Posts by Bebop

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    Es besteht weiterhin die Illusion der Kontrolle, nicht wahr.

    Die besteht beim Buddha in SN36, davon spreche ich ja nun schon seit Tagen. Der Buddha des Palikanons will an der Wechselwirkung von Körper und Geist auf gewisse Weise rumdoktern, und dabei übernimmt er sich etwas, auch wenn der Grundgedanke in Ordnung ist (Nicht-Anhaften). Darum heißt es dann letztlich in den vier edlen Wahrheiten auch großkotzig und zusammengefasst, Geburt, Alter, Krankheit und Tod seien Leiden und Leiden sei aufhebbar. Dem liegen solche Gedankengänge zugrunde, und tatsächlich ist nichts davon aufhebbar, sondern man kann seinem eigenen Geist lediglich beibringen, dass einen das alles nicht kratzt (oder sich einreden, dass das alles nicht wirklich existiert). Bis vor allem der Körper für unwiderbringliche Tatsachen sorgt und dem Geist zeigt, dass ihn dessen buddhistische Illusionen nicht kratzen. Der Körper stellt sozusagen vor vollendete Tatsachen. Letztlich macht der Körper die Illusionen des Geistes zunichte, nicht umgekehrt.


    Bei einem Zen-Meister klingt das so:

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    Der Begründer des Buddhismus, Shakyamuni, lehrte seine Schüler, dass die Aktivität, die muni (hier: Stille, Heiligkeit, wie in Shakya-muni) manifestiert, und die Aktivität, die das Denken manifestiert, dieselbe Aktivität ist. Es gibt einfach nur eine Aktivität.

    Hier wird Denken nicht mehr im Widerspruch zur Geistesstille gesehen. Hier ist es kein Problem mehr, wenn sich bei Schmerzen etwas im Geist regt. Denn es handelt sich um ein permanentes Wechselspiel im Hirn, wo sich der Schmerz ebenso aufdrängt wie er wieder losgelassen wird. Für beides ist Platz, weil es einander bedingt (und nicht, wie in der Idealvorstellung von SN36, ausschließt). Es darf sich sowohl das denkende Selbst manifestieren (Schmerz im Geist) als auch das nicht-denkende Selbst (Geist ohne Schmerz).

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    zum Beispiel die Unterscheidung der sechs bzw 18 Arten von Bewusstsein. Oder auch die kleinste Unterscheidung der Gefühle in drei.

    Das hängt überhaupt nicht von Gefühlen oder eigenen Vorstellungen ab. Das ist ganz einfach eine sofort feststellbare beliebige Kategorisierung von jemandem. Ein anderer käme dann ggf. auf 19 Arten, aber bei den Zahlen haben sich lokale Abergläubigkeiten eingestellt, bei den Buddhisten für 18 und 108 zum Beispiel, danach wählen die Leute heute noch in den buddhistischen Ländern ihre Loterielose aus. Egal, was dahinter steht, es wird sogleich suspekt, weil man weiß, da hat jemand versucht, ein System zu entwickeln. Das macht natürlich Spaß, mir auch, ich sage auch gern 1, 2, 3 usw. Komisch, dass es so viele gerade Zahlen im Buddhismus sein müssen, 4 Wahrheiten, 12 Kettenglieder etc.


    Was willst du da machen, schon etliche haben Buddhas Pfad falsifiziert. Etliche sind enttäuscht ausgestiegen. Das ist kein Selbstläufer. Das passiert in allen Religionen. Aber ein bisschen was kann man man immer noch mitnehmen.

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    Die Begehung des durch Buddha deutlich und klar gemachten Pfad (der keine Erfindung von ihm ist, sondern eine Entdeckung) führt zum selber Erkennen der letzten Begriffe und Unterscheidungen, die auch Buddha sprach.

    Nein, eindeutig nicht. Das beste Beispiel ist Buddhadasa Bhikkhu. Der ging diesen Weg als Waldmönch und ließ dann Zen in seine Lehre einfließen. Man könnte noch viele Beispiele finden. Auf keinen Fall sind die Lehren und Interpretationen all dieser Bhikkhus deckungsgleich, noch ist es ihr Handeln. Ich habe hier in Thailand miterlebt, wie sich zwei große Fraktionen des Theravada nicht grün waren. Selbst die Einigung darauf, was überhaupt einen Buddhisten ausmacht, ist eine Festlegungssache, wie in der DBU. Denn das steht so auch nicht im Text. Der Text lässt viel Interpretationsspielraum. Es ist natürlich von vornherein genauso möglich, dass man entdeckt: Der Buddha hat sich geirrt.

    Hier geht es um ein prinzipielles Problem. Den religiösen Schriftgläubigen und den Literaturkritiker. Letzterer kann erkennen, dass der Buddha gar nicht den achtfachen Pfad ging, weil er ihn ja selbst erst erfinden musste. Der Schriftgläubige meint nun, diesen Pfad gehen, also dem Buddha auch nach dem Mund reden zu müssen.


    Der Literaturkritiker sieht, dass der Pfad des Buddha so war: Erst Genuss, dann Erkenntnisse über Vergänglichkeit, dann u.a. falsche Wege wie Askese, dann Meditation, schließlich Einsicht. Danach kam halt persönliches Geplapper, um das Ganze irgendwie für andere fassbar zu machen.


    Wenn der Literaturkritiker sich ein Beispiel nimmt, dann an der Buddha-Werdung, nicht dem Geplapper. D.h. er geht z.B. den Weg über Genuss, Erkenntnis der Vergänglichkeit, Abwege, Meditation und Einsicht. Und dann gibt er SEINEN EIGENEN SERMON ab. Dazu hat er das gleiche Recht wie der Buddha, und wenn er irgendwas erkannt hat, dann merkt er auch, dass es dem Geplapper von Buddha in nichts nachstehen muss.


    Der Religiöse fängt dagegen hinten an. Beim Geplapper von X. X ist Buddha, Jesus, Mohammed oder sonstwer. Der Literaturkritiker weiß, dass hier nur Heldengeschichten und -pfade erzählt werden, und dass die Heldenreise gewissen Mustern folgt, die wir in unseren eigenen Leben wiederfinden. Weggabelungen, Scheitern, Erkenntnisse.

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    Der Punkt ist der dass Buddha, ein Vorgehen eine Praxis lehrte, dem der der Beruf 'Auftragsmörder' aus leicht erklärbaren Gründen widerspricht

    Der Punkt ist, dass er womöglich vorher selbst einige Leute auf dem Gewissen hatte. Gehurt hat er jedenfalls. Wenn die Palikanon-Autoren heute noch lebten, würden sie sich für diese Überlieferung natürlich in den Hintern beißen. Welche Fehler auch immer er seiner Ansicht nach machte, später meinte er halt, Abbitte leisten zu müssen. Vom Saulus zum Paulus oder so. Aber wie gesagt, das "Vorgehen in der Praxis" lehrte er erst, nachdem er erwacht war, und ohne dass er sich nach diesem Vorgehen selbst hätte richten müssen, denn diese Lehre gab es ja vor seinem Erwachen gar nicht.

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    es fällt dir nicht auf, wie kindisch das wirkt, wenn du Dōgen in Bezug auf "Zen" und Shakyamuni in Bezug auf den Dharma überhaupt belehren willst?

    Der ist doch schon lange tot. Das wäre sinnlos. Ich zitiere immer wieder Dogen, wenn er es denn selbst war, wo er was Richtiges erkannte. Und ich sage auch, wo er m.E. irrte. Das ist der Unterschied zu Religiösen, ich habe keine Heiligen, nicht mal die Lehrer, auf die ich mich berufe, mit denen gehe ich genauso um. Mit dem Unterschied, dass ich an denen insgesamt natürlich weniger zu kritisieren habe.


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    Das bedeutet nicht, dass er keinen Schmerz mehr verspürt.

    Das ist eine der von dir so genannten Binsen. Dieses Strohmann-Argument hast du einfach erfunden, weil du m.E. nicht richtig mit Texten umgehen kannst, auch nicht mit meinen. Du liest da Dinge hinein, die nicht da stehen. Ich habe doch mehrfach gesagt, es geht darum, dass der Adept meint, der Schmerz könne ihm geistig nix mehr anhaben (und nicht, dass er keine Schmerzen hätte). Darin liegt der Irrtum.

