos und völlig endlos. Wenn geistige Aktivität völlig anfangslos und völlig endlos ist, dann hat der eigene Körper keine Beschränkungen und ist völlig frei. Wenn die drei Zeiten nicht vorhanden sind, gibt es letztlich weder Leben und Tod noch Kommen und Gehen, und dies offenbart zugleich das Anfangslose und die Endlosigkeit [der geistigen Aktivität]. Mit anderen Worten, die fünf Aggregate des physischen Körpers sind vollständig befreit, und der Große Weg der gesamten Wirklichkeit ist mir vollständig inhärent."

Und weiter:

"Es gibt keinen Anfang und kein Ende für die fühlenden Wesen. Es gibt keinen Anfang und kein Ende für Himmel und Erde, Dämonen, Pflanzen, Vögel und Tiere. Selbst wenn man versucht, den Anfang und das Ende oder den Aufstieg und Fall [von Phänomenen] zu verstehen, ist es unmöglich. So sind die Leere, die Welt und alle fühlenden Wesen zusammen mit Himmel und Erde, Dämonen und Göttern, Gräsern und Bäumen sowie Vögeln und Tieren gleichzeitig ungeteilt zwischen Vorher und Nachher, und dies offenbart eine immerwährende Existenz, die weiterhin atmet und lebt wie eine entzündete Glut."

Methan nach gut 12 Jahren abgebaut, CO2 nach 1000.

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Nicht beobachtet heisst nur: nicht beobachtet. Und nicht 'widerlegt'.

Das würde ich so formulieren: Ich kann das Gegenteil beobachten, und wenn einer daraus die Schlüsse wie der Buddha zieht, dann ist er ein Gläubiger, ein Religiöser. Hier im Forum sind viele Gläubige, und ich bin keiner davon. Der Gläubige macht sich die Wirklichkeit so zurecht, wie es ihm die Schriften vorgeben.

Metta:

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Nix da, ich gebe wieder, was beispielsweise in SN 36.6 (Salla Sutta) steht.

(Abgesehen davon, dass SN 36.6 ja auch nur eine Privatmeinung ist ...)

Gib es doch mal in deinen Worten wieder. Ich hatte schon gesagt, deine Ausflüchte sind mir hinreichend bekannt. Du gibst nur eine Quelle an, ohne eine fassbare Interpretation. Dann können wir weiter diskutieren. Du kannst auch gern eine deutschsprachige Quelle verwenden.

Deine bisherige Unterstellung oder Interpretation ist eindeutig gewesen, nämlich

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Leiden i.e.S (nämlich zu Lebzeiten aufhebbar) ist ja der "zweite Pfeil",

Aus der genannten Quelle hast du also abgeleitet, dass zu Lebzeiten aufhebbares Leiden der "zweite Pfeil" sei. Der zweite Pfeil ist laut der Quelle

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They experience two feelings: physical and mental.

It’s like a person who is struck with an arrow, only to be struck with a second arrow.

Neben dem physischen Gefühl (Schmerz) noch ein mentales (wie Jammern).

Doch der noble Schüler erfährt es so:

Zitat

They experience one feeling: physical, not mental.

Das heißt der Buddha behauptet, dem Adepten sei es möglich, nur noch den körperlichen Schmerz zu fühlen und keine mentale Auswirkung. Daraufhin habe ich (im Thread zum Fleischkonsum mit Links zu physiologischen Reaktionen etwa des Vagusnerves) beschrieben, dass vielmehr bei großen Schmerzen der Geist abgeschaltet wird, d.h. es gibt eine unmittelbare Kontrolle des Körpers über den Geist - und nicht, wie in der Quelle unterstellt, umgekehrt. Denn dort heißt es:

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They’re called a learned noble disciple who is detached from (...) pain,

Tatsächlich entscheidet das Ausmaß des Schmerzes, was mit dem Schüler geschieht, und zeigt ihm gegebenenfalls, wie sehr er vom Körper und dessen Schmerz geistig abhängt. Und für den Gegenbeweis kenne ich keine entsprechenden Studien mit buddhistischen Praktizierenden. Es ist nicht davon auszugehen, dass deren körperliche Reaktionen wesentlich anders sind.

Former Paramedic at Emergency Medical Services (EMS)

Vasovagal syncope (siehe eine der Ursachen: extreme pain)

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Es ist mir schon bekannt, dass du so deine private Theorie über Leiden hast,

Das gilt auch für deine Theorie. Ich wüsste nicht, dass sich hier ein offizieller Vertreter irgendeiner Schule namentlich äußern würde.

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Was du meinst, ist Vedana und deren unmittelbaren Ausdrucksformen. Ich meine Dukkha und habe dazu eine Quelle angegeben.

Nein, und deshalb bin ich auf die Textstelle auch eingegangen. Es handelt sich um eine Illusion Buddhas. Die Vorstellung, dass man den körperlichen Schmerz vollständig durch Nicht-Anhaften oder Nicht-Identifizierung kontrolliert oder dabei seine Geistesruhe bewahrt, ist wissenschaftlich widerlegt, wenn schon nicht durch eigene Erfahrung.

Anna schrieb:

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mir ist nicht klar, was das mit dem Thema zu tun haben soll

Dann erkläre ich meinen Gedankengang nochmal.

1) Wir sind hier in einem buddhistischen Forum. Da ist es angebracht, ethische Ansprüche in das Konzept der eigenen Schule zu integrieren. Bei mir ist das Zen.

2) Im Zen kann man annehmen, dass alle Wesen Buddha-Natur haben und sich darin gleich sind. Zu den Wesen darf man Pflanzen zählen. Ich kann nicht erkennen, dass es im Zen eine Abstufung der Lebewesen nach Wertigkeit gibt. Unser Instinkt lässt uns natürlich Menschen in der Regel am nächsten sein.

3) Im Allgemeinen gilt, andere Wesen rücksichtsvoll zu behandeln und ihnen gegebenfalls zu helfen. Insofern ist es für mich kein Problem, einen aus dem Nest gefallen und verlassenen Vogel aufzuziehen oder einen mit gebrochenem Flügel zum Arzt zu bringen oder eine dürstende Pflanze zu gießen usf. Und ich habe natürlich selbst kein Interesse daran, Tiere einzusperren. Etwas anderes wäre das, wenn mein Beruf Bauer wäre.

4) Bezüglich der Schlachttiere mag ich womöglich politisch aktiv werden usw., aber ich habe nicht das Recht, dem Halter Vorschriften zu machen. Ich kann auf seine Produkte verzichten.

