Beiträge von Voyager

void:

Der Begriff "Religion" ist wie gesagt sehr unscharf und hat zu unterschiedlichen Zeiten ganz was anderes bedeutet Intetessant finde ich z.B das es in Japan den Begriff der Religion als einer abgegrenzten Sphäre nicht gab und er nach dem Kontakt mit dem Westen "erfunden" werden mußte:

Danke für die Antwort. Letztlich ging es mir um den Hinweis dass Religion leer in dem Sinn ist, dass man hierunter keinen Willen und kein Gefühl, kein Bewusstsein denkt. Das (die handelnde Person) ist aber aus meiner Sicht sozusagen der entscheidende Punkt beim ideologischem Sprechen und Handeln. Den Begriff der Ideologie und den des ideologischen Willens habe ich hier eingebracht, weil mich fotosts Gedanken hieran im Zusammenhang mit christlichen Entscheidungsträgern oder Würdenträgern erinnert hat. Das meinte er wohl auch. Das ganze 'Schlechte der Menschheit' möchte ich nicht in dem Begriff und der Idee Religion repräsentiert sehen, zumindest wollte ich da eine andere Perspektive eröffnen.

Religiös sein und sogenannten religiösen Ideen anzuhängen heisst nicht zwingend, dass man ein ewig nach Wahrheiten Suchender ist - das Gegenteil kann und sollte vielleicht sogar der Fall sein - oder dass man andere von seinem Glauben/seinen liebgewonnenen Ansichten überzeugen muss oder will. So in die Richtung sollte meine Botschaft eigentlich nur gehen.

Davon abgesehen und zurück zu deinem Diskursvorschlag: Als nicht (an Gott) Gläubiger wird man vielleicht so schreiben wie du, denke ich mir. Also: den zentralen Punkt und die Erfahrung der Existenz des Heiligen auslassend - aber ok darüber müsste man sich erstmal einig sein, was das für eine Erfahrung ist, ich selbst müsste auch mal genauer nachdenken, was ich dem noch beizufügen hätte, immerhin hat 'Gott' in manchen Glaubensfällen ja auch zur Folge: Einsicht in die eigene Unvollkommenheit, Einsicht in die Schranken der Vorstellungen und Begriffe - das Heilende? Zum Heil führende? Heilige? - ich nehme diesen Begriff, weil ich in ihm einen 'zentralen Aspekt von Religion' von Mircea Eliades gut vorgeschlagen sehe. Ein religiöser Wissenschaftler, etwa ein Christ (in dem Fall M.Eliades), würde dann wieder anders schreiben - Religiösitiät unter unter Wissenschaftlern ist ja auch keine Megaseltenheit. Ich persönlich fände es in manchen Fällen auch passend, oder nicht widersprüchlich.

Zu deiner Erklärung über das Auftauchen des europäischen Gelehrtenbegriffs Religion in Japan - das fand ich interessant. Ich habe darüber ein wenig nachgedacht und möchte dazu feststellen, dass Namen eben Unterschiede ziehen, und dass es Menschen und auch Gruppen von Menschen und Gesellschaften gibt, die andere Unterschiedziehungen gewohnt sind, für die eine in einer anderen Kultur vollkommen gebräuchliche Unterschiedsziehung mit Hilfe eines Namens (Religion in dem Fall in Abgrenzung zu Nichtreligion/säkular) ersteinmal oder vielleicht sogar auf längere Dauer vollkommen ungewöhnlich oder schwer nachvollziehbar erscheint.

Wahrnehmung, Bewusstsein, Gefühl, Willensregungen bezogen auf die sechs Sinnesgebiete.

Ich würde es so sagen: Wahrnehmung ... - 'das ist alles an Wirklichkeit oder Wirksamkeit' was (man) jemals erfahren wird'.

void:

Voyager:

Und warum nennst du das Vorhandensein der Überlegungen dieser Menschen, void ?

