Nachtrag: Natürlich wäre der Verkauf zum Konsum auch wohl nicht mit Lebensmittelrechtlichen Vorgaben vereinbar.
Beiträge von BlackLotus
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Dass diese "Zaubetränke" nicht zum Konsum verkauft werden hat nichts mit dem Betäubungsmittelgesetz zu tun. Der Verkauf an sich ist genauso wie der Konsum legal. Wenn der Verkäufer dies aber zu Konsumzwecken verkaufen würde, würde sich dieser erheblichen Haftungsrisiken aussetzten.
Davon abgesehen ist die Einteilung von Substanzen in 'legale" und 'illegale' Drogen durch das Betäubungsmittelgesetz teils willkürlich und nicht immer am Gefahrenpotential der Substanzen orientiert.
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Ob der Verweis, dass es nicht zu inneren Anwendung gedacht ist, ernst gemeint ist, bezweifel ich. Durch einen solche ausdrücklichen Hinweis entgeht man jeglicher strafrechtlicher und zivilrechtlicher Haftung. Und die Bierrezepturen sehen halt sehr nach solchen aus, die in unseren Kulturraum vor dem deutschen Reinheitsgebot nicht unüblich waren (zum Konsum).
Ich denke, dass Sudhana hier weniger jeden potentiellen Käufer angreifen wollte, als er von Vollpfosten gesprochen, sondern primär auf eine potentielle Gleichgültigkeit des Verkäufers anspielen, bei wem das Zeug landen könnte ( Sudhana möge mich bitte korrigieren falls ich das falsch interpreteiert habe).
Nicht jeder ist vernünftig und reflektiert in seinem Verhalten, besonders in der Esoterik-Szene sind nicht immer die hellsten Köpfe unterwegs. Und die enthaltenen Substanzen sind wirklich nicht ohne, da sind echt starke und toxische Sachen bei. Das ist halt schon ne andere Liga als mal ein Tütchen Gras zu rauchen und auch die klassischen verbotenen Psychedelika würde ich als sicherer bezeichnen.
Wobei Schneelöwin auch einen guten Punkte gemacht hat, damit dass man sich dort beraten lassen könnte. Allerdings geht der Verkäufer dann wieder Haftungsrisiken ein, wenn das rauskommt.
Ich denke auch im Zweifel vielleicht lieber eine Zubereitung von jemanden der damit Erfahrung hat, als eine falsch dosierte eigene Zubereitung.
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Vielen Dank für deine Intervention. Recht hast du allemal, das dreht sich schon länger im Kreis.
Danke auch für deine Würdigung der Argumentation beider Seiter. Schön finde ich auch, dass du losgelöst von deiner pers Meinung keine Partei ergriffen hast. Geht es doch nicht darum, eine Diskussion zu gewinnen, sondern um den Erkenntnisgewinn.
Zu deiner Frage, Untersuchungen vergleichbar mit hier in der Diskussion eingebrachten Studien sind mir leider keine bekannt, aber Spartiat hat hier ja schon etwas schönes geliefert.
Zumindest aus kulturhistorischer Perspektive kann ich etwas helfen, ich liefere auch direkt Quellen mit. Ich kann jedoch nur einen sehr begrenzten Ausschnitt an Informationen bieten (auch weil das sonst den Rahmen sprengen würde), in meiner genannten Literatur kann man aber weiter recherchieren:
Zum Stechapfel (Datura stramonium, wobei es verschiedene Arten gbt, stramonium ist der gemeine Stechapfel):
In medizinischen Texten der Atzteken als Heilmittel, insb. gegen Fieber (Rätsch, Indianische Heilkräuter, 2. Auflage 1991, S. 254ff.)
Schriftlich keine Zeugnisse bzgl. Verwendung als Rauschmittel durch Atzteken, aber es kann aufgrund der noch heutigen Verwendung in Mexiko davon ausgegangen werden, dass Stechapfel bereits in vorspanischer Zeit als Rauschmittel benutzt wurde (Rätsch, Enzyklopädie der psychoaktiven Pflanzen, 12. Auflage 2015, 197, 210 // Achtung, ich habe nicht aus der aktuellsten Auflage zitiert.)
In Südmexiko heißt es, Stechapfel sei sehr gut für das Bewusstsein und der Schamane könne Dinge sehen die ihm Aufschluss über gestellte Frage sehen (ders, 197, 210.)
In der frühen Neuzeit wurde in Europa Stechapfel mit Hexensalben und Hexenritualen assoziert (ders. , 211.)
In Deutschland, Russland und China wurden Samen den Bier zugesetzt, um diesen eine narkotische Wirkung zu verleihen (Marzell, die heimische Pflanzenwelt im Volksbrauch und Volksbrauh und Volksglauben, 1922, 172.)
Samen wurden in Europa von "Zigeunern" zur Räucherung verwendet, um Gespenster zu verscheuchen oder Geister hervorzurfen (Perger, Deutsche Pflanzesagen, 1864, 183.)
Zum Fliegenpilz (Amanita muscaria):
Es gibt die Vermutung, dass Fliegenpilz ein geheimes Mittel buddhistischer Möchne zur Erleuchtung war (Hijicek-Dobberstein, psychedelic mushrooms in Buddhist tradition, 1995.)
Es wird vermutet, dass der Gebrauch des Fliegenpilzes bis in die Steinzeit zurückreicht. Als gesichert gilt, dass er im germanischen Raum von Bedeutung war (Rätsch, Enzyklopädie der psychoaktiven Pflanzen, 12. Auflage 2015, 631.)