5) Die buddhistische Lehre bietet keinen Ausweg für körperliches Leid und kann auch an Vergänglichkeit (wie eben auch von Pflanzen) nichts ändern. Wenn das verstanden ist, macht man auch nicht den Fehler, körperliches Leid von anderen Wesen über den Buddhismus motiviert aufheben zu wollen. Alles, was der Buddha da anbieten konnte, war, sich nicht an den Schmerz zu hängen. Ich sah gerade eine Krabbe auf Tictoc im kochendem Wasser, der hatte man noch einen Maiskolben dazugelegt, und während sie da kochte, aß sie von dem Mais. Der Buddha sprach also nicht zur Krabbe, sondern identifizierte ein menschliches Problem mit dem Schmerz (daher der "zweite Pfeil").

6) Aus 4. und 5. folgt, dass der Halter von Schlachttieren, der ihr Leben ermöglicht, auch über ihren Tod entscheiden darf. Und sogar über ihre Art, zu leben. Ich darf das nicht, da ich mich nicht um die Tiere kümmere und mit ihrer Entstehung nichts zu tun hatte.

7) Eine antinatalistische Haltung wie es sei besser, nicht geboren zu werden, wird im Zen nicht geteilt, und seltsamerweise auch im Buddhismus nicht, da es ja als großes Glück gilt, als Mensch geboren zu sein. Den Tieren wird traditionell da eher ein steiniger Weg vorausgesagt, der aber auch von "Erfolg" gekrönt sein kann. Diesen Widerspruch zum Nirwana greife ich unter 10 auf, aber im Zen gilt es ja, darauf zu verzichten und immer wiederzukommen, um helfen zu können. Im Zen ist also Nicht-Leben kein Vorteil gegenüber Leben. Das entsprechende Bodhisattva-Gelübde bedeutet nichts anderes als die Umkehrung des alten Buddhismus: Immer wieder unermüdlich leben.

8. Würde man behaupten, es sei für ein Schlachttier besser, gar nicht gelebt zu haben, müsste man Eltern vorschreiben können, ihre behindert auf die Welt kommenden Kinder, die nur einige Monate leben werden, aufgrund des vorhersehbaren Leides abzutreiben; erst recht, wenn sie ein paar Jahre leben und ihr Ich-Bewusstsein entwickeln, denn dann träfe sie ja der o.g. "zweite Pfeil". Das wäre auf einem vergleichbaren ethischen Niveau. Aber ich habe auch dazu nicht das Recht (es sei denn, ich bin an der Erzeugung beteiligt).

9) Dass die Tomate nicht ins Koma fällt, zeigt ja gerade, wo der Fehler Buddhas war, historisch bedingt kannte er das Phänomen offenbar nicht, dass große Schmerzen Menschen in die Bewusstlosgkeit bugsieren können, d.h. der Körper den Geist abschaltet. Der Buddha meinte ja mit dem "zweiten Pfeil", durch Nichtanhaften an den Schmerz die Kontrolle zu haben. Er hat sich geirrt. Wohl auch, weil er zu wenig Erfahrungen mit den großen Schmerzen machte.

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Mit dieser Formulierung zeigst du, dass du dir voll bewusst bist, was du tust,

10) Siehe 1. Natürlich bin ich mir unserer gemeinsamen Buddha-Natur bewusst. Da das Tier keinen "Weg" zu gehen hat, um sich eines "zweiten Pfeiles" etc. zu entledigen, kann dem Tier das Entscheidende nicht genommen werden. Das Tier ist in jedem Fall "angekommen". Es benötigt nicht einmal ein Bodhisattva-Gelübde, mit dem es sich zur Wiederkehr verpflichtet. Dem (Nutz)Tier wird zwar sein - sowieso endliches - Leben genommen, ehe es von selbst stirbt, aber es ist ein Leben, für das es keinen Schöpfer außer dem Menschen gibt.

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ich habe nirgend wo geschrieben "ich bin Du", sondern:

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Zitat Wenn die Daseinsmerkmale vollständig durchdrungen sind - dann gibt es bezüglich dieser auch keinen Unterschied in der Betrachtung der Wesen. "Ich" ist dann haargenau dasselbe wie "Du", völlig abgesehen von individuell unterschiedlichen Zusammensetzungen.

Die Aussage ist hier mit Bedingungen verknüpft und ist nur unter diesen gültig.

Die Daseinsmerkmale (Vergänglichkeit, Leiden, Nicht-Selbst) sollen also "durchdrungen" sein. Was du nicht schreibst, ist, was damit gemeint ist. Das wäre deine Aufgabe. So liegt nahe zu interpretieren, dass man diese Glaubenssätze erst mal als wahr annehmen muss oder dass man sie erfährt und als wahr für sich bestätigt. Aber ich kenne diese Methode ja, nebulös zu schreiben und sich dann immer wieder Festlegungen zu entziehen.

Nun ist es natürlich leicht zu widerlegen, dass auch unter diesen "Bedingungen" nicht ""Ich ... haargenau dasselbe wie "Du"" ist, denn entweder existiert auf einer tieferen Erkenntnisebene das Ich nicht mehr und "dasselbe" hat sich erübrigt, oder aber man erkennt, dass a) nicht alle gleich leiden, b) nicht alle Vergänglichkeit als Faktum akzeptieren, c) nicht alle das Selbst leugnen - und demzufolge nicht wie "ich" sind. Worum es mir geht, ist, dass beides geschieht. Das Eine ist ohne das andere nicht zu haben, denn auch Teil 2 ist "Soheit".

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das Lamentieren ( s. ansonsten SN36.6), ist ja die Illusion es könnte ein Leben ohne Zahnschmerzen geben

Nein, das Lamentieren ist ein Ausdruck des Unwohlseins aufgrund des Schmerzes, es entspricht dem Jaulen eines Hundes, dem man auf den Fuß tritt und der sich keinerlei Illusionen über ein schmerzloses Leben machen dürfte. Es hat doch keinen Sinn, sich alles von alten Schriften definieren zu lassen. Es braucht gar keinen "zweiten Pfeil", auch wenn der Buddha wie in dem genannten Text nur körperlichen Schmerz empfände, müsste er ggf. schreien oder sogar ins Koma fallen, wodurch dann sein Geist auch beeinträchtigt wäre. Das hat man damals einfach noch nicht genug verstanden. Ich kenne zwar keine Studien, aber man könnte Ricard und die anderen, die sich gern testen lassen, ja mal solchen Schmerzen aussetzen und sehen, ob ihr mentales Training den Schockzustand verhindert. Ich würde dagegen wetten. Und damit hat der Buddha sich da einer Illusion hingegeben, er hätte eine bessere Lösung gefunden als ein "angenehmes Gefühl", worunter man ja dann wohl z.B. die Behandlung mit Morphium verstehen müsste. Wie wir alle wissen, kannte der Buddha bloß lästige Rückenschmerzen, und dann womöglich die Krämpfe nach seiner Vergiftung kurz vorm Tod. Ein Schmerzexperte war er also nicht gerade.