Damit gehst du nicht auf meine Anstrengung ein, auf deine Gedanken einzugehen. Wenn du 'zurückkommunizieren' magst - ich laufe derweil nicht weg.

Was hältst du von der Kalamer Sutta in der ganz bewusst empfohlen wird ... ?

Du hast mich nach den Grundlagen meiner Aussage gefragt und ich habe dir genannt auf welcher Basis ich zu meinen Aussagen komme. Und jetzt kannst du das prüfen.

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Stimmt ich hatte dich nach einer Textgrundlage gefragt. Danke für die Antwort auf diese eine Frage.

Empirisch prüfen wird man das Vergangene wohl eher nicht können. Aber man kann zB prüfen ob man einem solchen Gedanken, einem solchen Sprachbild zustimmen mag 'Religion erfüllt eine Funktion*' - prüfe ich für mich stelle ich fest: diese Aussage macht keinen Sinn, es ist mehr ein Erklärungswunschdenken.

*soziologisches Erklären, Religion und ihre Funktion - ein Gedanke zuerst bei Max Weber glaube ich.

fotost:

Dir ein gutes Wochenende

Danke und dir das auch.

Ich schrieb das mit den Energien nicht als Vorwurf und auch nicht als Kritik. Deine Zeilen bringen mich nicht auf den Ignorierschaltergedanken. 'Hass' meine ich nicht (nur) so: 'extreme Wut', sondern allgemeiner. Und du sprichst ja offen von einer Ablehnung. Angesichts mancher Bibelpassagen und Handlungen im Namen des Christentums, und oder christlicher Würdenträger kann ja nicht nur ich das auch verstehen.

Und warum nennst du das Vorhandensein der Überlegungen dieser Menschen, void ?

Damit gehst du nicht auf meine Anstrengung ein, auf deine Gedanken einzugehen. Wenn du 'zurückkommunizieren' magst - ich laufe derweil nicht weg.

Was hältst du von der Kalamer Sutta in der ganz bewusst empfohlen wird ... ?

fotost:

Zu Deiner Anmerkung zum Thema Nächstenliebe - wenn ich gelegentlich beim Spazierengehen an einer Kirche vorbeikomme und dabei Leute sehe, die von einem Gottesdienst herauskommen, kommt bei mir beim Anblick dieser traurigen, verkniffenen Gesichter jedes Mal der Gedanke auf: Bitte, bitte, bitte -- liebt mich nicht so, wie ihr euch selber liebt!!! Geht lieber in einen Park oder eine Kneipe als in eure kalte, dunkle Kirche.

Uff! Das sind starke Abgrenzungsenergien bei dir, die kamen richtig an bei mir. Das ist dann wohl auch eine bedingende Grundlage der Gedanken über Religionen und religiöse Inhalte, die du hier äusserst.

Fühlte sich gerade nicht gut an, das - ok ist immer Projektion - aber wollte ich mal direkt rückmelden. Vor allem aus der Erfahrung, dass Distanz/ein Ablassen und Ablassenwollen von einer stärkeren emotionalen Ablehnung von Anderem und Anderen (Hass?) inklusive dem Gefühl und dem Wollen dieses Gefühls, möglich ist.

Ich hoffe meine Zeilen bestärken dich nicht in diesem Denkenwollen. Manchmal ist schweigen gegenüber einer offensichtlichen Beobachtung ja weiser.

Ich möchte mich gerne weiter an diesem Thread beteiligen.

void:

Mir geht es ja um die Entstehung von Religion und deren ursprüngliche Funktion. Und diese sehe ich darin, Menschen zu Kollektiven zu formen.