Es gibt sogar die Vermutung, dass das Urchristentum eigentlich ein geheimer Fliegenpilzkult war ( Allegro, Der Geheimkult des heiligen Pilzes, 1971.)
Vermutet wird auch, dass der Fliegenpilz das Soma der Arier war (Wasson et. al., Persephone's Quest: Entheogens and the Origins of Religions, 1986, 17ff.)
Interessant zum Fliegenpilz auch: Rätsch, Abgründige Weihnachten, 2014.
Zitiert aus einer Buchbeschreibung:
"Der Nikolaus, ein menschgewordener Fliegenpilz? Das klingt zunächst befremdlich und weit hergeholt. Seinen ethnologischen Ursprung hat der Weihnachtsmann jedoch schon zu germanischer Zeit: Zum Fest der Wintersonnenwende wurden Fliegenpilze verzehrt, um sich davon zu berauschen und in höhere Dimensionen zu befördern, also der Sonne ein Stück näher zu sein. Christian Rätsch erklärt verblüffende Zusammenhänge und die Hintergründe unseres modernen Weihnachtsrituals: In Wirklichkeit feiern wir nämlich ein heidnisches Fest und der rot-weiß-gewandete Weihnachtsmann entpuppt sich dabei als verkappte Version von Wotan, als heimlicher Schamane und sogar als anthropomorpher Fliegenpilz. Ein schräger Blick auf das bedeutungsvollste aller Feste – wissenschaftlich fundiert und zugleich höchst unterhaltsam."
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Einmal antworte ich noch
1. Io, beim 'kein' habe ich falsch gelesen. Dennoch ergibt deine Antwort da keinen Sinn, wenn ich betone das nicht als belegt anzusehen und du darauf schreibst: Nein ist nicht belegt. Du hast dafür falsch gelesen meine Konkretisierung deines Beispiels, dass hier MDMA besser als LSD zu deinen Schokoladenvergleich passt, ich habe geschrieben viel Schokolade führt zu KEINER MDMA ähnlichen Wirkung, deine Antwort: Eben nicht.
Wie gesagt wir verstehen uns immer wieder gegenseitig falsch und reden aneinander vorbei und das macht es das alles sehr mühsam. Daher habe ich keine Lust mehr.
2. Wenn man eine Hypothese/ein Modell auf Grundlage von Daten erstellt ist es dadurch nicht automatisch belegt, sondern erst einmal eine Naheliegende Vermutung. Daher auch Modell. Das Vulnerabilitäts-Stress-Modell ist nicht belegt, aber das bisher beste Erklärungsmodell. Daher ist es herrschende wiss Ansicht, auch wenn die Evidenz nicht ausreicht. Von Nicht-Existenz geht die Mehrheit in der Wiss hier nicht aus.
3. Ob mittelbar oder unmittelbar ist erst einmal wenig relevant, entscheidend ist der positive Effekt.
Der Vergleich mit dem Autounfall.. nja..
Du wirst bei einer 'Autounfallstudie' mit über 30 Teilnehmern wohl kaum vermehrte Meditation oder positive Psychosoziale Effekte feststellen. Der Vergleich ist abwegig.
4. Morphin und Iboprophen wirken gänzlich anders, dennoch beide schmerzstillend.
Wer behauptet, Ibo wirke im Gehirn auf die selbe oder eine ähnliche Weise wie Morphin hat wohl keine Ahnung von diesen beiden Substanzen. Das sind grundlegende unterschiedliche Wirkmechanismen.
btw, Auch konntest du mir nicht erklären, wie man ja so 'einfach' Schmerzreduktion durch Medikamte messen könne. Bekannt ist das bisher nur bei thermischen Schmerzen seit 2013 und daher alles noch in den Kinderschuhen
5. Du wolltest belegen, dass man LSD und Meditation nicht sinnvoll kombinieren könne. Das ist exakt das selbe wie behaupten zu widerlegen, dass man sie sinnvoll kombinieren könne.
6. Das DMT, LSD und Meditation alle zur Egoauflösung führen aber auf andere Weise, in anderen Qualität und insgesamt jeweils unterschiedlich wirken ist kein Widerspruch.
Genauso wirkt Ibo und Morphin anders aber beide schmerzstillend.
Mal davon abgesehen: ist es allgemein bekannt, dass es starke Überschneidungen zwischen mystischen Erfahrungen iRv Meditation oder Gebet, Nahtoderfahrungen, Psychedelikawirkung, Psychosen und anderen gibt, auch wenn alles davon etwas anderes ist.
Schlüssel könnte tatsächlich sein, dass körpereigenes DMT für die Überschneidungen verantwortlich ist. Das ist Stand heute aber nicht belegt, auch wenn es deutliche Hinweise gibt, die dafür sprechen.
Wie gesagt Strassmann S. 103ff.
7. Die Psychedelika verbessern ja (möglicherweise)die Meditationstiefe bei akuter Einnahme, nicht am darauffolgenden Tag.
Durch Psychedelika lernt man nicht, wie man eine tiefe/tiefere Meditation erreicht, sondern untersützt diese nur akut.
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Nichtdestotrotz bin ich jetzt zimindest vorerst raus, da ich es Leid bin, mich ständig wiederholen zu müssen und wir beide ( Spartiat) uns immer wieder gegenseitig missverstehen und aneinander vorbeireden. Zumindest redest du immer wieder an mir vorbei und verstehst mich falsch, und der Fairness halber unterstelle ich einfach mal, ich hätte das auch getan.
Jedenfalls haben wir beide unseren Standpunkt deutlich genug gemacht und sehr ausführlich erörtert, dass jeder Interessierte unsere beiden Positionen im Detail nachlesen nach.