Fazit: Die Nicht-Identifizierung mit körperlichem Schmerz genügt nicht für die Aufhebung dieses Leidens. Der Buddha hat da quasi nur eine weitere Illusion geschaffen, nämlich den Glauben, sein Geist könne sich vom Körper abspalten. Aufgrund der indischen Traditionen verständlich, die um ihn herum herrschten.

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aber vielleicht habe ich ja auch Mutter, Vater oder Kind verloren.
Warum bietest du mir eigentlich ständig solche Trivialitäten an? Denkst du, ich weiß das nicht?

Ein Beispiel: Ich traf einen 74-jährigen Engländer, der das Gespräch mit mir suchte und gern mit mir längere Spaziergänge machte. Er hatte eine grauenhafte Ehe (zu früh gebunden), nachdem er selbst als Adoptivkind groß geworden war und seine Schwester (als sie 9 war) an den Krebs verlor. Später starb sein Sohn bei einem Autounfall. Nach dieser Biographie murmelte ich erschüttert vor mich hin, er habe sich wohl oft die Sinnfrage gestellt. Und dieser Mann, der 40 Jahre einen eintönigen Dienst als Notierer von Morsecodes versah, sah mich erstaunt an und schüttelte den Kopf.

Die Art, wie wir als (irgendwie) Buddhisten auf das Leben sehen, kann sich fundamental von der anderer unterscheiden. Natürlich ist auch das eine Binsenweisheit, aber in diesem Beispiel heißt es, dass selbst jemand, der schlimme Verluste nachempfinden könnte, keinerlei Interesse an irgendeinem spirituellen oder religiösen Überbau hat.

Das Fazit ist hier: Leid ist nicht teilbar. Das Leid der anderen bleibt uns letztlich unergründlich. Wir können nur abstrahieren, assoziieren, Empathie zeigen. Das individuelle Spektrum ist zu groß, denn (siehe oben), "ich bin nicht andere".

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Ich habe die Bodhisattva-Gelöbnisse im Soto abgelegt und bemühe mich wirklich, mein Handeln daran zu orientieren. Es ist völlig sinnlos, mit mir darüber diskutieren zu wollen.

(...) Die 15, hier im engeren Sinn die letzte 10.

Darum meine Nachfrage. Dabei ist genau dieses Thema immer wieder gefragt: Wie soll man eigentlich praktizieren (wenn man mal nicht "Sitzen" darunter versteht).

Ich kenne keine "15" Bodhisattva-Gelübde, nehme aber an, es sollte 16 heißen.

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Was ist eigentlich so schwer daran, zu verstehen, dass man Tiere (Wesen mit einem Nervensystem) nicht mit Pflanzen (ohne Nervensystem) vergleichen kann? Erst recht nicht mit Früchten...

Hier redest du wie jeder Normalbürger. Dieses Missverständnis hat auch gerade Metta wieder in einem anderen Thread wiederholt. Buddhismus wird hier als Aufhebung von Schmerzen verstanden. Das kann der Buddhismus aber nicht leisten. Das Missverständnis beruht zwar auf der Auflistung von Leiden im Palikanon, der körperliches neben seelisches stellt. Aber welche Antwort hat denn der Buddha für deine durchs Nervensystem mögichen Schmerzen? Keine, außer der Nicht-Identifizierung. Diese reicht aber nicht. Werden die Schmerzen unaushaltbar, fällst du ins Koma/Schock. Das sind physische Gesetzmäßigkeiten.

Im Buddhismus ist interessant, ob du wesenhaft etwas mit den anderen teilst, nicht dein Nervensystem. Ich sage es nochmal: Das Nutztier wird erst gar nicht geboren, wenn es nicht auch geschlachtet werden kann. Das Schlachten ist sein Tod. Jedes Tier stirbt, auch das Nicht-Nutztier. Jede Pflanze stirbt, jede Frucht. Ein buddhistischer Erlösungsweg ist keinen von ihnen möglich, es sieht auch nicht danach aus, als ob sie ihn bräuchten.

Du stülpst hier also ein Missverständnis der Buddha-Lehre als ethisches Konzept über deine Ernährungsgewohnheiten. Auch du kannst mit der Buddha-Lehre dein Nervensystem nicht austricksen.

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Was ist eigentlich so schwer daran, zu verstehen, dass es möglich ist, mit einer mitfühlenden Haltung weniger Schaden anzurichten und zwar bei den anderen Wesen, genauso, wie bei sich selbst?

Es scheint mir, dass du zu Mitgefühl mit der Pflanze nicht so recht in der Lage bist. Was also genau soll "mitfühlende Haltung" sein? Ich halte keine Schweine auf 1 qm, keinen Fisch im Aquarium und keinen Hund und keine Katze auf 30 qm. Das machen andere. Aber ich würde dann ggf. diese fragen, ob die tatsächlich glauben, sich zu schaden. Ich bezweifle, dass sich das beweisen lässt.

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Der Buddha hat seinen Gastgebern verboten extra für ihn zu schlachten, weil die Gastgeber dann absichtlich und willentlich getötet und damit die Handlung des Tötens karmisch vollständig angesammelt hätten.

Das nennt man Sophismus. Denn jedes Tier, das den Ordinierten als Fleisch in die Bettelschale gelegt wurde, ist allein dadurch am Ende für sie gestorben. Daran ändert sich nichts, wenn der Buddha Nicht-Wissen vorgibt.

Eine "karmisch vollständige Ansammlung" ist eine rhetorisch leere Floskel religiösen Glaubensinhaltes. Jeder Schlachter und Fleischfresser, der fröhlich durchs Leben geht, ist der Gegenbeweis. Das ist ungefähr so naiv wie zu glauben, es würde schon irgendwann auch dem größten Übeltäter Gerechtigkeit (also Strafe) geschehen.

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Ein Quadratmeter zu den 1,3 Qudadratmetern.

Gratuliere, Gesetzgeber.

