Hallo mukti
Es geht mir nicht um eine Kommentierung, die schlechte Gefühle erzeugt, falls du das mit 'herber Kritik' meintest. Ich möchte so weiterschreiben: gut, dass du keine eigene Person angegriffen siehst und fühlst - das war auch nicht der Sinn meiner Zeilen gewesen. Im Gegenteil möchte ich mich an der Sache/dem Thema beteiligen, dabei helfen, Klarheit zu stiften.
Ich möchte in dieser Absicht weiter kommentieren und beantworten.
Ich: In einer anderen Passage weist Buddha den Gedanken 'Es gibt keine Person' - ich ergänze: also auch keine Verantwortung, nichts Erreichbares, nichts Erlangtes - klar erkennbar ab.
Du: Da weiß ich jetzt keine Passage dazu, vielleicht magst du ja eine zitieren.
Mit der ersten Lehrredenstelle hattest Recht, schön und danke für so ein aufmerksames eingehen auf meine Zeilen.
Die entsprechende Lehrredenstelle hierzu habe ich auch nicht parat. Es sind drastischere Worte (in etwa: 'Eine Torheit!') , die Buddha hier wählte, um einen Menschen der so denkt (es gäbe keine Person) zu belehren/zur Vernunft zu bringen.
Mir erscheint das (wieder-)Finden und Vorlegen dieser Lehrredenstelle allerdings auch nicht so wichtig, denn es genügt ja ein einfacher Verweis auf die von Buddha erklärte(n) richtige(n) Ansicht(en), beispielsweise, oder ein mal ganz allgemeiner Verweis auf die Art wie er (Buddha) über die eigene Person oder über andere Menschen sprach, und vor allem auch ansprach - diese (existent gewesenen) Personen. Ein weiterer Verweis (falls wirklich nötig) wäre der auf die kacyanyagotta sutta (ich hoffe, ich schreibe es richtig), in welcher klar zum Ausdruck kommt, dass das unterteilen und denken der Welt in solche (ontologischen Urteile) 'es gibt' und 'es gibt nicht' in einem buddhistischen Sinn vielleicht? mehr eine Frage des Erkennen(wollens) ist, eine Frage nach den Bedingungen des Aufsuchen- und oder Herstellenwollen solcher Urteile ist, und weniger die nach einer letzten Wahrheit in dieser Form.
Das meinte ich nämlich damit, als ich schrieb, dass es ein (u A) vom Zweifel beeinträchtigter Geist ist, der (unter Umständen dringlich) solche Fragen stellt und Antwort (also eigentlich: Sicherheit) in einer einfachen aber trotzdem dualen Antwort sozusagen sucht: Gibt es mich?/Gibt es mich nicht? Wichtig fand und finde ich es, diesen Zustand des Geistes zu betonen, der solche Fragen hervorbringt. Denn: so ein Zustand ist ja -auf jeden Fall zeitweilig- überwindbar.
Zur (vielleicht?) weiteren Erläuterung Zitate von dir und mir:
Ich: In der genaueren Sprache Buddhas lautet es nicht so: eine Person ist es, die fühlt und denkt und spricht, sondern es ist hier eine Erklärung über
a) den universellen Prozess des Anhaftens und zu mein machen von Gefühl, Bewusstsein, Wille
b) die Folgen davon, und
c) die Möglichkeit der Ablösung davon.
Und NICHT die Ablösung oder Auflösung von einem (normal oder stark projezierten eigenem) ICH oder von so einem Selbst.
Du: Wenn ich das richtig verstehe meinst du dass man sich nicht von einem Ich bzw. Selbst ablösen kann, weil es dann ja wieder ein Ich ist, das sich von einem (projezierten) Ich ablösen will. Ja das ist klar.
Dazu nun meine, ich hoffe konsequente Erwiderung:
Nein, ich meine damit nicht, dass es dann wieder ein Ich ist, was etwas tut und will (überhaupt möchte ich gerne dazu auffordern, diese Denk- und Sprechweise einmal grundlegend zu überdenken --> 'ein Ich ist es dass etwas fühlt und will und denkt usw?' - erscheint es dir nicht sachlicher, da von der eigenen oder von anderen Personen zu sprechen?)
- Ich meine aber auch nicht das Gegenteil davon. Ich meinte, dass Buddha keine Auflösung eines Ichs oder einer Seele lehrte. Und in dem Sinn, den ich entfalten mag, möchte ich (nocheinmal) bemerken, dass er seine Lehre in einer besonderen Sprache unterbreitete. Und das ist eine Sprache, die dem Verstehen über den illusionären Charakter/dem Verstehen über die blosse Behelfsmässigkeit aller so gemeinter ontologischer Urteile (x,y,z gibt es <> x,y,z gibt es nicht) entgegenkommt. Also dem Verstehen über solche Urteile: Es gibt eine Selbst/ein Ich/eine Seele <> Es gibt das nicht - und deren Konsequenzen in der weiteren Sprache (zB es ist ein Selbst, ein Wesen eine Person selbst in der Tat, welches/welche leidet und erleidet - es ist kein Wesen, es ist keine Person, auch kein Selbst, kein ich, kein etwas was etwas erleidet).