Alles Gute
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[...]Vielleicht hatten die Probanden ein eindrückliches Meditationserlebnis und haben danach mehr meditiert, was wiederum die Effekte erklärt.
Diese Schlussfolgerung ist schon deswegen problematisch, weil es viele Untersuchungen gibt, die fürLSD/Psychedelika Standalone (dh ohne Meditation) positive psychosoziale Effekte postulieren.
Selbst wenn deine These stimmen sollte, wäre das immernoch ein Effekt der das den Psychedelika zuzurechnen ist, da aufgrund des eindrücklichen Meditationserlebenisses das Verhalten in Folge dessen so positiv verändert würde, dass nun mehr meditiert wurde als in der Placebogruppe und die psychosozialen Effekte daher auch besser als in der Placebogruppe.
Ferner ist eine einzelne Doppelblindstudie mit begrenzter Teilnehmerzahl ist zwar ein starker Hinweis, aber noch kein Beleg. Da bin ich bei dir, ich habe zum wiederholten Male klargestellt, dass diese eine Studie für sich allein noch keine hinreichende Evidenz darstellt.
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(*kein wolltest du schreiben nehme ich an)
Behaupte ich ja nicht, sondern nur dass du es nicht widerlegt hast. Du hast behauptet, einen Nutzen widerlegen zu können.
Nein, es gibt keinen Beleg dafür, dass die Effekte, die nach dem Retreat gemessen worden sind, unmittelbar auf die Gabe eines Wirkstoffes während der Meditation zurückzuführen ist. Für diese Behauptung reichen die Daten nicht aus. Vielleicht hatten die Probanden ein eindrückliches Meditationserlebnis und haben danach mehr meditiert, was wiederum die Effekte erklärt.
Sag mal hast du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe bzw. du selbst gerade von mir zitiert hast? Ich sagte ich behaupte ja keinen Beleg, und deine Antwort ist "Nein, es gibt keinen Beleg". Du hast echt ein Talent dafür, am Diskussionspartner vorbei zu reden. Nja wie auch immer.
Ja das ist trivial und deswegen greife ich ja auch an, dass du behauptet hast, einen Nutzen wiss. widerlegen zu können.
Ich habe schon gesagt, dass ich genau dazu überhaupt keine Aussage gemacht habe
Doch, siehe zB:
LSD assistierte Meditationserfahrungen, und jegliche Einsichten oder vermeidlicher Fortschritt, sind ein Trugbild.
Das geht weder aus der Studie hervor, noch ist das wissenschaftlich belegbar oder falsifizierbar. Das wissen wir beide. Du kannst mir weiter vorwerfen, ich sei rationaler Argumentation nicht zugänglich, aber du kannst diesen Standpunkt nicht belegen.
Kann ich sehr wohl [...]
Du hast behauptet, die Unterschiede im neuronalen Kontext, seien ein Beleg dafür, dass Meditation und Psychedelika nicht kombinierbar seien. [...].
Sie sollten nicht kombiniert werden, da sie antagonistische Effekte haben: Meditation trainiert und diszipliniert die Aufmerksamkeit, LSD begünstigt sensorische Überlastung. Dafür habe ich wissenschaftliche Belege geliefert.
Aber wenn du hier falsch formuliert hast oder ich die Aussagen falsch interpretiert, und etwas anderes gemeint war, bin ich ja froh!
Widerlegt ist dein Lieblingswort, nicht meins. Ich habe das nicht gesagt. Wie gesagt scheint es ein Problem zu sein, dass du mir regelmäßig erklären willst, was denn meine These sei, auch wenn ich dich explizit darauf hinweise, wenn ich bestimmte Sachen weder gesagt noch gemeint habe. Siehe oben. Scheint, als wärest du einfach nur streitlustig.
Siehe oben Aber wie gesagt wenn du etwas anderes gemeint hast, freut mich das sehr.
Das Streiten muss von mir aus nicht sein, ich freue mich über jede Form von Konsens die erreicht wird.
Nur redest du wiederholt an mir vorbei (vielleicht passiert das ja in beide Richtungen, will nicht nur dir den schwarzen Peter zuschieben), was mich sehr stört.
Alles anzeigenNein, du stellst an mehreren Stelle fehlende Evidenz mit Evidenz der Gegenposition gleich. Das sind zwei komplett unterschiedliche Dinge, auch das habe ich schon erörtert.
Etwas nicht belegen zu können ist etwas anderes, als etwas zu belegen. Auch das ist eigentlich trivial.
Ich habe Evidenz geliefert: Neurophysiologische Unterschiede zwischen Meditation und LSD.
Das ist ein fundamentales wissenschaftliches Prinzip: Wenn du etwas nicht belegen kannst ist die Nicht-Existenz anzunehmen.
Das ist nicht grundsätzlich richtig. Wie du schon selbst gesagt hast besteht die Wissenschaft größtenteils aus Modellen.
zB Das Vulnerabilitäts-Stress-Modell als Erklärung für psychische Krankheiten ist auch nicht belegt, sondern eben ein Modell. Dennoch ist dieser Erklärungsansatz herrschende wissenschaftliche Ansicht.
Aber man kann natürlich bei jeglicher fehlender Evidenz NIcht-Existenz annehmen, auch wenn es Hinweise gibt, die in ein andere Richtung sprechen. Alles legitim. Nur ist Annahme der Nicht-Existenz mangels Evidenz nicht dasselbe wie ein Beleg der Nicht-Existenz. Das sollte man streng unterscheiden. Sonst könnte man sagen: Das Vulnerabilitäts-Stress-Modell ist widerlegt, denn es ist nicht zweifelsfrei belegt. Mit sowas sollte man vorsichtig sein.