Das Hausschwein ist ein Produkt des Menschen. In diesem Fall ist quasi der Mensch sein Schöpfer. Es ist klar, dass der Mensch über das Schicksal des Schweines entscheidet, und wenn er es nicht mehr so halten will und anders nicht bezahlen kann, dann wird dieses Hausschwein aussterben, bis auf ein paar Liebhaber, die es wie einen Hund halten werden. Es wird also gar nicht mehr leben. Der Nachweis, dass ein Schwein bei der gegenwärtig üblichen Haltung lieber NICHT leben würde als so zu leben, ist nicht zu erbringen. Es ist eher so, dass sich zeigen lässt, dass selbst so ein Tier lieber lebt als tot ist. Insofern ist es ethisch zu rechtfertigen, es ins Leben zu bringen zum Verzehrungszweck. Die Frage, ob es zu rechtfertigen ist, es so zu halten, müssen diejenigen beantworten, die diese Haltung durchführen. Ich kann die Frage nicht für diese Menschen beantworten, sondern nur für mich. Darum halte ich nicht mal einen Hund oder eine Katze in der Wohnung.

Die Frage, ob ich ein Tier, das offenkundig lieber lebt als tot ist, auch essen darf, kann ich allerdings für mich bejahend beantworten.

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Und warum wurdest du geboren, Bebop?

In diesem Zusammenhang fällt mir die Antwort ein: Um Milliarden von Lebewesen (Bakterien usw.) in und auf mir einen Biokosmos zu bieten.

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"Mögen alle Wesen glücklich sein" vereinbar. Tiere umbringen und allen Wesen Wohlwollen und Mitgefühl entgegenbringen passt nicht zusammen.

Pflanzen SIND Wesen. Es ist unmöglich, keinen Schaden anzurichten. Buddhistische Praxis sollte Illusionen (auch darüber) auflösen, indem sie zur Erkenntnis dessen führt, was wir Wesen gemeinsam haben (zu denen Dogen sogar in gewissem Sinne noch Steine usf. zählt, wo ich nicht mehr mitgehe).

Ich kann also gerne bewusst Wohlwollen ausdrücken, indem ich an der Fleischtheke vorbeigehe. Aber wenn ich dann abends meine Tomaten esse, verspeise ich bloß eine andere Art von Wesen.

Was ist eigentlich so schwer daran zu verstehen, dass es unmöglich ist, trotz einer mitfühlenden Haltung Schaden anzurichten? Schon in der Bibel wurde das klargemacht, dort heißt es Sündenfall. Es ist eine Metapher dafür, dass ein Paradies nicht existiert auf Erden.

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Ein ständiges Hinrattern kam da nirgendwo vor.

Genau gegen dieses Klischee habe ich angeschrieben. Ein Koan ist in der Regel eine Geschichte, die an die Grenzen des Intellektes führt. Das heißt, sie ist bewusst so gewählt, dass sie Denkprozesse auslöst, sonst würden diese Grenzen nicht ausgelotet. Und eben das passiert im Koanstudium, jemand wälzt das Koan im Geiste hin und her. Es ist zigfach beschrieben worden, wie Schüler zumindest in der jap. Ausbildung es dann kaum abwarten können, aus der Warteschlange ins Zimmer des Abtes zu treten, um eine "Antwort" zu präsentieren. In dem von mir erwähnten Sachbuch wird beschrieben, dass es sich dann vor allem um ein Literaturstudium handelt. Der Abt gibt, wenn er Fortschritte sieht, dem Übenden jakugo, Schlüsselworte, oder Bücher, in denen er die passenden literarischen Zitate aus der asiatischen Tradition zu finden hat. (Mit jakugo, huatou etc. arbeiten aber auch koreanische und chinesische Lehrer.) Sogar das geht nur durch "Hirnrattern". Die akzeptierten "Antworten" auf Koan sind inzwischen hinreichend bekannt und veröffentlicht, wie auch die jakugo und ihre Quellen. Es sind eindeutig gedanklich fassbare Aussagen. Sie machen in Bezug auf das Koan sogar einen gedanklich nachvollziehbaren Sinn. Sie spielen sich also keinesfalls auf der Ebene des Nicht-Denkens ab. Natürlich will der Lehrer im Idealfall erkennen, dass der Schüler nicht mehr an Konzepten festhält. Zugleich will er aber das in den Schlüsselworten oder Antworten Überlieferte weitergegeben wissen. Und das hat einen gewissen Tenor. Es wird also auch heute noch im Allgemeinen nicht die Erfahrung des Nicht-Denkens (oder Erwachen) bestätigt, sondern die Kenntnis der Tradition.

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Beide verfolgen das Ziel, während der Praxis immer genau jetzt vom Denken abzulassen.

Deine Rinzai-Lehrer kenne ich nicht. Was Du beschreibst, ist m.E. die Methode des Shikantaza, des Gedankenziehenlassens. Hier will man sich nicht mal an ein Schlüsselwort geschweige denn an eine Geschichte hängen. Der Grund, vom Denken abzulassen, ist eigentlich der, vom wertenden Denken abzulassen: Der Zen-Adept kehrt immer wieder aufs Kissen zurück, weil er merkt, dass er immer noch Gefühle und Gedanken hegt, die laut der buddhistischen Lehre als Befleckung gelten.

Das funktioniert bei der Koan-Schulung eben nicht, dann bräuchte gar kein Koan gegeben zu werden. Erst die völlige geistige Erschöpfung bereitet den Weg für den Durchbruch. Deshalb sehen Shikantaza-Anhänger auch schon im Zazen Erwachen verwirklicht. Sie wollen sich nicht den Kopf zerbrechen.

Natürlich ist dieses Loslassen ein Ziel dieser Methode, und die Frage, wer oder was da überhaupt denkt oder loslässt, aber auf dem Weg dahin geschehen ständig Gedanken. Der Schlüssel ist im obigen Zitat "während der Praxis", denn hier wird Praxis wie im Soto mit dem Ablassen von Gedanken gleichgesetzt. Das ist ein einseitiges Verständnis von Praxis, denn man kann buddhistische Praxis auch IM und WÄHREND des Denkens üben. Die Erfahrung, völlig gedankenlos zu sein, schon von Chih-i als Chan-Vordenker beschrieben (und von manchen Hirnforschern bestritten), mag dann als Erwachen empfunden werden. Aber dieser Zustand ist vergänglich und taugt nicht als Praxis, da der Alltag genau das besagte Hirnrattern erfordert. Was hier eingeübt ist, das ist eine Methode, sich in diesem Alltag aus dem wertenden Denken bei Bedarf auszuklinken.