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    NIcht mehr Sklave des Schmerzes

    Egal, wie du es umformulierst, ich sehe nicht, dass jemand, dessen Schmerzen ihm den Geist ausschalten können, NICHT ein Sklave des Schmerzes sei. Der Buddha wollte - wie heute noch viele Yogis in Indien - nicht mehr Sklave des Körpers sein. Wenn man die Regeln im Vinaya liest, dieses Grübeln über noch jede denkbare Lustauslebung als Gefahr für die Geistesruhe, erkennt man diese Besessenheit. Deshalb gefällt mir auch die Lesart, dass er an einem verdorbenen Stück Schweinefleisch starb. Von mir aus auch Pilz. Das ist irgendwie die Ironie der Sache. Es ist also alles wie bei anderen auch, nur "Seht her, das macht mir nix." Wenn ich mir so ein Ende vorstelle, wird im Grunde noch klarer, worüber ich rede. Es ist im Vergleich zu einer so langen Lebenszeit wie er sie hatte geradezu bedeutungslos, ob er cool an einer Lebensmittelvergiftung stirbt oder sich noch in einem einstündigen Lamento darüber lautstark beschwert (was heute auf Tictoc wahrscheinlich sogar mehr Zuschauer hätte). Okay, für ihn und die Umstehenden war es so dann doch etwas angenehmer, aber am Ende dürfte er (oder jemand Umstehendes) gedacht haben: "Also scheiße, es macht (mir) zwar nix aus, aber dagegen tun kann ich ja auch nix."


    Ach, mir fällt da noch eine Geschichte ein. Als ich selbst mal mit einer Vergiftung im Krankenhaus lag, starb einer an seinem Bauchspeicheldrüsenkrebs nebenan. Das Morphium war alle, also unterdrückte er nach Möglichkeit höflich seine Schreie, die aber dennoch durchs Krankenhaus hallten. Ich fand es völlig angemessen, dass er schrie. Und ich hörte da ein Leiden heraus. Wäre er schweigend gestorben und ich hätte den Grund erst am nächsten Morgen erfahren, hätte ich ihn zwar bewundern können, aber richtiger wäre das auch nicht.


    Und so ist es im Übrigen auch mit diesen Wertungen wie "Suchtpotential", zu denen ich gleich noch komme. Dieses Ganze vom Palikanon stammende Abwerten der Lust usf. stammt aus einem nicht ausrottbaren dualistischen Denken. Mir hat mal einer erzählt, dass er sich bewusst am Strand zutode säuft. Das war seine Entscheidung, und die hat genausoviel Daseinsberechtigung wie einer, der lieber einen Entzug macht.


    Bei deiner Lesart der von dir eingebrachten Stelle entsteht der Eindruck, durch die geistige Loslösung vom körperlichen Schmerz sei die eigentliche Aufgabe der Leidaufhebung im Sinne der edlen Wahrheiten vollzogen. Aber bei all dieser Praxis ist ein funktionierender Geist vonnöten, Klarsicht, Geistesruhe usf. Und in meinem Gegenbeispiel gibt es die nicht mehr, sondern Bewusstlosigkeit. Bei deiner Lesart glaubt der Adept, er habe es durch Übung in der Hand. In meinem Gegenbeispiel wird gezeigt, dass er es nicht in der Hand hat. Er leidet vielmehr unter einer Illusion der Allmacht (buddhistischer Übung).


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    Ach komm, du bist doch zu alt, um nicht zu wissen, dass dieses "sich hingeben" ein kaum ausrottbares Suchtpotential in sich birgt.

    Das erledigt sich durch die natürliche Abnutzung, genau wie beim Buddha, der ja erst Tausende von Freudenmädchen genoss, bevor er sich zum spirituellen Pfad entschloss. Jedenfall m.E., wenn man diesen Sinn für die Gegenwärtigkeit des Geschehens hat und danach in eine andere Gegenwärtigkeit eintritt. Sucht wäre ja Anhaften. Es gibt nicht wenige Menschen, die so gut wie kein Suchtpotential haben, denke ich. Diejenigen aber, die darunter leiden, ersetzen dann, wenn sie auf eines verzichten, oft durch ein anderes (sexuelle Abstinenz durch Saufen oder Spielsucht z.B.). Diejenigen Zennies, die Hintern grabschend praktizieren, sehe ich hier nicht, die verstecken sich in Meisterroben in irgendwelchen Dojos. Wie Houellebecq mal sagte, ist Pattaya im Speziellen für viele das Ende aller Straßen. Oder vielleicht eine Sackgasse. Für andere ist es bloß ein austauschbarer Spielplatz, an dem sie (wie Houellebecq) ganz gut ihre Genossen studieren können und ihre eigenen Grenzen und ihre Fähigkeit zum Loslassen ausloten.

    Sotapannabumm: Ich weiß nicht, was die Leugnung, dass der Shakya-Clan eine Kriegerclan war, soll. Das kann man googeln, falls die Info neu ist. Und das bedeutet u.a., dass man eine Vergangenheit mit zahlreichen Huren in einem Kriegsclan haben kann - wie der Buddha - und dennoch erwachen. Ist ein bisschen wie bei manchen Christen, wo man noch vor dem elektrischen Stuhl die Absolution erhalten kann und ggf. den Weg durchs Himmeltor findet. Das heißt also mit anderen Worten, es ist möglich, zu erwachen, obwohl man aus der späteren erwachten Sicht doch irgendwie vorher lauter Scheiße gebaut hat. Selbst dieser Ex-Hurenbock Gautama hat das geschafft. Aber man sollte nicht vergessen - ganz ohne Dharma. Denn den entwickelte er ja erst NACH der Sichtung des Morgensterns ...


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    Was ist besser und schlechter für andere - dieser Bewertungswunsch und die Präsentation der Ergebnisse in Form von Handlungen ist ja zumeist stark von Vereinnahmung gekennzeichnet.

    Zufällig (oder nicht) las ich gerade die aktuelle Info auf einer Klosterwebseite. Dort heißt es in der englischen Fassung (die deutsche ist da geschickter): "What is most important is not to use the buddha way for your own purposes, but rather to give up your own ideas and throw yourself completely into the practice of the way."


    Ich nehme an, so etwas meinst du mit "Vereinnahmung". Das Problem hierbei ist nur, dass man in dem Kloster ja auch eine konkrete Vorstellung - also "eigene Zwecke und Ideen" hat, wie die "Praxis des Weges" aussieht - in diesem Fall wurden die Ideen vor allem von Dogen Zenji übernommen. Das heißt es wird einfach vorausgesetzt, dass da irgendjemand anderer als du selbst es besser wusste als du. Nun ja. Was noch zu beweisen wäre ... Worum es mir geht: Das ist eben Religion. Das erkennt man gleich an dieser Prämisse.



    Anna schrieb:

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    Du bekommst irgendwann einen Herzinfarkt in einer einsamen Gegend in Asien, liegst hilflos am Boden und wirst von hungrigen Straßenhunden angeknabbert...

    Das wäre mir eine Ehre. Es ist doch seltsam, dass eine solche Vorstellung dir als Strafe zu erscheinen scheint und das deinem Verständnis von Karma zugrundeliegt. Aber zum einen müssen diese Dinge gar nichts miteinander zu tun haben, und zum anderen kann ich darin nur den Lauf der Natur sehen, es ist also in Ordnung.


    Übrigens findet man viele alte Menschen mit von ihren Katzen zerfressenen Gesichtern, nur wenige Tage nach ihrem einsamen Tod in Wohnungen. Katze und Hunde sind eben gnadenlos, haha, obwohl Hunde länger warten, also mehr Anstand haben.