Fehlende Überschneidungen auf Neurophyisiologische Ebene belegt nicht, dass es keine Ähnlichkeit in der Wirkung geben kan. Siehe meinen Medimanenten und Opoid Vergleich, den du bisher nicht entkräftet hast.
Um es zu verdeutlichen:
Morphin wirkt anders als Iboprophen. Dennoch kann man eine Ähnlichkeit dahingehend feststellen, dass beiden eine schmerzstillende Wirkung verursachen, wenn auch auf andere Weise und in anderer Intensität.
Genauso kann LSD und Meditation auf unterschiedliche Weise das Ego auflösen, und da haben wir die Ähnlichkeit. Vorausgesetzt DMT ist nicht der Schlüssel, lösen die beiden das Ego eben auf Neurophisiologisch unterschiedliche Weise aus. Dennoch beides eine Auflösung des Egos, wenn auch auf andere Weise und in anderere Intensität.
Nein, so einfach ist es nicht. Viel Schokolade für nicht zu einem LSD-Trip.Nur weil Stoff A bei Zustand 1 und Zustand 2 auftaucht, hat er weder die gleiche Funktion, noch sind die Zustände gleich.
Der Vergleich mit viel Schokoloda ist etwas komisch, weil Serotonin ist nicht dasselbe wie LSD (welches an Serotoninrezeptoren bindet), aber gut, man könnte auch sagen viel Schokolade führt auch zu keiner MDMA-ähnlichen Wirkung, letzteres releaset tatsächlich Serotonin. Daher lass ich den Vergleich mal so stehen, falsch ist er ja nicht wirklich, nur vielleicht etwas unpräzise.
Ich sag ja nicht, dass es so einfach wäre, aber um mir in dieser bereits unübersichtlichen Diskussion einen mind. 3-Seitigen Beitrag zu ersparen verweise ich auf Strassmann, 103ff.
Belegt ist die Schlüsselrolle des DMT ja nicht, aber es gibt einige Hinweise darauf.
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Wenn sie im Einzelfall Meditationstiefe, Achtsamkeit und psychosoziale Faktoren verbessern ist das doch toll und sicher auch hilfreich, zumindest nicht schädlich für die Praxis.
Wie gesagt, es ist nicht belegt, dass das ein unmittelbarer Effekt der Drogen ist.
(*kein wolltest du schreiben nehme ich an)
Behaupte ich ja nicht, sondern nur dass du es nicht widerlegt hast. Du hast behauptet, einen Nutzen widerlegen zu können.
Dass diese zu unterschiedlichen Zuständen führen heißt nicht, das ein Nutzen der Kombination -widerlegt- wäre.
Wie gesagt, ein Schluck Wasser kann auch positive Effekte auf die Praxis haben - dazu habe ich keine Aussage gemacht. Das ist letztendlich absolut trivial. Wenn es einem gut geht, fällt einem die Praxis vielleicht leichter. So what? Das ist ein ganz anderes Thema.
Ja das ist trivial und deswegen greife ich ja auch an, dass du behauptet hast, einen Nutzen wiss. widerlegen zu können.
.Alles anzeigen.
Nur spreche doch hier bitte nicht von wissenschaftlich belegt/widerlegt.
Siehe unten. Ich spreche von belegen, wo ich es kann.
Ich sehe es so: Du hast einfach unscharf formuliert und möchtest dies jetzt nicht zugeben. Mal unpräzise zu formulieren ist echt keine Tragik. Aber du kannst doch nicht ernsthaft dabei bleiben, dass keine Belege dasselbe bedeuetet wie widerlegt.
Ich habe einmal von widerlegt gesprochen: "Das ist das Trugbild und man kann die subjektive Ähnlichkeit von einem LSD- und ein Meditationszustand (falls es sie den gibt) objektiv widerlegen. Das ist die wissenschaftliche Komponente." Sehr präzise formuliert. Der Rest kommt von dir.
Das ist nicht richtig. Du hast an mehreren Stellen viel weiitergehende Behauptungen von Evidenz aufgestellt. Les dir dein Geschriebenes doch einmal durch. Jeder der sich durch die Diskussion forsten will kann das ebenso überprüfen. Eine dieser Stellen habe ich sogar bereits zitiert und dannach kam noch mehr in dieser Art.
Zumal deine objektive Messung ja gar keine Ähnlichkeit widerlegt, das habe ich schon ausführlich genug erörtert, ich werde mich jetzt nicht mehr wiederholen, das ist vergossene Milch.
Sag doch einfach, es sieht aus Perspektive NW nicht so aus als gäbe es irgendwelche Ähnlichkeiten, jedenfalls sind keine belegt.
Genaus das sage ich die ganze Zeit.
Nein, du stellst an mehreren Stelle fehlende Evidenz mit Evidenz der Gegenposition gleich. Das sind zwei komplett unterschiedliche Dinge, auch das habe ich schon erörtert.
Etwas nicht belegen zu können ist etwas anderes, als etwas zu belegen. Auch das ist eigentlich trivial.
Schlussfolgerung: Die Ähnlichkeit im Bereich Schmerzstillung ist nicht belegt. Von mir aus kann man auch im Zweifel von Nicht-Ähnlichkeit ausgehen, wenn man den subjektiven Erfahrungsberichten nicht glaubt (diese sind ja durchaus mit Unsicherheiten behaftet, keine Frage). Widerlegt ist die schmerzstillende Wirkung aber nicht.
In dem Fall könnte man das recht einfach messen.
Mir sind solche objektiven Messungen bei Schmerzen in Einbzug von Schmerzreaktion nur bekannt bei thermischen Schmerzen (N Engl J Med 2013; 368: 1388–1397) und das ist alles recht neu und in den Kinderschuhen . Daher frage ich mich, wie man das "recht einfach messen" soll.