Ich stimme zu, dass Religion auch heisst: Gewisse Handlungsregelsätze. Geteilte Vorstellungen und Überzeugungen über die Richtigkeit und Unrichtigkeit bestimmter Handlungen sind eine Voraussetzung von Gesellschaften. Gesellschaft heisst: gemeinsame Handlungsregeln, gemeinsame Vorstellungen. Ich denke jedoch nicht, dass ein Ursprungsgedanke bei einer aufgekommenen Überzeugung beispielsweise, dass es ein unsichtbares, aber mächtiges Wesen gibt, was darüber bestimmt, wann Regen fällt und wann nicht, war, dass ein Kollektiv geformt werden soll. Auch zu dem Zeitpunkt, ab dem sich so ein Glaube durch eine interpretierte Bestätigung eines solchen Wesens (Beispiel: es regnet in der Tat (mal) nach einer Opfergabe - davon gab es sozusagen auch vegetarische Varianten) festigt - es mehr zu einem kollektiven Glauben (eine Religion schon?) wird - muss keine Absicht dagewesen sein, Gemeinschaftssinn zu stiften. Überhaupt laufen große Teile der Kollektivbildungen unbewusst/unerkannt der hinter den Denk- und Sprachhandlungen stehenden Bedingungen.

void:

Dies war natürlich meist eine eher archaische, grauenhafte und irrationale Sache: Leute die getötet werden weil sie irgendwelche Tabus gebrochen haben, Kriegshymnen an Stadtgötter, Menschenopfer damit die Ernte besser wird. Große Teile der Religionsgeschichte sind ganz und gar hässlich und dumm.

Meist ... da würde mich interessieren welchen Vergleich (welche Textbasis) du zu dieser Einschätzung zu Rate ziehst.

Es gab und gibt auch friedensstiftende sogenannte religiöse Handlungen und auch Handlungsregeln, die offensichtlich einer friedlichen Grundstimmung dienen und entsprangen. Ein Beispiel: du sollst nicht stehlen, und sogar: du sollst nicht töten.

Ich möchte an dieser Stelle hier auf eine Verdeutlichung der anderen Seite der Medaille verzichten - Die besteht in Machtmissbrauch und Autoritätshörigkeit (um wenigstens kurz zwei Tatbestände zu nennen), das wäre ein (lediglich?) anhängiges Thema, welches fotost vielleicht/anscheinend? am Herzen liegt. Das gibt es ja (!) und natürlich auch 'in den Religionen' und auch mit Hilfe sogenannter 'religiöser Inhalte', aber das ist dann aus meiner Sicht mehr ein Thema für die Psychologie, oder eben mehr ein Thema auch, dem man sich mit den Erklärungen Buddhas nähern kann. Etwa in der Art: Was ist der (eigentliche) Ursprung des Vereinnahmungswillens, der Ursprung auch von Machtmissbrauch und sogar der Ursprung von Kollektiven und Gesellschaften?

Als diesem Ursprung möchte ich die innere Haltung nennen. Denn: Jede Idee egal welchen Inhalts muss sozusagen erst von einem Akteur gefüllt werden.

Zu diesem 'Füllvorgang' nun möchte ich schreiben (und damit hoffentlich auch auf die Erklärungen Buddhas verweisen) Nicht(vollständig)verstehen, Nicht(umfassendgenug)erkennen der Bedingungen des Entstehens jeder bedingten Handlung - also auch: Nichterkennen des Gefühls, des Willens hinter den Handlungen, wozu auch die Sprachhandlungen gehören, ist die erste nennbare Bedingung auch für zB ideologisches, anderes Denken und Handeln unterwerfenwollendes Sprechen und Tun.

Hieran anschliessend möchte ich sagen, dass (wenn man so formulieren will) nicht nur grosse Teile einer Religionsgeschichte ganz und gar 'hässlich und dumm' waren, sondern je nachdem wie man bewerten will, vielleicht ein grosser Teil einer gesamten Menschheitsgeschichte?