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    indem man all das Leid, das bei der Gewinnung entstand, geistig wegdrückt, sich schönredet,

    Also ich muss da gar nix machen. Ich denke, das ist eine Folge der Zen-Praxis. Ich wiederhole da gern nochmal, wie ich den Dharma aus Zen-Sicht verstehe: a) Das Leben ist (u.a. und teilweise) Leiden. b) Du kannst etwas an deiner Einstellung zum Leid ändern, also deiner geistigen Ausrichtung, damit du mit dem, was nicht änderbar ist (Geburt, Alter, Krankheit, Tod/Sterben) besser klarkommst.


    Es ist in der buddhistischen Lehre überhaupt nicht vorgesehen, "Leid schönzureden", sondern eine Einstellung zu finden, damit besser zu leben. Mir ist ja auch klar, dass ganz ohne Nutztiere jeden Tag noch Millionen von Tieren von anderen Tieren geschlachtet würden, oder von Windschutzscheiben von Autos getötet, von mir plattgetreten und so weiter. Ein Leben, in dem man sich aus der Beteiligung von Leiderzeugung herausnimmt, ist nicht möglich, nicht mal einem Waldmönch, und ich bin auch nicht in der Lage, bei jedem der tausend Gegenstände in meiner Wohnung zu hinterfragen, unter welchem Leid die wohl entstanden. Aber ich bin mit jedem für mich getöteten Schlachttier eins in der Buddha-Natur.


    Neulich versuchte ich mal, meine Darmbakterien mit einem Bakteriencocktail, der von der Stiftung Warentest als der beste befunden worden war, zu verwöhnen. Das sollte ein Festessen für Milliarden Lebewesen werden. Leider ging der Schuss nach hinten los, ich hatte barbarische Blähungen und googelte dann, dass es Menschen wie mich gibt, die diesen Kram und einige Ballaststoffe nicht vertragen. Naja, ich denke, die ganzen Bakterien werden dennoch beim buddhistischen Richter so viel Rabatz zu meinen Gunsten machen, dass die paar Tiere, die ich gegessen habe (zusammengerechnet), nicht mehr ins Gewicht fallen. Denn wie du sagst, die Absicht, die Absicht ...

    Nicht nur des Zen. Schon der Buddha kam ja aus einem Kriegergeschlecht.

    Aber in Japan war in dieser Hinsicht des Nationalismus der Shintoismus einflussreicher. Zu Brian Victoria, auf dessen Arbeit Du vlt. anspielst, habe ich genug gesagt. Er hat einiges in der Tradition nicht begriffen und aus der politischen Sicht eines marxistisch inspirierten Linken argumentiert. Auch heute noch könnte ein Zen-Praktizierender sowohl Soldat werden als auch Auftragsmörder, oder z.B. Soldaten die Einstellung beibringen, wie man ohne Hass vorgeht. Das sollte man schon klar sehen. Entscheidend ist ethisch nicht irgendein Gebot, sondern was für die Allgemeinheit, insbesondere die Schwächeren, von Nutzen ist und was Schaden abwendet. Die vier "großen" Bodhisattva-Gelübde (wie "ich gelobe, alle Wesen zu retten") lassen diesen Spielraum und sind den anderen Gelübden (die wie Regeln oder Gebote klingen) übergeordnet. Das ist nur fragwürdig für die, die buddhistische Traditionen vermischen. In der chinesischen Caodong-Tradition (das, was in Japan heute Soto ist) steht heute noch das Shaolin-Kloster dafür, das immer wieder in seiner Geschichte in Mord und Totschlag verwickelt war, ob aus Verteidigung oder zum Schutze anderer (Interessen). In anderen Traditionen, wie in Vietnam, haben die Mönche in der Regel entrobt, bevor sie in den Krieg zogen, und danach ggf. wieder die Robe angelegt (außer m.E. die Clique um Thich Tri Quang und Thich Nhat Hanh). Wieder andere betonen den Widerspruch zu "ahimsa" und anderen Konzepten aus dem Pali-Kanon.

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    Aber natürlich werde ich mit Dir nicht streiten, denn ich habe den Eindruck, Du wechselst Deine Position ständig, um Recht zu behalten.

    Verstehe ich nicht. Wieso werden solche Behauptungen nicht mit Beispielen belegt? Welche Positionen?


    Mein Paradebeispiel ist, dass ich einen Hund in Kambodscha aß, nach Thailand zurückkehrte, freudig vom Hotelhund begrüßt wurde und er die Gänge zur Apotheke, wo ich ein gerade mal laufendes Kleinkind dabei hatte, beschloss, wie ein Bodyguard an deren Seite mitzulaufen.


    Wenn ich wollte, könnte ich damit die Karma-Lehre geradezu umdrehen. Aber das Beispiel zeigt nur, dass zwei Dinge hintereinander passierten, die gar nichts miteinander zu tun haben müssen.

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    Und: karmische Folgen erlebt Jede/r sofort. Es nehmen nur wenige wahr und können daraus lernen.

    Solche Behauptungen sind doch sinnlos.

    Also wie denn? Beispiele? Du sagtes Jede/r, also Vorsicht.

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    Genau, ich setzte voraus, dass hier die Leute lesen können. Nur du nicht:

    Nun lass es mich mal direkt sagen: Wir können doch hier erkennen, warum du nicht darüber diskutieren willst, wie du die Bodhisattva-Gelübde praktizierst. Zum Beispiel mit solchen billigen Anwürfen.


    Nach meiner Erinnerung kommst du von den Naturwissenschaften. Es ist da ganz normal (ich habe einen Freund mit solcher Vergangenheit), dass man mit Literatur (wie dem Palikanon) anders umgeht als Geisteswissenschaftler. Denen genügt es nicht, zu lesen, die wissen, dass man z.B. "zweiter Pfeil" (da es eine Metapher ist) auch entsprechend erläutern sollte. Genau wie die gedanklichen Prämissen des gesamten Abschnittes, die ich gleich nochmal wiederhole.


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    Dogen sagt da nix anderes, als der Buddha im Pk

    Darum täuscht er sich auch so oft, weil er wie du Zen und Palikanon unter einen Hut zu bringen versucht. Übrigens habe ich auch Morphium-Erfahrungen, und wie man sieht, können die ganz unterschiedlich sein (siehe "ich bin nicht du"), aber vielleicht müsste man es dir spritzen, damit du die euphorisierende Wirkung bemerkst ... Aber hoppla ...


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    Es ist immer ziemlich komisch, wenn die Leute von ihren eigenen "Erfahrungen" reden (...)

    Für mich ist eher komisch, wenn jemand auf den Einwurf, auch SN36 sei eine Privatmeinung (nämlich ggf. des Buddhas oder eben des Autoren), und auch die Lesart desjenigen von SN 36, eine Deutungshoheit erhebt, oder wenn er anderswo "Binsenweisheiten" kritisiert, aber die Binse, dass nicht nur die anderen, sondern auch er (und natürlich die Palikanon-Autoren) "grundlegend durch Unkenntnis und Ignoranz, Begehren und Abwehr durchdrungen" sind. Aber das sollte eine Diskussion nicht verhindern, dass wir alle unser eigenes Brett vorm Kopf haben, nur das der Palikanon-Autoren oder Buddhas nicth so leicht zu erkennen ist.


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    Wenn sie tatsächlich "getrennt sind"

    Ich beschrieb, dass der Körper den Geist ggf. ausschalten kann. Da ist also keine Trennung, sondern eine hierarchische Wirkung, bei der der Körper die Oberhand hat. Das ist im Grunde die Regel. Und darum habe ich auch nicht den ganzen Sermon zitiert, wie du, sondern nur "der noble Schüler ist losgelöst vom Schmerz", denn wie auch immer er sich von Alter, Krankheit und Tod nicht mehr tangieren lässt, die Loslösung vom Schmerz kann ihm nicht vollständig gelingen, und darum ist dieser Teil von "Buddhas" Überlegungen falsch, und was er noch so aufreiht, damit kann man sich dann ggf. woanders beschäftigen. Ich fokusiere mich da, während du vom eigentlichen Thema meiner Kritik (hier Schmerz) ablenkst.