Im Übrigen wird DMT (welches Ähnlichkeiten zu LSD aufweist, aber dennoch die Wirkung sich qualitativ stark unterscheidet) natürlich vom Körper ausgestoßen. Der Stoff steht auch im Verdacht für Nahtoderfahrungen verantwortlich zu sein. Und jetzt habe ich etwas schönes gefunden, DMT wird bei Meditation ausgeschüttet
Ja, und wenn man Schokolade isst, bildet der Körper Serotonin. So einfach ist das nicht...
Alles eine Sache der Dosis.
DMT wirkt bei entsprechender Dosierung sehr stark, stärker als LSD und wohl alle anderen Psychedelika und steht im Verdacht für die entsprechende Wirkung verantwortlich zu sein zB bei Nahtoderfahrung, Psychedelikakonsum, Psychosen und Meditation.
Es ist Stand heute noch nicht belegt, aber es gibt viele wissenschaftlich messbare Anhaltspunkte, die dafür sprechen.
Ich empfehle hierzu zur Lektüre "DMT Das Molekül des Bewusstseins" von Dr. Rick Strassman ab Seite 103. Das jetzt alles hier auszuführen würde den Rahmen sprengen.
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Im Übrigen wird DMT (welches Ähnlichkeiten zu LSD aufweist, aber dennoch die Wirkung sich qualitativ stark unterscheidet) natürlich vom Körper ausgestoßen. Der Stoff steht auch im Verdacht für Nahtoderfahrungen verantwortlich zu sein. Und jetzt habe ich etwas schönes gefunden, DMT wird bei Meditation ausgeschüttet:
"
Meditation is associated with a sharp increase of plasma melatonin (Tooley, et al., 2000). Stimulation of the pineal gland by the lateral hypothalamus is responsible for the hike in melatonin. The increased melatonin may result in the calmness and decreased awareness of pain seen during meditation. It is also noted that during heightened activation, pineal enzymes synthesize 5-methoxy-dimethyltryptamine (DMT), which is a powerful hallucinogen. Several studies have linked DMT to out of body experience, time space distortion and other such mystical states (Strassan and Clifford, 1994)."
Quelle: Neurobiology of Spirituality - PMC
Denkbar wäre daher, dass die Egoauflösung im Rahmen der Meditation durch DMT ausgelöst wird. Da haben wir dann sogar deine Überschneidung auf Neurowissenschaftlicher Ebene, nach der wir gesucht haben.
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Doch. Sie behauptet einen Nutzen, du behauptest du könntest belegen, dass es keinen gebe.
Eine tiefere Meditation ist per se kein Nutzen. Nicht im buddhistischen Sinne.
ich zitiere aus der Studie (übersetzt mit Google Translate):
"Im Vergleich zu Placebo verbesserte Psilocybin die Achtsamkeit nach der Intervention und erzeugte größere positive Veränderungen der psychosozialen Funktion bei einer 4-monatigen Nachuntersuchung, die durch externe Bewertungen bestätigt wurden und mit dem Ausmaß der akuten Selbstauflösungserfahrung in Verbindung gebracht wurden."
Abgesehen von der Meditationstiefe als noch einige andere positive Effekte, die hier genannt werden.
Eine tiefere Meditation, erhöhte Achtsamkeit und positive psychosoziale Veränderungen sind alles Dinge die nutzen. Ob jetzt der Buddhismus diese Dinge per se als nützlich ansieht (was ich ja schon behaupten würde) ist doch irrelevant. Wenn sie im Einzelfall Meditationstiefe, Achtsamkeit und psychosoziale Faktoren verbessern ist das doch toll und sicher auch hilfreich, zumindest nicht schädlich für die Praxis.
Offensichtlich nicht.
Du hast selber eingesehen, dass Meditation und LSD unterschiedlichen Zuständen führen...
Das habe ich nicht nur eingesehen, das war mir von Anfang an bewusst und dies habe ich auch kommuniziert.
Du scheinst die Übersicht über die Diskussion verloren zu haben (sei dir verziehen, ist wirklich unübersichtlich geworden), das "Offensichtlich nicht" bezog sich auf deine wiederholte Behauptung, du könntest wiss belegen, dass die Kombination von beidem keinen Nutzen habe. Dass diese zu unterschiedlichen Zuständen führen heißt nicht, das ein Nutzen der Kombination -widerlegt- wäre.
Das im nicht-Existenz bei fehelenden Belegen anzunehmen halte ich für zweifelhaft. Viel in der Wissenschaft basiert auf unbelegten Modellen, man sollte diese halt nur als Vermutung kennzeichnen, widerlegt wind sie dadurch nicht.
Das meinte ich mit die fehlt vielleicht die nötige wissenschaftliche Denkweise. Du kannst nicht widerlegen, dass unsichtbare rosa Einhörner die Wolken bewegen und nicht der Wind. Das macht ihre Existenz nicht möglich oder gar wahrscheinlich. Sofern scheint es vernünftig ihre Nicht-Existenz anzunehmen. Dieses Prinzip ist eine fundamentale Säule moderner Wissenschaft.
Modelle werden i.d.R. auf der Basis von Daten erstellt. Grob gesagt ist alles in der Wissenschaft Vermutung oder Theorie. Selbst eine der besten Theorien aller Zeiten ist eine Theorie - die Evolutionstheorie.
Du vergisst, anders als bei rosa Einhörnern gibt es verschiedene Hinweise auf einen Nutzen. Ernstzunehmende Hinweise für rosa Einhörner gibt es nicht.