An dieser Stelle meiner Zeilen finde ich es passend, diese Bemerkung von dir aufzugreifen:
Nach der Pali-Überlieferung ist das Zitat dem Buddha zugeordnet:
8. Da nun sprach der Erhabene, wie er die Sache zur Kenntnis nahm, bei dieser Gelegenheit die folgende Strophe:
"Alle Weltgegenden im Geiste durchwandernd Findet man doch nirgends etwas, was lieber wäre als das eigene Selbst. So lieb ist den anderen, jedem sein eigenes Selbst. Darum soll, wer das eigene Selbst lieb hat, den andern nicht verletzen." (S.3.8)
Das Zitat gibt es auch in Udana V.1.
Ich würde (ich hoffe, sich aus den vorangegangenen Zeilen ergebend) dieses Buddha zugeschriebene Zitat weiter so identifizieren, wie ich es bereits getan habe. Allerdings verfolge ich damit keinen ideologischen Willen, oder so. Mir geht es um die Sache, also um das Erkennen (der Sache). Und in dem Sinn möchte ich auch auf MN1 verweisen, in welcher alle möglichen Vorstellungen erläutert werden, denen man sich so hingeben kann, aber nicht die Vorstellung über ein Selbst. Dazu möchte ich auch auf die ausführlichen Erklärungen über die verschiedenen Ansichten über ein (eigenes) Selbst hinweisen, die ja sozusagen durch den Buddha gesprochen im Palikanon vorliegen. Insofern könntest man/du? da schon einen Widerspruch einräumen.
Ich finde, dieses Zitat stellt sozusagen nicht die 'top of the pops Weisheit' dar: die Wesen klammern sich an ihr Selbst/lieben ihr (eigenes) Selbst. Da finde ich andere Formulierungen, die ich oder andere einem wirklich gewesenen Buddha unterstelle, bedeutender/weiser. Das sind für mich eben diejenigen Formulierungen, durch die klar wird, dass es nur ein bestimmtes, bedingtes (!) (stabiler überwindbares) Denken ist, welches es zu einer Letztüberzeugung über eine eigene/nicht eigene Existenz in Form einer Vorstellung hinzieht: Es gibt ein etwas 'ICHselbst' (will man denken und sagen, denn es könnte 'hypothetisch' ja auch sein, dass es so etwas (einmal?) nicht gibt) <> Es gibt so etwas nicht. Das sind aber unpräzise/verschleiernde Vorstellungen, im Gegensatz zu den genaueren Abbildungen/Erklärungen über die Entstehung von Gefühl und Wille (etc).
Also, 'Top of the pops Weisheit', dass Buddha erklärtermassen nicht so spricht: es ist eine Person, die fühlt -->
Du: Und der Buddha spricht genauer (wenn er im "höchsten Sinn" spricht) nicht von einer Person die fühlt, denkt und spricht, ja. Das sind übrigens Handlungen und demnach ist da also im höchsten Sinn keine Person die handelt. Da gibt es nur einen Prozess des Anhaftens und zu mein machens, die Folgen und die Ablösung
heisst für mich eher das:
'Es ist eine Person die etwas fühlt' <> Buddhas genauere Erklärung über die Verortung und die Entstehung des Gefühls (du schreibst von einem Prozess), sind unterschiedliche Sprechweisen, die sich gegenseitig nicht ausschließen. Die eine kommt dem Verstehen was möglich ist mehr entgegen als die andere.
Direkt hieran anschliessend
Im höchsten Sinne hat man alle vier Wahrheiten als leer zu betrachten, und zwar weil es da:
keinen Fühlenden (I),
keinen Täter (II),
keinen Erlösten (III) und
keinen auf dem Pfade Wandelnden (IV) gibt.
Das musst du für dich klären, wie du mit dieser Aufforderung (die ja auch sozusagen niemand im Theravadabuddhismus Buddha unterstellt) umgehst. Wie ich zu solchen 'es gibt' <> 'es gibt nicht' Urteilen stehe, wie ich das sehe, ein Einsichtsvermögen (dann und wann ...) welches ich einem gewesenen Buddha wenigstens unterstellen würde, habe ich versucht deutlich zu machen.
Ich habe längere Zeit nicht so viel geschrieben im Forum, jetzt hat's mich wieder gepackt.
Das fand und finde ich gut. Es ist für mich sozusagen ein buddhistischer Thread sehr nach meinem Geschmack auch - ich hoffe, es bleibt noch eine Weile so lebendig hier. Ich wünsche sehr gerne einen schönen Abend und eine passende Inspiration (vielleicht? auch) durch meine Zeilen.