    Wie ich sagte, hat der Buddha in SN36.11sich selbst zitiert: "Suffering includes whatever is felt." Einige Übersetzer schlugen statt "Leiden" vor, zu betonen, es handele sich bei Gefühlen um etwas "Unbefriedigendes". Genau diese Einstellung liegt auch SN36.6 zugrunde. Deshalb findet ein Detachment in der Idealvorstellung des noblen Schülers statt, eine Loslösung. Und in dieser Vorstellung, sich von allem loslösen zu können, ist der Buddha etwas zu optimistisch gewesen. Denn er sagte ja: "They experience one feeling: physical, not mental." Der Verlust des Bewusstseins ist aber kein körperliches "Gefühl", sondern ein mentales.

    In SN 52.10 wird erklärt:


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    the pains that have arisen in the body do not invade (...) in the mind

    Die Schmerzen, die im Körper entstanden sind, dringen nicht in den Geist ein. Doch genau das tun sie im von mir aufgemachten Beispiel, sonst würde der nicht zum Selbstschutz abschalten. Der Buddha aber meint, es genüge, wenn man nicht mehr lamentiert usf.


    Ganz abgesehen davon, dass man m.E. als Zen-Adept erleben wird, wie sich "(fast) alles, was man fühlt", als befriedigend herausstellen kann, nämlich indem man es nicht unter dem Aspekt der Vergänglichkeit sieht, sondern der reinen Gegenwärtigkeit.


    Das Unbefriedigtsein und die Leidhaftigkeit sind an eine Betrachtung aus der Vergänglicheitsperspektive gebunden, und weil Buddhisten, die Schriftgläubige sind, gemeinhin glauben, sie müssten alles unter dem Aspekt der Vergänglichkeit bewerten (siehe Daseinsmerkmale), behalten sie diesen nicht-erwachten Zustand. Genau damit macht Zen Schluss und genau darum kritisierte ich eingangs diesen Mönch als schlechtes Beispiel. Das Dogma zu überwinden und zu erkennen, dass dieses Leiden, also genauer: diese Auffassung von Leiden, ein Irrtum ist und es letztlich keinen Widerspruch gibt zwischen dem Nicht-Anhaften an irgendein Gefühl und dem Sichhingeben an Gefühle, ist ein wesentlicher Fortschritt des späteren Buddhismus.

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    Ich hielte es für besser, ethische Ansprüche traditionsübergreifend zu diskutieren, aber bitte.


    Darf man Pflanzen zu den (fühlenden!) Wesen zählen? Der Buddha tat das meines Wissens NICHT.


    "herefore, I shall, in the following chapters (II-IV), discuss passages which may indicate that in earliest Buddhism plants were still regarded as living, sentient beings, or at least not yet definitely considered to be lifeless and insentient. (Schmithausen, The Problem of the Sentience of Plants in Earliest Buddhism, 1–4)"


    Ein bekannter Buddhologe hat sich also für den frühen Buddhismus die Mühe gemacht, nachzuweisen, dass Pflanzen als fühlende Wesen gegolten haben können. Wahrscheinlich weist er dabei auch auf den Ordenskodex hin, nachdem nicht nur das Fällen von Bäumen, Pflücken von Blumen oder Herausreißen von Gras verboten ist, sondern auch das Pflücken von Früchten!


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    Es ist für dich "kein Problem" Tieren zu helfen, weil es "allgemein GILT"

    Ich meine damit die gewöhnliche Umsetzung von Empathie, für die die meisten Menschen keinen Buddhismus brauchen. Das fällt mir auch leicht, wenn ich einem Tier helfen kann.


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    aus der Sicht des Lebewesens selbst, ist das Entscheidende sein Leben

    Das können wir nicht so einfach behaupten. Wir kennen die Sicht des Lebewesens nicht, aber es erscheint unwahrscheinlich, dass es unsere Kategorien hat. Den Überlebensinstinkt schon. Es will also leben. Aber es kann sich ja kaum ein Tier für den Suizid entscheiden. Es bleibt ihm also nichts anderes übrig. Und das Leben hat es ja nur, weil es jemand zuließ und nun über das Tier die Entscheidungsgewalt trägt.


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    Damit lädt der - ohne Not - Leben-Nehmende eine gewisse Schuld auf sich

    Das mag in deiner Tradition so sein. Ich kann damit nichts anfangen, es ist ein Begriff aus dem Christentum. Im Zen wird Karma aufgelöst. Ich schaffe kein Karma mehr, wenn ich ein Tier töte. Allerdings glaube ich nicht mal, dass ein Nicht-Zennie welches schafft. Es gibt keinerlei Belege dafür. Auch da wird nur Text über Wirklichkeit gestülpt.


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    (Sila 1 und 2 werden damit ignoriert!)

    Darum ein langes Zitat aus einem alten Text des Zen. Die Zensicht kann man nicht durch den Palikanon verstehen, wie ich gerade auch in einem anderen Thread sagte. Da braucht man die Mahayana-Tradition und zenspezifische Autoren. Die 2. sila wird schon deshalb nicht verletzt, weil einem das Tier ja gegeben ist als Besitzer/Halter/Ernährer. Diese Frage könnte sich anders stellen, wenn man Wild erlegt. Die 1. sila wird nach diesem Verständnis nicht verletzt, weil es nicht möglich ist, einem Tier, mit dem man sich wesentlich (in der Buddha-Natur) eins fühlt, etwas zu nehmen. Damit ist (siehe das Zitat) gemeint, dass das Leben der Tiere weitergeht. Sollte man das Tier selbst töten, gilt es, dabei Nicht-Denken zu üben, also an nichts anzuhaften (weder an Karma-Gedanken, gut und böse, Profitgier etc.). Aber wie gesagt, das wäre die Aufgabe für einen Zen-Schlachter, ich glaube nicht, dass es für die anderen immer einen Unterschied macht, was sie sich dabei denken, auch wenn ich eine Hundeschlachterin kannte, die deshalb schlaflose Nächte hatte. Das ist individuell verschieden. Da es für mich keine "Gerechtigkeit im nächsten Leben" gibt, könnte also sogar ein sadistischer Schlachter ein glückliches Leben führen. Aber das muss er dann mit sich selbst ausmachen. Ich finde das Beispiel der Naturvölker gut, die Dankbarkeit gegenüber dem "Opfer".

    Ja, du hast viel zitiert, aber wenig interpretiert, denn das ist dir "zu blöd".


    Dukha wurde zuweilen sogar mit "Schmerz" im Deutschen übersetzt. Dann gab es eine Diskussion (siehe SN 36.11), ob man nicht die angenehmen oder neutralen Gefühle eher als "leidvoll" ansehen solle und nur die unangenehmen, denen oben mit "Widerstand" begegnet wird, als "Leid" oder "Schmerz". Der Buddha sagte dazu nämlich u.a.: "Leiden enthält alles, was gefühlt wird." Und da kamen viele Menschen nicht mit, da doch angenehme Gefühle von den meisten gar nicht als Leid angesehen werden. Das "leidvoll" war dann der Ausweg, weil es sich auf den Aspekt der Vergänglichkeit bezog, schließlich unterlagen dieser ja auch die Glücksgefühle.


    Und genau hier schließt sich der Kreis und meine Warnung vor der Vermischung von Palikanon-Texten mit Zen. Denn natürlich hat Zen die Möglichkeit eröffnet, den Augenblick als solchen zu sehen, und damit auch, ein angenehmes Gefühl in seiner "Soheit" als angenehm - und nicht wesentlich aus der Vergänglichkeits-Perspektive, die ja erst mal aus dieser Gegenwart herausfallen muss. Oder, um es mit einer Interpretation von Dogen zu sagen, die der Ex-Abt Muho gerade erwähnte, jeder Zustand ist vom anderen getrennt, z. B. Leben und Tod. Die Leidaufhebung im Zen geschieht eben nicht durch eine Abwertung wie in dem langen Zitat Mettas, wo die lustvollen Gefühle gar keinen Platz mehr haben.


    Das ist dann nicht Zen, sondern Pali-Kanon. Und wie man mit diesem Verständnis die Bodhisattva-Gelübde lebt, ist dann eine andere Frage.


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    Legt gegen unvermeidlichen Schmerz keinen Widerstand mehr, glaubt nicht mehr daran, dass man Schmerz mit Sinneslust aufheben könnte.