Warum es "ein niedriges rhetorisches Niveau" sein soll, akademische Studien zu diesem Thema zu zitieren, ist mir schleierhaft. Man kann Ähnliches auch bei Victor Hori nachlesen, der seine akademischen Studien unterbrach, um eine Koan-Schulung zu durchlaufen. Ich erwähne das ganz bewusst, da mir in Deutschland so gut wie kein autorisierter Koanlehrer bekannt ist, also könnte es hilfreich sein, sich anderswo mal einen Überblick zu verschaffen. Ich vermute, dass im deutschsprachigen Raum mindestens 95 Prozent selbsternannte Koanlehrer eine Schulung anbieten.

Es mag auch sein, dass man in manchen Zen-Kreisen glaubt, das aktuelle Gewahrsein sei das Jetzt. Ich habe jedoch beobachtet, das es sich dabei um eine Täuschung handeln muss, denn ich sehe zum Beispiel Phänomene am Himmel erst, wenn ich sie sehen kann, nicht, wenn sie tatsächlich in der Zeit passieren, und ich treffe Entscheidungen bewusst erst, nachdem sie bereits in meinem Hirn gefallen sind, wie mir Hirnforscher zeigten. Der gegenwärtige Geist, den ich nicht erfassen kann, laut Huangpo, meint m.E genau dies.

Der "Eine Geist" Huangpos hingegen, der jenseits begrifflichen Denkens liegt und Buddha(natur) und das Kennzeichen aller Lebewesen ist, ist überhaupt nichts, was man immer wieder erkennen muss, weder durch die Wiederholung von Koan noch durch Shikantaza. Wenn zu diesem "Einen Geist" erwacht wurde, gibt es in dieser Hinsicht kein Zurück mehr. Die Aufgabe der Koanschulung ist dann erfüllt. Dasselbe gilt fürs Zazen, wenn man es ohne Koanschulung betreibt. Alles, was danach für gewöhnlich als (Sitz)Praxis als nötig erachtet wird, lässt sich, wie oben gesagt, darauf zurückführen, dass Adepten feststellen, mit dem Erwachen ist ja doch noch gar nicht Schluss mit all der Werterei, dem Groll usw.

Zu Zeiten Huangpos gab es die Koanschulung noch nicht. Da lagen diese Dinge noch einfacher.

Sotapannabumm:

Bebop:

Beide sind nicht mit der Absicht entstanden, Schaden anzurichten, sondern Nutzen

erkennst du dieses Märchen wirklich nicht kann es wirklich sein ...

Ich wurde auf einem Bauernhof groß. Ich denke, dass Bauern, wie ich sie kennenlernte, Tiere im Vergleich zum Normalbürger überdurchschnittlich gut behandeln. Das hat sich mit der Massentierhaltung auf beengtem Raum etc. sicher geändert und gilt womöglich nicht mehr für die Mehrheit.

Zitat

erst in der Dynamik des gemeinsamen (langandauernden) Zazens eröffnet hat:: Alle leiden wie die Hunde.

Das mag bei den Gruppenzazen notgedrungen so sein (da man natürlicherweise nicht dreißig Minuten und länger in der gleichen Sitzhaltung verharrt), ansonsten entspricht das nicht meiner Beobachtung.

Wenn das andere "Eulen nach Athen tragen" ist, dann frage ich mich, warum du den Aspekt "ich bin du" in den Vordergrund stellst und noch dazu auf eine Gleichartigkeit des Leidens abstellst.

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Die Ursache des Leides ist eine Illusion. Leiden ist für den Leidenden eine völlig reale Sache. Wenn man das nicht ernst nehmen will, tja, wozu dann das ganze Geraffel.

Welche Ursache des Leidens soll denn eine Illusion sein? Wenn der Zahnarzt sagt, deine Wurzel ist entzündet, ist die Ursache deines Leidens eine Illusion?

Das Leiden der anderen ist eben nicht deines. Wenn einer neben dir Schmerzen hat, hast du deshalb noch lange keine. Und selbst wenn du mit einer trauernden Freundin mitfühlst, die ihre Mutter gerade verloren hat, empfindest du nicht ihren Schmerz.

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Exakt. Woher sonst könnte er wissen, was aufzuheben sei.

Genau hier täuscht sich folglich der Mönch. Da der andere eben auf seine eigene Art leidet, kann der Mönch mit seinem Intsrumentarium lediglich durch Assoziation etc. Schlüsse ziehen. Aber die zieht er in seinem Hirn. Auch wenn er sich stattdessen auf im Palikanon oder sonstwo überlieferte Methoden der Leidaufhebung verlässt, ist das nicht viel anders, als "eigene Vorlieben" anzuwenden (das könnten ja ggf. sogar intelligentere Schlüsse als in der buddh. Tradition sein), nämlich in diesem Fall die von irgendeinem anderen (Shakyamuni etc.).

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Ich habe die Bodhisattva-Gelöbnisse im Soto abgelegt und bemühe mich wirklich, mein Handeln daran zu orientieren.

Sind damit die 4 Gelöbnisse gemeint oder etwas anderes?

Wenn du eine Frage auf "dasjenige" richtest, wirst du denken, d.h. man wird das auf einem EEG oder entsprechendem Geraet messen können. Ganz abgesehen davon, dass diese Schulung auch nur mit Schluesselworten arbeiten kann, die keinen fragenden Charakter haben.

(Wie diese Schulung tatsächlich abläuft, unter ständigem Hirnrattern, liest man ab S. 179 bei Dale S. Wright/Steven Heine: Zen Classics).

Natürlich gibt es "aus Sicht des Geistes" (was soll das sein außer Denken???) auch Zeit und Vergänglichkeit. Selbst das Zazen wird durch Geklingel beendet. Mit hier und jetzt ist ja gerade nicht gemeint, "jetzt" oder "hier" zu denken, sondern Vergänglichkeit nicht denken und die diesbzgl Leiderfahrung nicht machen zu müssen.

Genau, so ist Natur. Hühner und Schweine sind Allesfresser, letztere kann man von Abfällen ernähren, Kühe essen Gräser.

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Sehe ich auch anders: Die "Dinge" sind dann eben von meinen Vorstellungen und Projektionen befreit.

Das ist den Dingen scheißegal. Wenn du dir hingegen keine Vorstellung mehr davon machen kannst, was eine Wand ist, holst du dir Kopfschmerzen.