(An sich ist eine Religionsgeschichte aber mehr? eine Arbeit, die sich vorrangig der Ideengeschichte widmet)

Den vielzitierten Satz 'Geht nicht nach Hörensagen' sehe ich als eine Aufforderung, zu prüfen, sich ein eigenes Urteil zu bilden. Der Zusammenhang zu einer 'Entmythologisierung' sieht für mich ein wenig mehr gewollt aus, ich finde das Wort und die damit zumeist zusammenhängenden Vorstellungskomplexe aus eben (auch) diesem Grund jedenfalls nicht so günstig, wennauch es schon darum geht: sich gewissermassen von Mythen, sich von gewissen oder vielleicht allen? kollektiven Vorstellungen zu lösen.

Hierzu möchte ich zum einen gerne schreiben: kollektives Ego - so kann man denken. Man spricht ja auch von einem kollektiven Bewusstsein. Letztlich ist es aber nur ein Bild. Die Frage ist: was genau will man damit beschreiben.

Das andere ist das: In jeder zwischenmenschlichen Situation besteht die Gefahr, die Freiheit des anderen nicht anzuerkennen, es besteht in jedem Moment die Gefahr, ideologisch zu denken, es besteht die Gefahr, dass man vorschnell bewertet indem man denkt spricht und schreibt. Es besteht die Gefahr, jemanden eine Wahrheit diktieren zu wollen, es besteht auch die Gefahr ... dass man diese allgemeine Gefahr (eigentlich: Möglichkeit) einem eher unsichtbaren oder (eigentlich) nicht vorhandenen Atta namens Religion unterstellen möchte, und damit die (eigentliche) Wirksamkeit des eigenen Willens und Wollens und die (eigentliche) Wirksamkeit des Willens und Wollens anderer unterschätzend darstellt.

Hendrik:

Das Bedingte Entstehen ist die Erklärung, wie dukkha entsteht, richtig, wie Wiederwerden funktioniert, richtig. Wer Wiederwerden in irgendeiner Weise mit individuellem Bewusstsein (Bewusstseinsstrom etc.) denkt, hat anatta nicht verstanden.

Das ist ein grosses Wort, weil es ja 'Verständnis von Anatta' bei dem voraussetzt, der so spricht, oder schreibt. Ok wir befinden uns hier nicht auf der Weltbühne, wo grosse Wahrheiten abgehandelt werden, es ist hier ein wenig auch wie ein Ort den man sich gemütlich, also freundlich gestalten kann. Und so wird dann mehr geplaudert.

ich plaudere in einem persönlichen Ton gerne das dazu: ja die habens häufig nicht begriffen, wenn die von einem (individuellen) Bewusstseinsstrom sprechen. Ich setze 'individuell' in Anführungszeichen, weil das Wort/das Sprachbild Strom ja auch eine 'Individualität' anzeigt - ein Strom für sich abbgegrenzt von anderen (individuellen) Bewusstseinsströmen. Ich glaube sogar, es ist nichteinmal möglich so eine Idee zu präsentieren, wenn man 'anatta nicht vollkommen verstanden hat' (was diese grosse Wendung, im Einzelnen genauer heissen kann, möcht ich hintenanstellend wenigstens bemerken).

Allerdings beträfe so ein falsches Verständnis -in einem Plauderton miteinander kommunikativ und mehr aus sozialem Interesse verhandelnd, also nicht als ernstgemeinter Ausdrucksversuch weiser Sprachhandlungen- auch die Idee eines durch Geburt und Tod abgegrenzten einmaligen Bewusstseinsstroms - der Grundfehler hinter der Anschauung 'Bewusstseinsstrom' verbirgt sich häufig (es kommt schon auch auf den Kontext an, in dem so erklärt wird - per Regel kann man wohl nicht inmer wissen: der hat mit so einem Sprechen gewissermassen bewiesen, dass er 'Anatta nicht verstanden hat') auch in solchen Wendungen wie 'mein Leben', oder 'das Leben', oder 'die Evolution' sogar.