    Und auch das macht es nicht besser. Denn in meinem Beispiel ist es unerheblich, ob der Adept keinen Widerstand mehr hegt, er fällt dennoch ins Koma. Und dass man Schmerz über Sinneslust aufheben kann, ist medizinisch belegt, deshalb brachte ich schon das psychotrope Morphium ins Spiel, das den Geist berauscht, während es den Schmerz vermindert. Der Adept wäre also dumm, wenn er das glauben würde, was der Buddha glaubte.

    In einer Zeit, als man sich in Ostasien gegen den zunehmenden Einfluss des Christentums und seiner Gott-Vorstellung positionierte, schrieb der Zen-Mönch Tongrong das Yuandao douxie shuo 原道闢邪説 [Irrlehren über die Ursprünge des Weges] (J. Gendō hekija setsu). Ich zitiere daraus, weil es zu unserem Thema passt und klarer macht, wie eine erwachte Sicht im Zen (Chan) aussehen kann:


    "Der erste Grund ist die Erleuchtung des Menschen . . . Wenn du über die geistige Aktivität des Menschen nachdenkst und sie gründlich untersuchst, wirst du nicht feststellen, dass die geistige Aktivität der Vergangenheit existierte, dass die geistige Aktivität der Zukunft entstehen wird oder dass die geistige Aktivität der Gegenwart andauert. Da diese drei Zeiten [der Vergangenheit, der Gegenwart und der Zukunft] völlig fehlen, ist die geistige Aktivität völlig anfangslos und völlig endlos. Wenn geistige Aktivität völlig anfangslos und völlig endlos ist, dann hat der eigene Körper keine Beschränkungen und ist völlig frei. Wenn die drei Zeiten nicht vorhanden sind, gibt es letztlich weder Leben und Tod noch Kommen und Gehen, und dies offenbart zugleich das Anfangslose und die Endlosigkeit [der geistigen Aktivität]. Mit anderen Worten, die fünf Aggregate des physischen Körpers sind vollständig befreit, und der Große Weg der gesamten Wirklichkeit ist mir vollständig inhärent."


    Und weiter:

    "Es gibt keinen Anfang und kein Ende für die fühlenden Wesen. Es gibt keinen Anfang und kein Ende für Himmel und Erde, Dämonen, Pflanzen, Vögel und Tiere. Selbst wenn man versucht, den Anfang und das Ende oder den Aufstieg und Fall [von Phänomenen] zu verstehen, ist es unmöglich. So sind die Leere, die Welt und alle fühlenden Wesen zusammen mit Himmel und Erde, Dämonen und Göttern, Gräsern und Bäumen sowie Vögeln und Tieren gleichzeitig ungeteilt zwischen Vorher und Nachher, und dies offenbart eine immerwährende Existenz, die weiterhin atmet und lebt wie eine entzündete Glut."

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    Nicht beobachtet heisst nur: nicht beobachtet. Und nicht 'widerlegt'.

    Das würde ich so formulieren: Ich kann das Gegenteil beobachten, und wenn einer daraus die Schlüsse wie der Buddha zieht, dann ist er ein Gläubiger, ein Religiöser. Hier im Forum sind viele Gläubige, und ich bin keiner davon. Der Gläubige macht sich die Wirklichkeit so zurecht, wie es ihm die Schriften vorgeben.


    Metta:

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    Nix da, ich gebe wieder, was beispielsweise in SN 36.6 (Salla Sutta) steht.

    (Abgesehen davon, dass SN 36.6 ja auch nur eine Privatmeinung ist ...)

    Gib es doch mal in deinen Worten wieder. Ich hatte schon gesagt, deine Ausflüchte sind mir hinreichend bekannt. Du gibst nur eine Quelle an, ohne eine fassbare Interpretation. Dann können wir weiter diskutieren. Du kannst auch gern eine deutschsprachige Quelle verwenden.


    Deine bisherige Unterstellung oder Interpretation ist eindeutig gewesen, nämlich

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    Leiden i.e.S (nämlich zu Lebzeiten aufhebbar) ist ja der "zweite Pfeil",

    Aus der genannten Quelle hast du also abgeleitet, dass zu Lebzeiten aufhebbares Leiden der "zweite Pfeil" sei. Der zweite Pfeil ist laut der Quelle


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    They experience two feelings: physical and mental.

    It’s like a person who is struck with an arrow, only to be struck with a second arrow.

    Neben dem physischen Gefühl (Schmerz) noch ein mentales (wie Jammern).


    Doch der noble Schüler erfährt es so:


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    They experience one feeling: physical, not mental.

    Das heißt der Buddha behauptet, dem Adepten sei es möglich, nur noch den körperlichen Schmerz zu fühlen und keine mentale Auswirkung. Daraufhin habe ich (im Thread zum Fleischkonsum mit Links zu physiologischen Reaktionen etwa des Vagusnerves) beschrieben, dass vielmehr bei großen Schmerzen der Geist abgeschaltet wird, d.h. es gibt eine unmittelbare Kontrolle des Körpers über den Geist - und nicht, wie in der Quelle unterstellt, umgekehrt. Denn dort heißt es:


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    They’re called a learned noble disciple who is detached from (...) pain,

    Tatsächlich entscheidet das Ausmaß des Schmerzes, was mit dem Schüler geschieht, und zeigt ihm gegebenenfalls, wie sehr er vom Körper und dessen Schmerz geistig abhängt. Und für den Gegenbeweis kenne ich keine entsprechenden Studien mit buddhistischen Praktizierenden. Es ist nicht davon auszugehen, dass deren körperliche Reaktionen wesentlich anders sind.

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    Es ist mir schon bekannt, dass du so deine private Theorie über Leiden hast,

    Das gilt auch für deine Theorie. Ich wüsste nicht, dass sich hier ein offizieller Vertreter irgendeiner Schule namentlich äußern würde.

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    Was du meinst, ist Vedana und deren unmittelbaren Ausdrucksformen. Ich meine Dukkha und habe dazu eine Quelle angegeben.

    Nein, und deshalb bin ich auf die Textstelle auch eingegangen. Es handelt sich um eine Illusion Buddhas. Die Vorstellung, dass man den körperlichen Schmerz vollständig durch Nicht-Anhaften oder Nicht-Identifizierung kontrolliert oder dabei seine Geistesruhe bewahrt, ist wissenschaftlich widerlegt, wenn schon nicht durch eigene Erfahrung.

    Anna schrieb:

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    mir ist nicht klar, was das mit dem Thema zu tun haben soll

    Dann erkläre ich meinen Gedankengang nochmal.


    1) Wir sind hier in einem buddhistischen Forum. Da ist es angebracht, ethische Ansprüche in das Konzept der eigenen Schule zu integrieren. Bei mir ist das Zen.


    2) Im Zen kann man annehmen, dass alle Wesen Buddha-Natur haben und sich darin gleich sind. Zu den Wesen darf man Pflanzen zählen. Ich kann nicht erkennen, dass es im Zen eine Abstufung der Lebewesen nach Wertigkeit gibt. Unser Instinkt lässt uns natürlich Menschen in der Regel am nächsten sein.


    3) Im Allgemeinen gilt, andere Wesen rücksichtsvoll zu behandeln und ihnen gegebenfalls zu helfen. Insofern ist es für mich kein Problem, einen aus dem Nest gefallen und verlassenen Vogel aufzuziehen oder einen mit gebrochenem Flügel zum Arzt zu bringen oder eine dürstende Pflanze zu gießen usf. Und ich habe natürlich selbst kein Interesse daran, Tiere einzusperren. Etwas anderes wäre das, wenn mein Beruf Bauer wäre.


    4) Bezüglich der Schlachttiere mag ich womöglich politisch aktiv werden usw., aber ich habe nicht das Recht, dem Halter Vorschriften zu machen. Ich kann auf seine Produkte verzichten.