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Ich unterscheide mich hinsichtlich der Daseinsmerkmale überhaupt nicht von Dir. Du bist nicht anders als ich

Aber natürlich unterscheidest du dich. Sawaki, der Meister deines verehrten Uchiyama, der vielleicht besser hätte aufpassen müssen: Wenn du stirbst, stirbt die Welt mit dir. - Damit ist (auch) gemeint, dass du und der andere die Welt unterschiedlich sehen, und dass die Daseinsmerkmale nicht entscheiden, sondern der individuelle Blick, weshalb "du anders bist als ich".

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Man merkt das übrigens ganz praktisch, wenn man längere Zeit (am Stück und regelmäßig) mit anderen zusammen auf dem Kissen sitzt.

Dazu lese man über gruppendynamische Prozesse. Es ist besser, wenn man das - Ich bin du, du bist ich - erfahren kann, ohne dass andere dabei sind. Dann sieht man womöglich auch (s.o.) "Ich bin nicht andere." Ohne letztere Erkenntnis wird es nichts.

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überall in allem (Leidenden) sich wiedererkennend durchstrahlt er die ganze Welt mit erbarmendem Gemüte, mit freudevollem Gemüte, mit unbewegtem Gemüte,

Es kann nicht genug vor dem Palikanon gewarnt werden. Was wird hier gesagt (ganz im Gegensatz zum Zen)?

1) Er (wer? "Ein Mönch liebevollen Gemütes") durchstrahlt die Welt mit liebevollem Gemüt (wow, eine literarische Glanzleistung, eine Tautologie).

2) Er erkennt sich in allem Leidenden wieder.

Das heißt, der "Mönch liebevollen Gemütes" erkennt sich in dem wieder, was er aufheben soll, i.e. er erkennt in anderen zuvorderst ihr Leiden und sich selbst als ebenfalls Leidenden.

Nun zum Zen. Was für ein Gemüt der Mönch auch haben mag, wenn er nicht kapiert, dass das Leiden der anderen eine Illusion ist (und so auch seines), dann bewegt er sich auf dem Pfad der Täuschung. Warum sollte man sich an einem sich täuschenden Mönch orientieren?

Aber bleiben wir mal auf dieser weniger tiefsinnigen Ebene: Es geht hier nicht darum, dem Mönch Empathie abzusprechen, doch diese braucht einen Anstoß, also das Gegenteil vom im Folgenden Gesagten "mit unbewegtem Gemüte", vielmehr muss das Gemüt des Mönches vom Leiden bewegt werden - dann wird er auch etwas dagegen tun können/wollen. Ansonsten verharrt er wahrscheinlich im Nur-Sitzen.

Diese Pali-Ethik ist KEINE Zen-Ethik. D.h. aus der Erkenntnis, dass wir alle leiden, folgt im Zen Bewegung, nicht Unbewegtheit, also der Impuls zu einem ethischen Eingreifen, das meinen die Bodhisattva-Gelübde.

Auf der tieferen Ebene wird das Leiden als leer erkannt, genau wie die Personen, aber dann ist da auch keiner mehr, der "sich" wiedererkennt.

Doch nun zu der eigentlichen Ausgangsfrage von nuk. Außerhalb des Buddhismus, nämlich in der Hirnforschung, kann nicht beides gleichermaßen sein. Es ist aufgrund der Erfahrungen, die wir allein mit Bewusstlosigkeit haben und aufgrund unserer Erkenntnisse der Hirnfunktion davon auszugehen, dass es keinerlei davon unabhängiges Bewusstsein gibt und keine Art von Wiedergeburt. Das ist die sachliche Sicht, der eine religiöse zuweilen entgegensteht.

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Richtet zumindest weniger Schaden an.

Ich kenne einen Youtuber, der ständig auf ein Schlachthofvideo verweist und wie er sich darum bemüht, auf Fleisch zu verzichten, wobei er auf seinen Dauerreisen permanent scheitert. Irgendwann in einem Live-Stream warf ihm jemand vor, durch seine ganzen Flüge mehr Schaden anzrichten. Aber das wird er sich nicht nehmen lassen.

Diese Schadhaftigkeit ist also sehr relativ. Der Salat wurde wahrscheinlich für den Verzehr angebaut, und das Tier dafür geboren. Beide sind nicht mit der Absicht entstanden, Schaden anzurichten, sondern Nutzen. Der Nährwert des individuellen Tieres überwiegt den der individuellen Pflanze meist um ein Vielfaches. Darum sollte der Schaden in Bezug zu seinem Nutzen gestellt werden. Sowohl das individuelle pflanzliche als auch das tierische Leben sind am Ende vernichtet.

Ein Beruf geht gar nicht: Zen-Meister.

Shivana:

Ich verzichte auf Fleisch, da ich denke, dass der egoistische Konsum in unserer von Überfluss geprägten Welt nicht vertretbar ist.

Was ist am Konsum von Salat nicht egoistisch?

2024 wird das Jahr des Drachen. Für mich mein 60. Geburtstag. Darum bereit ich mich hier schon mal darauf vor, noch stärker Klartext zu reden.

1) Theravada und Mahayana wollen nicht dasselbe. Ich spreche im Besonderen von Zen.

a) Theravada (und Tenzin Peljor als Anhänger des tib. Buddhismus) wollen das Nirwana, Zen will verstehen, was Samsara ist (Hier und Jetzt).

b) Was Okumura zur Buddha-Natur meint, bringt nicht weiter, denn ob Du weißt, dass Du erleuchtet bist, oder nicht, ist nicht der Punkt. Im Theravada wird auf Tiere herabgesehen, siehe die Ordensregeln. Im Zen heißt Buddha-Natur, dass auch Tiere und Pflanzen erleuchtet sind, und wie sollten die davon wissen? Der Knackpunkt bei der Buddha-Natur ist der, das sie etwas darstellt, was nicht zu nehmen ist, etwas allen Lebewesen Gemeinsames. Selbst ein geistig Behinderter, der keine Chance hat, dieses Konzept zu verstehen, steht in dieser Hinsicht in nichts hinter dem Zen-Meister zurück.

c) Zugleich leiten sich keine ethischen Verpflichtungen aus dem Dogma ab wie bei den Theravadins (die dann z.B doch kein Schlangenfleisch essen sollen etc.). Der Zen-Adept kann einen anderen Grad von Freiheit in Samsara erreichen.