Allein das ernorme Wort wieder und die damit geäusserte konkrete Einschätzung ist mehr eine Notwendigkeit, weniger eine vollkommene Attributierung eines jeweiligen Tatbestandes, auf den man anspricht.

es gibt eigentlich/in ganz echt kein 'wieder'. Es ist alles jeden Moment nicht 'wieder'. Wie schön oder? Das heisst ja auch, jeder Moment ist ein Anfang , ist (irgendwie schon) neu oder man kann es mehr so erfahren.

fotost:

'Special pleading' ist genau das, was Du regelmäßig betreibst.

Was heisst es nun? Ohne persönliche Zuschreibungen bitte.

fotost:

Voyager:

Aber bitte antworte auf meine Frage. Was meinst du damit, dass religiöse Inhalte von Antworten wegführen?

Gern. Wenn Du eine Frage dadurch beantwortest, daß Du eine neue unbewiesene (und häufig unbeweisbare) neue Einheit einführst, hast Du nicht nur die erste Frage, sondern auch noch die Fragen, die sich auf die neue eingeführte Einheit beziehen.

Danke für die Antwort!

Das was du beschreibst ist aber nicht der Weg der Religionen, sage ich mal diesen Begriff stützend, obwohl ich ihn unverlässlich finde. Hier (wo eigentlich? Also ok 'in den Religionen') spielt Vertrauen eine wichtige Rolle. Also ein Gefühl (dabei). Neue oder weitere Fragen 'hinter Gott' gibt es für einen Christen eher nicht.

fotost:

Konkretes Beispiel, wenn jemand behauptet 'alles' (das Universum) wurde von einer Gottheit erschaffen, dann muß sich diese Person der Frage stellen, woher diese Gottheit kommt, nach welchen Regeln sie funktioniert etc. etc.

Warum muss? Das ist doch genau der Punkt dabei, ab da (zB Gott) keine Fragen zu stellen

fotost:

Special pleading bringt keine Antwort, sondern ist ganz einfach unehrlich.

Wissenschaft arbeitet daran, unnötige Hypothesen aus Erklärungsmodellen zu entfernen.

Was heisst 'special pleading'?

Ja aber Wissenschaft ist doch etwas anderes als Religion.

Auf der anderen Seite gibt es auch Empiriker (Materialisten?) die diesem Erkenntnisweg entsprechend die möglichen wie auch die unmöglichen ErkenntnisGegenstände kennen und damit auch den sicheren und unsicheren Fragenhorizont. Das soll heissen: Gott ist kein Gegenstand der Physik usw. 'religiöse Inhalte' - was das je nach Person, die diese Wendung denkt, auch sein mag - sind kein Gegenstand empirischer Wissenschaft, eine solche 'Perspektive' ist zB nicht oder nur in der Fantasie existent.

Ich frage mich, ob hier wissenschaftliche Beiträge kommen, es ist ja das Thema dieses Threads. Irgendein Wissenschaftler hier, der eine wohldifferenzierte und angemessene Perspektive aufzeigen mag?

fotost:

Die Idee, irgendwelche tiefsinnigen Grundfragen 'Weshalb gibt es etwas? Warum ist nicht einfach nichts?' mit religiösen Inhalten zu füllen führt zwangsläufig immer weiter von Antworten weg,

? man hat doch dann zB im Fall christlicher Lehren Antworten. Je nachdem natürlich, die Verallgemeinerung meine ich nur rhetorisch, entscheidend ist ja die innere Haltung. Der einzelne Mensch, sein Streben. 'von religiösen Inhalten' allein kann man schwer auf den jeweiligen Menschen und seinen individuellen Umgang mit 'religiösen Inhalten' und vielleicht auch 'religiösen Antworten' festmachen. Auf die anderen/eine Gesellschaft bezogen: entscheidend ist das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein des ideologischen Willens hinter allen präsentierten 'Inhalten' auch hinter 'religiösen Inhalten'.