Ob der Nutzen existiert ist Stand heute weder belegt noch widerlegt, das ist mein Standpunkt, nicht mehr und nicht weniger.Du bist die Person, die behauptet hat, etwas wissenschaftlich widerlegen zu können. Etwas im Zweifel mangels hinreichender Evidenz als Nicht-Existent anzunehmen ist nicht dasselbe wie von wissenschaftlich widerlegt zu sprechen. Das ist ein sehr, sehr großer Unterschied.
Wenn du im Zweifel nicht- Existenz des Nutzen annimmst habe ich gar kein Problem damit, diese Position kannst du gerne vertreten und mit deiner Argumentation untermauern, passt alles. Nur spreche doch hier bitte nicht von wissenschaftlich belegt/widerlegt. Das ist es nicht, weder noch!
Darum geht es nicht. Du hast gesagt, du könntest das WIDERLEGEN. Stand jetzt istm, es ist weder widerlegbar noch belegbar.
Man kann belegen, dass es unterschiedliche Zustände sind. Du kannst alles über Dampf lernen und weißt nichts über Rauch. Wenn du das nicht verstehen kannst oder willst, kann ich dir nicht helfen.
Das verstehe ich schon die ganze Zeit. Nur ist das Argument in der Hinsicht verfehlt, weil es meine These nicht angreift.
Es sind unterschiedliche Zustände, richtig. Das dadurch eine mögliche Ähnlichkeit zweifelsfrei widerlegt ist erkenne ich nicht.
Um bei deinen Beispiel zu bleiben: Fahrrad fahren im Traum hat auch Ähnlichkeiten zum echten Fahrrad fahren, auch wenn es zwei verschiedene Dinge sind.
Sag doch einfach, es sieht aus Perspektive NW nicht so aus als gäbe es irgendwelche Ähnlichkeiten, jedenfalls sind keine belegt. Diese Aussage ist wasserdicht und ich habe nichts zu motzen. Aber wenn du von wissenschaftlicher Evidenz sprichst, solltest du auch mit den Regeln wissenschaftlicher Evidenz spielen. Und die sollten dir hinreichend bekannt sein.
Ich sehe es so: Du hast einfach unscharf formuliert und möchtest dies jetzt nicht zugeben. Mal unpräzise zu formulieren ist echt keine Tragik. Aber du kannst doch nicht ernsthaft dabei bleiben, dass keine Belege dasselbe bedeuetet wie widerlegt.
Nehmen wir als Beispiel ein neues Medikament für Schmerztherapie, was noch nicht getestet ist in einer ähnlichen Sitation:
Es gibt subjektive Erfahrungsberichte die eine Ähnlichkeit zu Opioiden wie Morphium im Teilbereich "Schmerzstillende Wirkung" bestätigen.
Auf Neurowissenschaftlicher Ebene erkennen wir aber keine Funktionsweise die uns von typischen Schmerzmittel wie Opioiden bekannt ist.
Studien haben wir keine, daher auch keine Evidenz.
Schlussfolgerung: Die Ähnlichkeit im Bereich Schmerzstillung ist nicht belegt. Von mir aus kann man auch im Zweifel von Nicht-Ähnlichkeit ausgehen, wenn man den subjektiven Erfahrungsberichten nicht glaubt (diese sind ja durchaus mit Unsicherheiten behaftet, keine Frage). Widerlegt ist die schmerzstillende Wirkung aber nicht.
Daher könnte das Medikament im Vergleich zu Opoiden dahingehend ähnlich sein, dass beide schmerzstillend wirken. Aber (falls ja) auf unterschiedliche Weise, daher ist auf jeden Fall belegt, sie wirken unterschiedlich (und daher wäre es sicher auch ein Trugbild wenn man glaube, es wäre dasselbe). Nicht belegt ist dadurch, dass das neue Medikament keine schmerzstillende Wirkung hätte und man daher beschränkt auf den Teilbereich schmerzstillende Wirkung eine Ähnlichkeit WIDERLEGT ist. Auch wenn Opoide und das neue Medikament schmerzen anders lindern, tun sie es (möglicherweise) beide. WIderlegt ist es nicht.
Genauso wie LSD und DMT unterschiedlich wirken, beide aber zu Egoauflösung führen können auf andere Weise. Und Meditation kann auch zu Egoauflösung führen, auf wieder andere Weise. Trotzdem sind alle 3 genannten komplett unterschiedliche DInge.
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Widersprechen ist etwas anderes als widerlegen. Die Studie widerlegt dich nicht, aber sie widerspricht dir eben.
Auch das ist nicht der Fall. Sie widerspricht nicht meinem Standpunkt.
Doch. Sie behauptet einen Nutzen, du behauptest du könntest belegen, dass es keinen gebe.
Zumal du für die Behauptung, dass es wiss belegbar sei, ein Nutzen der Kombination sei ein Trugbild, keine Belege gebracht hast.
Du willst oder kannst sie nicht nachvollziehen. Aber sie sind da.
Offensichtlich nicht.
Nicht verifizierbar ist etwas anderes als widerlegt... der christliche Gott ist auch nicht verifizierbar/belegbar. Dadurch ist er aber nicht widerlegt.
Weil man Nicht-Existenz nicht beweisen kann. Das heißt aber nicht, dass der Umkehrschluss gilt und er existiert. Es gilt jedoch: Sofern die Existenz nicht bewiesen ist, ist Nicht-Existenz anzunehmen.
Darum geht es nicht. Du hast gesagt, du könntest das WIDERLEGEN. Stand jetzt istm, es ist weder widerlegbar noch belegbar.