d) Natürlich hat die Zen-Tradition eigene Schriften, die sie entscheidend auch von anderen Mahayana-Schulen abgrenzt, und innerhalb des Zen gehen sogar einzelne Schulen auseinander (die Koan-Schulung im Rinzai lässt z.B. den Geist weniger los als shikantaza, Nursitzen, bei den Soto-Leuten, d. h. sie lässt konkret die Gedanken nicht einfach nur ziehen, sondern setzt sich mit ihnen auseinander).

e) Die Rituale sind Ordens- und Klosterbedingt und haben mit der ursprünglichen Übertragung des Zen so gut wie nichts zu tun. Alles was vom offenbar ordentlich in einem Kloster ausgebildeten Bodhidharma wesentlich übermittelt wurde, war rituell bestenfalls die Dharma-Übertragung bzw. Bestätigung von Nachfolgern und eine Vorliebe für ein Sutra. Der rituelle Klimbim war bereits überwunden, wie die Metapher des neunjährigen sturen Sitzens zeigt, wurde dann aber der Ordnung halber wieder eingeführt und von Leuten wie Dogen dann noch in Einzelheiten spezifiziert.

f) Zitat "Ohne mich ist das Leben ganz einfach" von Ayya Khema - nein, wie man sieht, hat sie einiges Durcheinander geschaffen, bevor sie sich aus dem Staub machte.

g) ZItat "ist es nicht notwendig, etwas Inwendiges zu benennen, das der Buddhanatur entspricht. Sowas hätte der Buddha von sich selbst nie behauptet. Das würde ja Anatta widersprechen." Doch, der Buddha des MPNS des Mahayana hat das behauptet, und was der historische sagte, wissen wir nicht genau. Jedenfalls hat der Buddha des Palikanons auch von Wiedergeburten in diversen Welten gesprochen, und das widerspricht anatta ebenfalls. Argumente dieser Art führen zu nichts, da jede Textüberlieferung jeder Religion voller Widersprüche ist, wenn man genau hinschaut.

2) Die exzessiven Zazen-Sitzungen in Antaiji sind nur ein kleiner Ausschnitt möglicher Zen-Praxis, und Dogens Verständnis ist nicht maßgeblich für die gesamte Zen-Tradition.

a) Wichtig ist, zu verstehen, dass nach dem legendär neun Jahre vor einer Wand sitzenden Bodhidharma schon die nächsten aus seinem Umfeld nicht mehr für exzessives Sitzen bekannt waren, sondern dafür, sich z.B. den Arm abzuschlagen vor lauter Ernsthaftigkeit. Mit dem sechsten Patriarchen, der gar nicht mit den anderen saß, bevor er sein Erwachen bestätigt bekam, sondern die Drecksarbeit machte und es erst danach als eine Praxis frei handhabte, ist vielmehr eine ganz andere Richtung vorgegeben als bei Dogen (Zazen ist die Verwirklichung von Erwachen).

b) Qualia meint, nicht durch Wort gebunden, sondern nur der Tat verpflichtet zu sein. Welche Tat? Welche Worte legen das nahe und welche Worte definieren Tat? Das ist ein Hamsterrad.

c) Zitat "Wenn bei mir in der Wohnung irgendwo ein Schatz versteckt sein soll, kann ich ihn nur finden, wenn ich ihn suche." Nein, diesen Schatz findest du nicht, wenn du ihn suchst.

d) Zitat: Die "besondere Überlieferung" besteht nicht darin, dass einer ne Blume hochhält und ein andere lächelt - oder andere "wortlose" Albernheiten, sondern dass der Dharma schon immer und ausschließlich durch erneutes Erwachen bewahrt und allein damit "übertragen" wird.

Nein, wenn ein Spatz unschön und eintönig zwitschert und du lächelst, geschieht ebenso besondere Überlieferung. Die "besondere Überlieferung" hat nichts mit Dharma zu tun ("Offene Weite, nichts von heilig."). Es wird überhaupt nichts übertragen, was nicht schon da ist. Und was da ist, unterliegt keinerlei Notwendigkeit, "bewahrt" zu werden.

Ich vermute, man darf das kommentieren.

Den Tenzin schätze ich für seine Aufklärungsarbeit zu Sekten und Missbrauch.

In diesem Interview zeigt sich an einer Metapher aber auch das Problem. Wenn einer sich das Corona-Vakzin spritzen ließe, täte der Piekser kurzfristig weh, aber langfristig gäbe es einen Nutzen. Das ist ein ganz falsches Bild, denn in Tenzins Altersklasse lassen sich in der Gegenüberstellung von Impfschäden und Nutzen keine langfristigen Vorteile feststellen, hingegen zeigen die neuen Daten zur Übersterblichkeit, dass es sich bei den Impfungen möglicherweise sogar um Nachteile handelt.

Dazu passt dann auch gut, worauf er die Metapher anwendet, nämlich auf kurzfristigen Schaden durch Personen, die einen langfristig weiterbringen. In einer solchen Situation sind nämlich viele (wie bei toxischen Partnerschaften und Lehrern - oder während der Impfkampagnen) nicht in der Lage, die Langfristigkeit korrekt einzuschätzen. Das nenne ich die "Hintertür", die man auch in der tibetischen Tradition auflassen will, um bestimmte Initiationsriten zu erhalten, die auch in den sexuellen Bereich hineingehen. Ich habe das von vielen Zennies aus Sanghas gehört, wo ein Lehrer oder eine Lehrerin wegen Fehlverhalten auffiel: "Das hat mich gelehrt, dass auch der Lehrer fehlgehen kann." Sehr seltsam, ich würde mir wünschen, dass einem die Eltern so etwas eingetrichtert haben oder man als Erwachsener bereits drauf gekommen ist, bevor man überhaupt zu einem buddhistischen Lehrer geht. Die guten Lehrer sind die, die mit den ersten Sätzen die Illusionen ihrer Schüler zerstören, wie Joshu Sasaki das in den USA tat. Aber selbst dem sind noch etliche Frauen auf den Leim gegangen, der konnte sich den Mund fusselig reden.

Ich gebe ihm - oder den Zuschauern - auch gerne arrogant noch zwei Tipps.

Tenzin möchte "vollständiges Erwachen" erreichen, was für ihn Nirwana ist in der Mahayana-Tradition. In meiner (Mahayana-)Tradition nicht. Nirwana ist Samsara.

Desweiteren sucht er sich die Lehrer je nachdem, was sein "Geist" braucht. Ich hatte kürzlich schon auf diesen problematischen Begriff bei Brad Warner hingewiesen.