Aber bitte antworte auf meine Frage. Was meinst du damit, dass religiöse Inhalte von Antworten wegführen?

Ich möchte dir gerne sagen, dass ich diesem Gedankenfluss gerne zugehört habe. Es kommt bei mir wenigstens ein gutes Gefühl und entsprechendes heilsames (so ordne ich es jedenfalls spontan ein) auf. Ein guter, tiefergehender Text. Hierzu möchte ich gerne dazukommentieren:

Leonie:

jeder kennt wahrscheinlich das Empfinden, wenn man einem Menschen begegnet, der nichts von einem will, noch nicht einmal das, was er als das Beste für dich hält. So einen Menschen sehe ich in Christus und auch in Buddha - und die haben keineswegs eine Religion gegründet und deren Freiheit beruhte auch nicht auf einer Erfahrung, sondern auf Weisheit und Liebe.

Es ist also die Selbstlosigkeit, die sich hier als "Quelle" zeigt.

Ja das ist eine angenehme Erfahrung, so jemanden zu begegnen - das finde ich gut, dass du das (bedingte) Vorhandensein so einer inneren Haltung bei anderen Menschen mit Hilfe dieser Extrembeispiele (Jesus Christus, Buddha) aufzeigst. Es fühlt sich ja auch angenehm an, von einem anderen Menschen nicht objektiviert zu werden, also nicht als Gegenstand eigener Wünsche betrachtet und behandelt zu werden.

Das erinnert mich 'in der Philosophie' an Kants zweiten kategorischen Imperativ, dass man andere Menschen nie nur als Mittel behandeln soll. Aber damit wird ja die angenehme Erfahrung der Freiheit die einem ein anderer damit lässt, nicht verdeutlicht.

Diese extrem erscheinende, umfassende Selbstlosigkeit in den historischen Personen Buddha und Jesus Christus äussert sich dann auch darin, dass es keine stark gefühlsgebundene Hinwendung mehr zu einem ausgewählten Menschen oder zu einer ausgewählten Menschengruppe gibt? Ein Punkt jetzt - da könnte man was einwenden, fällt mir auf, ich sehe in so einem Tun aber aber innerhalb des eigentlichen Kontexts keinen Sinn, fällt mir auf

Ellviral:

Voyager Mir doch vollkommen egal. Les es einfach noch mal.

Du bist offensichtlich, für mich, eng verwandt mit Igor07.

Und was nützen mir und anderen diese kindischen Gedanken jetzt? Lies doch du mal und versuche deine Gedanken und Zeilen genauer zu verstehen, und dann meine dazu. Es könnte ja etwas bei dir bewirken?

Ellviral:

Voyager:

Das eine zeigt sich (auch) in dem Wunsch felsenfest zu erklären, dass es in einem letzten Erkenntnissinn (doch) ein Ich oder ein Selbst wäre, was fühlt und denkt und spricht und handelt -

Das hab ich hier aufgegeben. Da kommen immer die Dogmatiker mit ihrem Wissen der Wahrheit.

Denn ich habe niemals etwas von Buddha gelesen, das auch nur im Entferntesten darauf hinweist, dass er behauptet, dass es kein Ich gibt. Das ein Selbst ist, das fühlt, denkt, spricht und handelt. Da ist kein einziger Hinweis oder Glaube bei Buddha zu finden.

Logischerweise würde ihn das vollkommen unglaubwürdig machen. Er spricht ja und das geht nur mit einem Ich, Selbst, seinen Worten.

Du siehst in meinen Worten mehr als ich geschrieben habe. Und das ganz und gar nicht dogmatisch. Ich schrieb dir von zwei bekannten und verschiedenen Verständnisarten.

Dazu erklärte ich so: 'Es gibt kein Selbst' auch nicht. Und das ist auch kein Folgeurteil meiner Aussagen.