Das im nicht-Existenz bei fehelenden Belegen anzunehmen halte ich für zweifelhaft. Viel in der Wissenschaft basiert auf unbelegten Modellen, man sollte diese halt nur als Vermutung kennzeichnen, widerlegt wind sie dadurch nicht.
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Alles anzeigen
Mein Bezugspunkt war das man durch beide Methoden das Ego auflösen kann, was hinreichend bekannt ist. Nicht dass es "diesselben Zustände" wären.
Wenn du sagst, dass "beide Methoden das Ego [auflösen]", halte ich auch das für eine semantische Verwirrung. Die Verwendung der selben Begrifflichkeit suggeriert eine höhere Ähnlichkeit oder eine Vergleichbarkeit. Dampf und Rauch sehen gleich aus, aber wir verwenden unterschiedliche Begriffe, weil wir wissen, dass es ganz unterschiedliche Aggregate sind. Wüssten wir nichts über die Entstehung, würden wir den gleichen Begriff verwenden. Genau das tuts du, wenn du von "Egoauflösung" durch LSD und durch Meditation sprichst. Ich halte das nicht für zulässig, weil wir wissen, dass es unterschiedliche Aggregate sind.
"Wenn man glaubt durch LSD denselben oder zumindest einen überwiegen Deckungsgleichen Zustand zur Meditation zuerreichen, der unterliegt einem Trugbild."
Das unterschreibe ich, kein Thema, aber im ganzen Thread hat NIEMAND etwas anderes behauptet.
Weiter oben schreibst du, dass beides zur Egoaulösung führen könne, aber es sei nicht derselbe Zustand. Klingt für mich widersprüchlich.
Kann man so sehen, ist aber tatsächlich nicht widersprüchlich. Man kann zB Egoauflösung erreichen durch LSD und DMT. Beides unterschiedliche Zustände mit unterschiedlicher Wirkung. Aber beides eine Auflösung des Egos, wenn auch nicht kongruent.
Das kannst du aber nicht und empirische Befunde widersprechen dir,
Auch ein Problem: Ich habe dir erklärt, warum sie das nicht tun und du hältst einfach daran fest: Der einzige vermeidliche Punkt, der für deine Argumentation spricht ist, dass die Meditation sich "verbessert" - subjektiv gemessen. Das heißt nicht, dass sie sich objektiv gemessen verbessert, das wird hier nicht gemessen. Man könnte z.B. die neuronalen Signaturen während er Meditation erheben und mit denen von Fortgeschrittenen vergleichen. Das wäre ein belastbarer Befund. Man könnte auch alternativ das mind wandering objektiv messen.
Widersprechen ist etwas anderes als widerlegen. Die Studie widerlegt dich nicht, aber sie widerspricht dir eben. Für eine zweifelsfrei Beleg braucht es sicher mehr als eine Doppelblindstudie mit begrenzter Teilnehmerzahl.
Zumal du für die Behauptung, dass es wiss belegbar sei, ein Nutzen der Kombination sei ein Trugbild, keine Belege gebracht hast. Es könnte ein Trugbild sein ja, aber wasserdichte Belege haben wir keine dafür und auch nicht dagegen.
ich habe js keine wiss Belege behauptet für einen Nutzen!
Du hast eigentlich gar nichts. Deine LSD-Erfahrungen decken sich mit Beschreibungen von Mönchen. Sehr dünnes Eis.
Ich habe ja gar keinen wiss Beleg behauptet. Ich habe nur meine Erfahrung, Erfahrung anderer und eine Doppelblindstudie. Das ist nicht annähernd ausreichend für Evidenz. Aber du hast behauptet meine subjektive Empfinding wiss widerlegen zu können. Von Belegen habe ich nicht gesprochen.
Ich bezog mich seit Seiten allein auf die og These und deine Behauptung diese belegen zu können .... Diese These versteht sich zumindest für mich zweifelsfrei abstrakt-allgemein.
Ich halte Überschneidungen in den subjektiven Empfindungen für möglich, sie sind neurowissenschaftlich betrachtet aber nicht unbedingt verifizierbar.
Nicht verifizierbar ist etwas anderes als widerlegt... der christliche Gott ist auch nicht verifizierbar/belegbar. Dadurch ist er aber nicht widerlegt.
aber man nicht davon sprechen darf dass JEGLICHE Einsichten/Fortschritte ein Trugbild seien.
Das ist... trivial. Auch Wassertrinken kann zu Fortschritten führen.
Das ist genau derPunkt, den ich dir seit mehreren Seiten erklären möchte. Schön, dass du meinen Standpunkt inzwischen würdigst.
Du beziehst dich ja darauf, deine These das man beide nicht sinnvoll kombinieren könnne wiss belegen zu können.
Ich glaube ein Problem der Diskussion ist, dass du mir immer wieder versuchst zu erklären, was denn meine These sein soll.
Ich beziehe mich lediglich darauf, was du wörtlich so formuliert hast.
Dass es schlicht wiss nicht belegbar ist zu behaupten, dass JEGLICHE Einsichten/Fortschritte durch LSD Konsum ein Trugbild seien.
Dafür ist Einsichten und Fortschritte einfach nicht definiert.
Das ist ein guter Punkt. Wir hätten wohl nicht solange aneinander vorbeidiskutiert und uns missverstanden, wenn wir beide diese Begriffe zu Beginn für die Diskussion definiert hätten.
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LSD assistierte Meditationserfahrungen, und jegliche Einsichten oder vermeidlicher Fortschritt, sind ein Trugbild.
Ich bezog mich seit Seiten allein auf die og These und deine Behauptung diese belegen zu können .... Diese These versteht sich zumindest für mich zweifelsfrei abstrakt-allgemein.