    5) Die buddhistische Lehre bietet keinen Ausweg für körperliches Leid und kann auch an Vergänglichkeit (wie eben auch von Pflanzen) nichts ändern. Wenn das verstanden ist, macht man auch nicht den Fehler, körperliches Leid von anderen Wesen über den Buddhismus motiviert aufheben zu wollen. Alles, was der Buddha da anbieten konnte, war, sich nicht an den Schmerz zu hängen. Ich sah gerade eine Krabbe auf Tictoc im kochendem Wasser, der hatte man noch einen Maiskolben dazugelegt, und während sie da kochte, aß sie von dem Mais. Der Buddha sprach also nicht zur Krabbe, sondern identifizierte ein menschliches Problem mit dem Schmerz (daher der "zweite Pfeil").


    6) Aus 4. und 5. folgt, dass der Halter von Schlachttieren, der ihr Leben ermöglicht, auch über ihren Tod entscheiden darf. Und sogar über ihre Art, zu leben. Ich darf das nicht, da ich mich nicht um die Tiere kümmere und mit ihrer Entstehung nichts zu tun hatte.


    7) Eine antinatalistische Haltung wie es sei besser, nicht geboren zu werden, wird im Zen nicht geteilt, und seltsamerweise auch im Buddhismus nicht, da es ja als großes Glück gilt, als Mensch geboren zu sein. Den Tieren wird traditionell da eher ein steiniger Weg vorausgesagt, der aber auch von "Erfolg" gekrönt sein kann. Diesen Widerspruch zum Nirwana greife ich unter 10 auf, aber im Zen gilt es ja, darauf zu verzichten und immer wiederzukommen, um helfen zu können. Im Zen ist also Nicht-Leben kein Vorteil gegenüber Leben. Das entsprechende Bodhisattva-Gelübde bedeutet nichts anderes als die Umkehrung des alten Buddhismus: Immer wieder unermüdlich leben.


    8. Würde man behaupten, es sei für ein Schlachttier besser, gar nicht gelebt zu haben, müsste man Eltern vorschreiben können, ihre behindert auf die Welt kommenden Kinder, die nur einige Monate leben werden, aufgrund des vorhersehbaren Leides abzutreiben; erst recht, wenn sie ein paar Jahre leben und ihr Ich-Bewusstsein entwickeln, denn dann träfe sie ja der o.g. "zweite Pfeil". Das wäre auf einem vergleichbaren ethischen Niveau. Aber ich habe auch dazu nicht das Recht (es sei denn, ich bin an der Erzeugung beteiligt).


    9) Dass die Tomate nicht ins Koma fällt, zeigt ja gerade, wo der Fehler Buddhas war, historisch bedingt kannte er das Phänomen offenbar nicht, dass große Schmerzen Menschen in die Bewusstlosgkeit bugsieren können, d.h. der Körper den Geist abschaltet. Der Buddha meinte ja mit dem "zweiten Pfeil", durch Nichtanhaften an den Schmerz die Kontrolle zu haben. Er hat sich geirrt. Wohl auch, weil er zu wenig Erfahrungen mit den großen Schmerzen machte.


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    Mit dieser Formulierung zeigst du, dass du dir voll bewusst bist, was du tust,

    10) Siehe 1. Natürlich bin ich mir unserer gemeinsamen Buddha-Natur bewusst. Da das Tier keinen "Weg" zu gehen hat, um sich eines "zweiten Pfeiles" etc. zu entledigen, kann dem Tier das Entscheidende nicht genommen werden. Das Tier ist in jedem Fall "angekommen". Es benötigt nicht einmal ein Bodhisattva-Gelübde, mit dem es sich zur Wiederkehr verpflichtet. Dem (Nutz)Tier wird zwar sein - sowieso endliches - Leben genommen, ehe es von selbst stirbt, aber es ist ein Leben, für das es keinen Schöpfer außer dem Menschen gibt.

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    ich habe nirgend wo geschrieben "ich bin Du", sondern:

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    Zitat Wenn die Daseinsmerkmale vollständig durchdrungen sind - dann gibt es bezüglich dieser auch keinen Unterschied in der Betrachtung der Wesen. "Ich" ist dann haargenau dasselbe wie "Du", völlig abgesehen von individuell unterschiedlichen Zusammensetzungen.

    Die Aussage ist hier mit Bedingungen verknüpft und ist nur unter diesen gültig.

    Die Daseinsmerkmale (Vergänglichkeit, Leiden, Nicht-Selbst) sollen also "durchdrungen" sein. Was du nicht schreibst, ist, was damit gemeint ist. Das wäre deine Aufgabe. So liegt nahe zu interpretieren, dass man diese Glaubenssätze erst mal als wahr annehmen muss oder dass man sie erfährt und als wahr für sich bestätigt. Aber ich kenne diese Methode ja, nebulös zu schreiben und sich dann immer wieder Festlegungen zu entziehen.


    Nun ist es natürlich leicht zu widerlegen, dass auch unter diesen "Bedingungen" nicht ""Ich ... haargenau dasselbe wie "Du"" ist, denn entweder existiert auf einer tieferen Erkenntnisebene das Ich nicht mehr und "dasselbe" hat sich erübrigt, oder aber man erkennt, dass a) nicht alle gleich leiden, b) nicht alle Vergänglichkeit als Faktum akzeptieren, c) nicht alle das Selbst leugnen - und demzufolge nicht wie "ich" sind. Worum es mir geht, ist, dass beides geschieht. Das Eine ist ohne das andere nicht zu haben, denn auch Teil 2 ist "Soheit".


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    das Lamentieren ( s. ansonsten SN36.6), ist ja die Illusion es könnte ein Leben ohne Zahnschmerzen geben

    Nein, das Lamentieren ist ein Ausdruck des Unwohlseins aufgrund des Schmerzes, es entspricht dem Jaulen eines Hundes, dem man auf den Fuß tritt und der sich keinerlei Illusionen über ein schmerzloses Leben machen dürfte. Es hat doch keinen Sinn, sich alles von alten Schriften definieren zu lassen. Es braucht gar keinen "zweiten Pfeil", auch wenn der Buddha wie in dem genannten Text nur körperlichen Schmerz empfände, müsste er ggf. schreien oder sogar ins Koma fallen, wodurch dann sein Geist auch beeinträchtigt wäre. Das hat man damals einfach noch nicht genug verstanden. Ich kenne zwar keine Studien, aber man könnte Ricard und die anderen, die sich gern testen lassen, ja mal solchen Schmerzen aussetzen und sehen, ob ihr mentales Training den Schockzustand verhindert. Ich würde dagegen wetten. Und damit hat der Buddha sich da einer Illusion hingegeben, er hätte eine bessere Lösung gefunden als ein "angenehmes Gefühl", worunter man ja dann wohl z.B. die Behandlung mit Morphium verstehen müsste. Wie wir alle wissen, kannte der Buddha bloß lästige Rückenschmerzen, und dann womöglich die Krämpfe nach seiner Vergiftung kurz vorm Tod. Ein Schmerzexperte war er also nicht gerade.


    Fazit: Die Nicht-Identifizierung mit körperlichem Schmerz genügt nicht für die Aufhebung dieses Leidens. Der Buddha hat da quasi nur eine weitere Illusion geschaffen, nämlich den Glauben, sein Geist könne sich vom Körper abspalten. Aufgrund der indischen Traditionen verständlich, die um ihn herum herrschten.


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    aber vielleicht habe ich ja auch Mutter, Vater oder Kind verloren.
    Warum bietest du mir eigentlich ständig solche Trivialitäten an? Denkst du, ich weiß das nicht?

    Ein Beispiel: Ich traf einen 74-jährigen Engländer, der das Gespräch mit mir suchte und gern mit mir längere Spaziergänge machte. Er hatte eine grauenhafte Ehe (zu früh gebunden), nachdem er selbst als Adoptivkind groß geworden war und seine Schwester (als sie 9 war) an den Krebs verlor. Später starb sein Sohn bei einem Autounfall. Nach dieser Biographie murmelte ich erschüttert vor mich hin, er habe sich wohl oft die Sinnfrage gestellt. Und dieser Mann, der 40 Jahre einen eintönigen Dienst als Notierer von Morsecodes versah, sah mich erstaunt an und schüttelte den Kopf.