Was soll das sein, ein Geist, der etwas braucht?

Da ich (vergeblich) nach weiteren Videos von Brad Warner zum Thema "Realismus" suchte, bin ich auf eines gestoßen, das er vor 2 Wochen hochlud und das noch deutlicher macht, was mit ihm im Argen liegt. In diesem Video hat er das Problem, einen Dharma-Bruder auch nur namentlich zu benennen, nämlich Nissim Amon, der von Nishijima offenbar ebenfalls zum Nachfolger ernannt wurde.

1) Warner räumt ein, N. habe mit dem shiho um sich geworfen, im Falle Israels auch mit dem Ziel, Zen könne dort Frieden bringen (man mache sich diese Naivität einmal klar).

2) Dennoch sucht Warner nicht das Gespräch mit seinem Dharma-Bruder, sondern sieht unmittelbar Brian Victoriasche Reflexe getriggert, denn er kann nichts damit anfangen, dass man Soldaten zu einem Verhalten rät, das ihnen - wenn es denn so einfach wäre - vielleicht PTSD erspart.

3) Zu allem Überfluss ist Nissin Amon auch noch selbst Soldat gewesen, spricht also wiederum zu seinen (ehemaligen) Leidensgenossen, was Warner nicht weiter zu kratzen scheint und in seine Bewertung nicht einfließt. (Ich selbst verurteile im Übrigen die Kriegsführung Israels aufs Schärfste.)

4) Wichtiger ist ihm, auf Dogen zu sprechen zu kommen, der definierte, welche Lehrer keine Ahnung hätten. Wie richtig kommentiert wurde, ist Dogen inzwischen ganz gut nachgewiesen, dass seine Kernlehre des shinjin datsuraku bei seinem chin. Lehrer nicht vorkam und er selbst als einer gelten darf, der "sein eigenes Ding" machte.

Ein Eigentor von Brad Warner. Warum er das nicht bemerkt, ist klar. Die Dogen-Anhänger schauen oft nicht über ihren Tellerrand weit genug heraus, und an bestimmten Dogmen darf nicht gerüttelt werden.

Vereinfachen bei Brad Warner bedeutet auch eine gewisse Blindheit, und die wird zu einem Hindernis auf dem Weg.

Der Tempel ist nicht wichtig, das sollte nur den Unterschied beschreiben. Meines Wissens ist NishiYama dann auch knausriger mit Dharma-Nachfolgen gewesen, dem wurde wohl mehr auf die Finger geschaut. Das Streuen von shihos bei Nishijima hatte m.E. damit zu tun, dass er seiner Dogen-Interpretation mehr Gehör verschaffen wollte.

Brad Warner ist gut im Runterbrechen. Aber wieso lebt er nicht als Mönch, wenn er meint, man solle es machen wie Dogen? Cherrypicking ist das. Anders kommt man mit Dogen nicht zurande. Es ist also okay, aber ... Da reist man dann durch die Welt, um zu sitzen, als Geschaeftsmodell. Warner erwähnt seine Bestaetigung oft genug. Ohne diese würde er kaum gehört.

Buddhism is Just Realism

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youtu.be

Gerade habe ich wahllos das erste Video, das mir YouTube anzeigte, von Warner angehört, um mich vlt zu erinnern, wie sein Runterbrechen vonstatten und daneben geht. Und es dauerte nicht lange, da versucht er bei ca Min 11:00, Nishijimas Begriff von Realismus zu deuten. Im Gegensatz zum Idealismus, der die Welt als gedanklich konstruiert auffasse, sei der Buddhismus Realismus und es ginge ihm um den "Geist", nicht Denken.

Diese Auffassung ist m.E. katastrophal und führt in die Irre. Außerdem weicht Warner hier nur auf Nebuloeses (Geist) aus, also das, was Buddh. Realismus gerade nicht sollte. Insofern ist seine Art des Verständlichmachens nur bedingt hilfreich, auch wenn ich spuere, das sie anziehend sein kann.

Und ich muss nochmal hier am Handy editieren. Genau das ist es. Hört diesen Clip zuende an.

Warner merkt selbst, dass er nichts geklärt hat, und endet mit dem esoterischen Geschwurbel Dogens, selbst Steine und Zäune seien Geist. Eine sinnlose Metapher, die Warner natürlich dann auch nicht mehr weiter erlaeutert..

Nishijima war jemand, der m.E. leichtfertig Nachfolger aus seiner Wohnung heraus ernannte. Das führt dazu, dass international Brad Warner nun als der prominenteste Dauerinterpret Dogens erscheint, und ich bezweifle, dass dies zu Dogens Vorteil ist. Brad Warner ist zwar intelligent, aber nicht wirklich an der Forschung zu Dogen interessiert, wie mir scheint. NishiYama hingegen ist ein ordentlicher Abt eines ansehnlichen Tempels in Sendai. Zwar hat sich Nishijima wohl die größere Mühe gegeben, aber auch einiges unnötig kompliziert. Das heißt, die Übersetzung von NishiYama bzw. die deutsche Übertragung davon sind in meinen Augen eingängiger.

Nishijimas Verständnis von Dogen (siehe etwa seinen Essay "Three Philosophies and One Reality") wird nicht von allen geteilt. Ich denke, es geht vor allem darum, Dogen verständlich zu machen und mithilfe der Buddhismusforscher (insbesondere Steven Heine et al.) eine gewisse Ordnung und eine Chronologie in sein Schaffen zu bringen, wobei dann auch das Eihei Koroku einen höheren Stellenwert einnehmen wird. Vor allem werden die Widersprüche seiner Lehre und eine gewisse Zeitgebundenheit im Ringen um bestimmte Gunst klarer. Das alles fließt in die Texte ein, wenn er in der Spätphase z.B. Mönche über Laien stellt usw. Da helfen einem auch die Fußnoten der ausführlicheren Ausgabe nicht hinreichend weiter. Die Teilübersetzungen von Muho stehen übrigens auch dafür, dass er bei Weitem nicht alles von Dogen für brauchbar zu halten scheint. Dabei würde man auch unabänderlich in Dogens eigene Widersprüche verstrickt. So wie ich es sehe, haben auch alle Dogen-Interpreten (das gilt für Warner wie für Muho) bestimmte Probleme, abstraktere und metaphorische Umschreibungen Dogens verständlich oder auf ganz Konkretes herunterzubrechen. Damit hatten alle Übersetzer zu kämpfen, und daran wird sich nichts ändern, weil Dogen letztlich nicht vollständig erwacht und klar war.