Frage dich wie du Dogmatismus und diese Erklärung in meinen Zeilen siehst, wo das nicht drin ist. Mehr zu sehen als wirklich da ist - das ist ein Anzeichen für einen unklaren, nicht konzentrierten Geist.

Ellviral:

Leider ist es so nicht. Es gibt kein Wort für "Betrachter-ich". Du kannst auch nur noch das denkende-Ich und das beobachtende-Ich in mir ansprechen, die sind dir ja auch, bei Dir, bestens bekannt. Doch das wovon ich "dieses denkende-Ich" stammelt.

Was meinst du mit 'Leider ist es so nicht'?

Ich schreibe von verschiedenen Verständnissen. Das eine zeigt sich (auch) in dem Wunsch felsenfest zu erklären, dass es in einem letzten Erkenntnissinn (doch) ein Ich oder ein Selbst wäre, was fühlt und denkt und spricht und handelt - also darin, dass man diesen Gedanken und diese Formulierungsart für endgültig richtig findet -

das andere Verstehen zeigt sich (auch) darin, dass diese Denk und Erklärungsneigung nicht auftritt.

Was meinst du mit: 'du kannst so lange weiterschreiben wie du willst' - Du hast kein Interesse an den historischen Texten, oder kommentierenden Worten meinerseits dazu? Kein Problem für mich. So direkt kannst du es mir ruhig sagen auch ohne HöflichkeitsRose.

Igor07:

Voyager:

Passt auch dazu, dass Buddha einem ja keinen schöne Vorstellung von einer Wahnsinnserfahrung (Nibbana?) reindrücken wollte, sondern mehr eine Erklärungen über das Leid, den Ursprung und die Handlungsweisen zu seinem Ende.

Der Buddha war zuerst der normale Mensch, findest du es nichts?

Aber dann er hatte so wie die innere "Transformation" im eigenen Innerem erlebt, erfahren.

Diese ganze Erkärungen, wie du es ausdrückst, ist keine trockene Philosophie.

Das ist das Ergebnis, das Resulatat der inneren Erfahrung.

So hatte ich gemeint, nichts mehr und nichts weniger.

LG.

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Ich verstehe diesen Anschlussversuch nicht. Wenn ich Buddhas anscheinend wenigstens in Teilen erhaltene Worte lese, erscheint er mir überhaupt nicht wie 'zuerst ein ganz normaler Mensch' - aber darum geht es ja auch nicht, oder?

'innere Transformation' - das ist ja etwas mehr schon mit dem Namen 'Buddha' ausgedrückt - der (schließlich) Erwachte. Falls dich Erfahrungen und Erlebnisse Buddhas auf seinem Transformationsweg) interessieren, man kann hierzu einige Berichte in den Lehrreden finden, beispielsweise

Majjhima Nikaya 26

Igor07:

Voyager:

Dazu war er offensichtlich schon in der Lage, findest du nicht?

Dazu gibt es sehr sehr schönes Buch, danke Leonie , das hatte ich bestellt und lese immer.

Amaro Ajahn & Pasanno Ajahn

Die Insel

Kategorie(n): Nibbana

veröffentlicht Mai 2022

"Es gibt eine Insel, eine Insel, über die man nicht hinausgehen kann. Es ist ein Ort des Nichts, ein Ort des Nicht-Besitzens und Nicht-Anhaftens. Es ist das totale Ende von Tod und Verfall, und deshalb nenne ich es Nibbāna."

Der Buddha

Bücher - Dhamma Dana

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Du bist mir einer, es gibt sogar direkt die Lehrreden zu lesen. Also braucht man nicht lesen, was wieder andere über Buddhas Lehre erklären, man kann sich sogar ein eigenes Bild machen.

Mich interessierte auch die Zitatquelle von dem Untertitel. Da steht einfach 'Buddha' - kommt mir aber nicht so buddhamässig vor das Zitat. Ein bissl verspielt und verträumt ('Eine Insel' - 'Deshalb nenne ich es') kommt mir das vor.