    Die Art, wie wir als (irgendwie) Buddhisten auf das Leben sehen, kann sich fundamental von der anderer unterscheiden. Natürlich ist auch das eine Binsenweisheit, aber in diesem Beispiel heißt es, dass selbst jemand, der schlimme Verluste nachempfinden könnte, keinerlei Interesse an irgendeinem spirituellen oder religiösen Überbau hat.


    Das Fazit ist hier: Leid ist nicht teilbar. Das Leid der anderen bleibt uns letztlich unergründlich. Wir können nur abstrahieren, assoziieren, Empathie zeigen. Das individuelle Spektrum ist zu groß, denn (siehe oben), "ich bin nicht andere".


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    Ich habe die Bodhisattva-Gelöbnisse im Soto abgelegt und bemühe mich wirklich, mein Handeln daran zu orientieren. Es ist völlig sinnlos, mit mir darüber diskutieren zu wollen.


    (...) Die 15, hier im engeren Sinn die letzte 10.

    Darum meine Nachfrage. Dabei ist genau dieses Thema immer wieder gefragt: Wie soll man eigentlich praktizieren (wenn man mal nicht "Sitzen" darunter versteht).


    Ich kenne keine "15" Bodhisattva-Gelübde, nehme aber an, es sollte 16 heißen.

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    Was ist eigentlich so schwer daran, zu verstehen, dass man Tiere (Wesen mit einem Nervensystem) nicht mit Pflanzen (ohne Nervensystem) vergleichen kann? Erst recht nicht mit Früchten...

    Hier redest du wie jeder Normalbürger. Dieses Missverständnis hat auch gerade Metta wieder in einem anderen Thread wiederholt. Buddhismus wird hier als Aufhebung von Schmerzen verstanden. Das kann der Buddhismus aber nicht leisten. Das Missverständnis beruht zwar auf der Auflistung von Leiden im Palikanon, der körperliches neben seelisches stellt. Aber welche Antwort hat denn der Buddha für deine durchs Nervensystem mögichen Schmerzen? Keine, außer der Nicht-Identifizierung. Diese reicht aber nicht. Werden die Schmerzen unaushaltbar, fällst du ins Koma/Schock. Das sind physische Gesetzmäßigkeiten.


    Im Buddhismus ist interessant, ob du wesenhaft etwas mit den anderen teilst, nicht dein Nervensystem. Ich sage es nochmal: Das Nutztier wird erst gar nicht geboren, wenn es nicht auch geschlachtet werden kann. Das Schlachten ist sein Tod. Jedes Tier stirbt, auch das Nicht-Nutztier. Jede Pflanze stirbt, jede Frucht. Ein buddhistischer Erlösungsweg ist keinen von ihnen möglich, es sieht auch nicht danach aus, als ob sie ihn bräuchten.


    Du stülpst hier also ein Missverständnis der Buddha-Lehre als ethisches Konzept über deine Ernährungsgewohnheiten. Auch du kannst mit der Buddha-Lehre dein Nervensystem nicht austricksen.


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    Was ist eigentlich so schwer daran, zu verstehen, dass es möglich ist, mit einer mitfühlenden Haltung weniger Schaden anzurichten und zwar bei den anderen Wesen, genauso, wie bei sich selbst?

    Es scheint mir, dass du zu Mitgefühl mit der Pflanze nicht so recht in der Lage bist. Was also genau soll "mitfühlende Haltung" sein? Ich halte keine Schweine auf 1 qm, keinen Fisch im Aquarium und keinen Hund und keine Katze auf 30 qm. Das machen andere. Aber ich würde dann ggf. diese fragen, ob die tatsächlich glauben, sich zu schaden. Ich bezweifle, dass sich das beweisen lässt.

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    Der Buddha hat seinen Gastgebern verboten extra für ihn zu schlachten, weil die Gastgeber dann absichtlich und willentlich getötet und damit die Handlung des Tötens karmisch vollständig angesammelt hätten.

    Das nennt man Sophismus. Denn jedes Tier, das den Ordinierten als Fleisch in die Bettelschale gelegt wurde, ist allein dadurch am Ende für sie gestorben. Daran ändert sich nichts, wenn der Buddha Nicht-Wissen vorgibt.


    Eine "karmisch vollständige Ansammlung" ist eine rhetorisch leere Floskel religiösen Glaubensinhaltes. Jeder Schlachter und Fleischfresser, der fröhlich durchs Leben geht, ist der Gegenbeweis. Das ist ungefähr so naiv wie zu glauben, es würde schon irgendwann auch dem größten Übeltäter Gerechtigkeit (also Strafe) geschehen.


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    Ein Quadratmeter zu den 1,3 Qudadratmetern.

    Gratuliere, Gesetzgeber.

    Das Hausschwein ist ein Produkt des Menschen. In diesem Fall ist quasi der Mensch sein Schöpfer. Es ist klar, dass der Mensch über das Schicksal des Schweines entscheidet, und wenn er es nicht mehr so halten will und anders nicht bezahlen kann, dann wird dieses Hausschwein aussterben, bis auf ein paar Liebhaber, die es wie einen Hund halten werden. Es wird also gar nicht mehr leben. Der Nachweis, dass ein Schwein bei der gegenwärtig üblichen Haltung lieber NICHT leben würde als so zu leben, ist nicht zu erbringen. Es ist eher so, dass sich zeigen lässt, dass selbst so ein Tier lieber lebt als tot ist. Insofern ist es ethisch zu rechtfertigen, es ins Leben zu bringen zum Verzehrungszweck. Die Frage, ob es zu rechtfertigen ist, es so zu halten, müssen diejenigen beantworten, die diese Haltung durchführen. Ich kann die Frage nicht für diese Menschen beantworten, sondern nur für mich. Darum halte ich nicht mal einen Hund oder eine Katze in der Wohnung.


    Die Frage, ob ich ein Tier, das offenkundig lieber lebt als tot ist, auch essen darf, kann ich allerdings für mich bejahend beantworten.


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    Und warum wurdest du geboren, Bebop?


    In diesem Zusammenhang fällt mir die Antwort ein: Um Milliarden von Lebewesen (Bakterien usw.) in und auf mir einen Biokosmos zu bieten.

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    "Mögen alle Wesen glücklich sein" vereinbar. Tiere umbringen und allen Wesen Wohlwollen und Mitgefühl entgegenbringen passt nicht zusammen.

    Pflanzen SIND Wesen. Es ist unmöglich, keinen Schaden anzurichten. Buddhistische Praxis sollte Illusionen (auch darüber) auflösen, indem sie zur Erkenntnis dessen führt, was wir Wesen gemeinsam haben (zu denen Dogen sogar in gewissem Sinne noch Steine usf. zählt, wo ich nicht mehr mitgehe).


    Ich kann also gerne bewusst Wohlwollen ausdrücken, indem ich an der Fleischtheke vorbeigehe. Aber wenn ich dann abends meine Tomaten esse, verspeise ich bloß eine andere Art von Wesen.


    Was ist eigentlich so schwer daran zu verstehen, dass es unmöglich ist, trotz einer mitfühlenden Haltung Schaden anzurichten? Schon in der Bibel wurde das klargemacht, dort heißt es Sündenfall. Es ist eine Metapher dafür, dass ein Paradies nicht existiert auf Erden.

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    Ein ständiges Hinrattern kam da nirgendwo vor.