Ich finde dieser Eindruck passt auch dazu, dass Buddha einem ja keine schöne Vorstellung von einer Wahnsinnserfahrung (Nibbana?) reindrücken wollte, sondern mehr Erklärungen zum vertiefteren Verstehen des Leidens, den Ursprung und die nötigen Handlungsweisen zu seinem Ende.

Igor07:

Monikadie4.:

Es geht in diesem Thread ja nicht um strittige Punkte des 8fachen Pfades, sondern um Erfahrung.

Klar, diese innere Erfahrung in die duale Begriffe der Sprache zu er-fassen... Tja, wenn es sogar selbst der Buddha nichts geschafft hatte,

Ich vermute es war da kein Wunsch mehr, eine innere Erfahrung mitzuteilen und auszudrücken, stattdessen sprach er aus meiner Sicht wenigstens eine sehr klare und facettenreiche Lehre über den Ursprung und das Ende des Leidens. Dazu war er offensichtlich schon in der Lage, findest du nicht?

Elliot:

Das ist doch schon erstaunlich, dass sechzig Bhikkus beim Hören dieser Lehrrede, also offenbar beim Reflektieren des Sinns der Worte, Befreiung erleben. Ohne abhinna, allein aufgrund der Vorstellung 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst' ...? Man darf wohl davon ausgehen, dass es sich bei den sechzig Bhikkhus um "wohlunterrichtete edle Schüler" handelte. Und dann könnte doch auch etwas abhinna im Spiel gewesen sein:

Es war hierzu unterstützend auch die starke Präsenz eines besonderen Menschens anwesend, eine Haltung von der man sich einnehmen, gewissermassen getragen und inspiriert werden konnte -

Diese Bedingung würde ich als nicht zu gering einordnen, um sich diese 'Spontanklärung' so vieler Zuhörer aufeinmal zu erklären.

Ellviral:

mukti:

„Ich bin dies“ ist eine Vorstellung die...

die ich betrachten kann, auch dieses „bin“.

... eine Vorstellung, eigentlich mehr ein Vorstellungsbündel, das, wenn man es nicht gut genug erkennt, zu solchen, felsenfesten Erklärungen führt: es ist (an sich doch) ein Ich/ein Selbst das denkt und fühlt und anschaut und spricht.

Warum überhaupt sowas denken, sprechen? Was hat es für einen Nutzen ausser der Befriedigung des Gefühlsausdruckswunsches dessen was doch offensichtlich ist: man existiert, man ist eine Person aus Fleisch und Blut und man kann denken und tun und beobachten

- nur ist neben diesem ersten Verständnis, sozusagen neben diesem Grundverständnis noch eine andere Verständnisebene, von der aus man Akteur (zB Ich) und Handlung (zB 'beobachten') mehr als Einheit, denn als Differenz erklären mag.

Also nicht so: es ist ein Ich was beobachtet, sondern so: es ist Bewusstseinsbildung und damit auch Vorstellungsbildung in Abhängigkeit von.

Hendrik Jetzt habe ich doch mal genauer in den Text gelesen, und es liesst sich für mich so, als wäre da Toleranz und ein gesunder Pragmatismus sage ich mal. So ein Streben würde ich eher bestärken wollen.

An der Wendung "sie enthält keinerlei Glaubenselemente" ist direkt Traum und Glaube(nwollen) erkennbar.

Wenn man sich die Frage stellt, wer oder was mit 'Sie' eigentlich gemeint sein soll, und was das für Elemente wären, von denen sie (wer/was wirkliches denn?) frei ist.

Ich möchte damit keinen alltäglichen und im Kern friedlichen Abgrenzungsversuch verurteilen. Andererseits lasse mich ich mich von manchen grossen Behauptungen inspiriert schon gerne mal in einem verbalen Gegenstrom treiben.