    Genau gegen dieses Klischee habe ich angeschrieben. Ein Koan ist in der Regel eine Geschichte, die an die Grenzen des Intellektes führt. Das heißt, sie ist bewusst so gewählt, dass sie Denkprozesse auslöst, sonst würden diese Grenzen nicht ausgelotet. Und eben das passiert im Koanstudium, jemand wälzt das Koan im Geiste hin und her. Es ist zigfach beschrieben worden, wie Schüler zumindest in der jap. Ausbildung es dann kaum abwarten können, aus der Warteschlange ins Zimmer des Abtes zu treten, um eine "Antwort" zu präsentieren. In dem von mir erwähnten Sachbuch wird beschrieben, dass es sich dann vor allem um ein Literaturstudium handelt. Der Abt gibt, wenn er Fortschritte sieht, dem Übenden jakugo, Schlüsselworte, oder Bücher, in denen er die passenden literarischen Zitate aus der asiatischen Tradition zu finden hat. (Mit jakugo, huatou etc. arbeiten aber auch koreanische und chinesische Lehrer.) Sogar das geht nur durch "Hirnrattern". Die akzeptierten "Antworten" auf Koan sind inzwischen hinreichend bekannt und veröffentlicht, wie auch die jakugo und ihre Quellen. Es sind eindeutig gedanklich fassbare Aussagen. Sie machen in Bezug auf das Koan sogar einen gedanklich nachvollziehbaren Sinn. Sie spielen sich also keinesfalls auf der Ebene des Nicht-Denkens ab. Natürlich will der Lehrer im Idealfall erkennen, dass der Schüler nicht mehr an Konzepten festhält. Zugleich will er aber das in den Schlüsselworten oder Antworten Überlieferte weitergegeben wissen. Und das hat einen gewissen Tenor. Es wird also auch heute noch im Allgemeinen nicht die Erfahrung des Nicht-Denkens (oder Erwachen) bestätigt, sondern die Kenntnis der Tradition.


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    Beide verfolgen das Ziel, während der Praxis immer genau jetzt vom Denken abzulassen.

    Deine Rinzai-Lehrer kenne ich nicht. Was Du beschreibst, ist m.E. die Methode des Shikantaza, des Gedankenziehenlassens. Hier will man sich nicht mal an ein Schlüsselwort geschweige denn an eine Geschichte hängen. Der Grund, vom Denken abzulassen, ist eigentlich der, vom wertenden Denken abzulassen: Der Zen-Adept kehrt immer wieder aufs Kissen zurück, weil er merkt, dass er immer noch Gefühle und Gedanken hegt, die laut der buddhistischen Lehre als Befleckung gelten.


    Das funktioniert bei der Koan-Schulung eben nicht, dann bräuchte gar kein Koan gegeben zu werden. Erst die völlige geistige Erschöpfung bereitet den Weg für den Durchbruch. Deshalb sehen Shikantaza-Anhänger auch schon im Zazen Erwachen verwirklicht. Sie wollen sich nicht den Kopf zerbrechen.


    Natürlich ist dieses Loslassen ein Ziel dieser Methode, und die Frage, wer oder was da überhaupt denkt oder loslässt, aber auf dem Weg dahin geschehen ständig Gedanken. Der Schlüssel ist im obigen Zitat "während der Praxis", denn hier wird Praxis wie im Soto mit dem Ablassen von Gedanken gleichgesetzt. Das ist ein einseitiges Verständnis von Praxis, denn man kann buddhistische Praxis auch IM und WÄHREND des Denkens üben. Die Erfahrung, völlig gedankenlos zu sein, schon von Chih-i als Chan-Vordenker beschrieben (und von manchen Hirnforschern bestritten), mag dann als Erwachen empfunden werden. Aber dieser Zustand ist vergänglich und taugt nicht als Praxis, da der Alltag genau das besagte Hirnrattern erfordert. Was hier eingeübt ist, das ist eine Methode, sich in diesem Alltag aus dem wertenden Denken bei Bedarf auszuklinken.


    Warum es "ein niedriges rhetorisches Niveau" sein soll, akademische Studien zu diesem Thema zu zitieren, ist mir schleierhaft. Man kann Ähnliches auch bei Victor Hori nachlesen, der seine akademischen Studien unterbrach, um eine Koan-Schulung zu durchlaufen. Ich erwähne das ganz bewusst, da mir in Deutschland so gut wie kein autorisierter Koanlehrer bekannt ist, also könnte es hilfreich sein, sich anderswo mal einen Überblick zu verschaffen. Ich vermute, dass im deutschsprachigen Raum mindestens 95 Prozent selbsternannte Koanlehrer eine Schulung anbieten.


    Es mag auch sein, dass man in manchen Zen-Kreisen glaubt, das aktuelle Gewahrsein sei das Jetzt. Ich habe jedoch beobachtet, das es sich dabei um eine Täuschung handeln muss, denn ich sehe zum Beispiel Phänomene am Himmel erst, wenn ich sie sehen kann, nicht, wenn sie tatsächlich in der Zeit passieren, und ich treffe Entscheidungen bewusst erst, nachdem sie bereits in meinem Hirn gefallen sind, wie mir Hirnforscher zeigten. Der gegenwärtige Geist, den ich nicht erfassen kann, laut Huangpo, meint m.E genau dies.


    Der "Eine Geist" Huangpos hingegen, der jenseits begrifflichen Denkens liegt und Buddha(natur) und das Kennzeichen aller Lebewesen ist, ist überhaupt nichts, was man immer wieder erkennen muss, weder durch die Wiederholung von Koan noch durch Shikantaza. Wenn zu diesem "Einen Geist" erwacht wurde, gibt es in dieser Hinsicht kein Zurück mehr. Die Aufgabe der Koanschulung ist dann erfüllt. Dasselbe gilt fürs Zazen, wenn man es ohne Koanschulung betreibt. Alles, was danach für gewöhnlich als (Sitz)Praxis als nötig erachtet wird, lässt sich, wie oben gesagt, darauf zurückführen, dass Adepten feststellen, mit dem Erwachen ist ja doch noch gar nicht Schluss mit all der Werterei, dem Groll usw.


    Zu Zeiten Huangpos gab es die Koanschulung noch nicht. Da lagen diese Dinge noch einfacher.

    Beide sind nicht mit der Absicht entstanden, Schaden anzurichten, sondern Nutzen


    erkennst du dieses Märchen wirklich nicht kann es wirklich sein ...

    Ich wurde auf einem Bauernhof groß. Ich denke, dass Bauern, wie ich sie kennenlernte, Tiere im Vergleich zum Normalbürger überdurchschnittlich gut behandeln. Das hat sich mit der Massentierhaltung auf beengtem Raum etc. sicher geändert und gilt womöglich nicht mehr für die Mehrheit.

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    erst in der Dynamik des gemeinsamen (langandauernden) Zazens eröffnet hat:: Alle leiden wie die Hunde.

    Das mag bei den Gruppenzazen notgedrungen so sein (da man natürlicherweise nicht dreißig Minuten und länger in der gleichen Sitzhaltung verharrt), ansonsten entspricht das nicht meiner Beobachtung.


    Wenn das andere "Eulen nach Athen tragen" ist, dann frage ich mich, warum du den Aspekt "ich bin du" in den Vordergrund stellst und noch dazu auf eine Gleichartigkeit des Leidens abstellst.


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    Die Ursache des Leides ist eine Illusion. Leiden ist für den Leidenden eine völlig reale Sache. Wenn man das nicht ernst nehmen will, tja, wozu dann das ganze Geraffel.

    Welche Ursache des Leidens soll denn eine Illusion sein? Wenn der Zahnarzt sagt, deine Wurzel ist entzündet, ist die Ursache deines Leidens eine Illusion?


    Das Leiden der anderen ist eben nicht deines. Wenn einer neben dir Schmerzen hat, hast du deshalb noch lange keine. Und selbst wenn du mit einer trauernden Freundin mitfühlst, die ihre Mutter gerade verloren hat, empfindest du nicht ihren Schmerz.


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    Exakt. Woher sonst könnte er wissen, was aufzuheben sei.

    Genau hier täuscht sich folglich der Mönch. Da der andere eben auf seine eigene Art leidet, kann der Mönch mit seinem Intsrumentarium lediglich durch Assoziation etc. Schlüsse ziehen. Aber die zieht er in seinem Hirn. Auch wenn er sich stattdessen auf im Palikanon oder sonstwo überlieferte Methoden der Leidaufhebung verlässt, ist das nicht viel anders, als "eigene Vorlieben" anzuwenden (das könnten ja ggf. sogar intelligentere Schlüsse als in der buddh. Tradition sein), nämlich in diesem Fall die von irgendeinem anderen (Shakyamuni etc.).


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    Ich habe die Bodhisattva-Gelöbnisse im Soto abgelegt und bemühe mich wirklich, mein Handeln daran zu orientieren.

    Sind damit die 4 Gelöbnisse gemeint oder etwas anderes?