Ja ich habe gesehen, dass deine Argumentation zu dieser These (in allgemeiner Form) nicht passt, genau das war ja die ganze Zeit meine Kritik, meine Argumentation war durchwegs auf eine allgemeine Betrachtung gerichtet... Dass es schlicht wiss nicht belegbar ist zu behaupten, dass JEGLICHE Einsichten/Fortschritte durch LSD Konsum ein Trugbild seien.
Natürlich kannn man es als belegbares Trugbild bezeichnen wenn man glaubt, dass Einsichten/Fortschritte kongruent/diesselben sind - aber das glaubt doch kein Mensch?! Und ich habe das auch nicht behauptet, sondern lediglich zu Beginn etwas unscharf formuliert, was ich längst korrigiert habe. Mein Bezugspunkt war das man durch beide Methoden das Ego auflösen kann, was hinreichend bekannt ist. Nicht dass es "diesselben Zustände" wären.
Tut mir Leid wenn ich dich hier zu Unrecht angegriffen habe, aber ich habe schon vor mehreren Seiten wiederholt klargestellt, dass ich deine Trugbild-These in deinen eng-gefassten Einzelfall ja zustimme bzw. ich das als wiss belegbar ansehe, aber man nicht davon sprechen darf dass JEGLICHE Einsichten/Fortschritte ein Trugbild seien.
Man müsste hier formulieren:
"Wenn man glaubt durch LSD denselben oder zumindest einen überwiegen Deckungsgleichen Zustand zur Meditation zuerreichen, der unterliegt einem Trugbild."
Das unterschreibe ich, kein Thema, aber im ganzen Thread hat NIEMAND etwas anderes behauptet.
Auch in deiner letzten Antwort zeigt sich wieder, wie sehr wir aneinander vorbeidiskutieren:
LSD und Meditation können in der Wirkung gewisse Ähnlichkeiten haben: Subjektiv ja, objektiv wohl weder eindeutig belegt noch widerlegt bzw sind objektiv zumindest große Unterschiede sichtbar.
Objektiv ist es sehr eindeutig neurowissenschaftlich belegt, dass hier sehr unterschiedliche Prozesse am Werk sind(Enthemmung vs. Schärfung). Subjektiv haben andere Diskutanten sehr deutliche Unterschiede aufgezeigt.
Nichts anderes habe ich behauptet, objektiv zumindest große Unterschiede, und subjektiv empfunde Ähnlichkeiten bedeuten nicht, dass es nicht auch subjektiv deutliche Unterschiede gibt - die sehe ich nämlich auch.
Genau das meine ich, du widersprichst meiner These nicht tatäschlich, lässt dies aber so Aussehen und belehrst ins Leere. Vielleicht ist das ja keine Absicht, aber so reden wir ständig aneinander vorbei und das ist sehr ärgerlicherlich, weil vergossene Milch.
Einsichten und Fortschritte durch LSD sind ein Trugbild: Nicht belegt.
Es ist ein Trugbild [...]
Ich bezog mich hier auf die abtrakt-generelle Betrachtung was auch erkennbar war, du redest wieder an mir vorbei.
Im übrigen widersprichst du dir selbst, da du vorher noch gesagt hast, dass du Überschneidungen/Ähnlichkeiten für möglich hälst, nun behauptest du, du könntest Ähnlichkeiten doch widerlegen. Du änderst immer wieder deine Position je nachdem wie es dir gerade passt, zumindest wirkt es so auf mich.
Positive/sich gegenseitig ergänzende Wirkung durch Kombination von LSD und Meditation ist ein Trugbild: Nicht belegt, empirische Befunde sprechen für einen Nutzen.
Die Probanden glauben, dass sich ihre Meditation, nach einer einmaligen Anwendung "verbessert". Es gibt keine objektive Messung - das könnte auch ein Trugbild sein.
Könnte es, ja. Daher habe ich ja gesagt empirische Befunde widerSPRECHEN dir, nicht das sie dich widerlegen würden. Du beziehst dich ja darauf, deine These das man beide nicht sinnvoll kombinieren könnne wiss belegen zu können. Das kannst du aber nicht und empirische Befunde widersprechen dir, auch wenn hier nichts zweifelsfrei belegt ist. ich habe js keine wiss Belege behauptet für einen Nutzen! Du hast Belege behauptet gegen einen Nutzen!
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Diese These hat ja niemand bestritten, sondern dass du gesagt hast, dass Einsichten und Fortschritte durch LSD bei abstrakt-genereller Betrachtung ein Trugbild sind und das du dies wiss. belegen könntest.
Von "abstrakt-genereller Betrachtung" habe ich nicht gesprochen, es passt auch nicht zu meinen Beispielen.
Deine Ursprungsthese war, dass -JEGLICHE- Einsichten und Fortschritte durch LSD ein Trugbild seien (sowie auch LSD assistierte Meditationserfahrungen), und du für exakt diese These wiss Belege hättest. Aus diesen Wortlaut ergibt sich eindeutig eine abstrakt-generelle Betrachtung. Und die anderen Diskussionsbeteiligten scheinen das nach meiner vorsichtigen Einschätzung auch so verstanden zu haben.
Jegliche/r Bedeutung laut Duden: Jede/r => alle Einsichten und Fortschritte egal welcher Art seien nach dieser These ein Trugbild = abstrakt-generellle Betrachtung
Duden | jeglicher | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Herkunft
Nur wenige Beiträge vor den aktuellen hast du auch noch einmal bestätigt, dass du bei dieser These JEGLICHE Einsichten und Fortschritte seien ein Trugbild bleibst (siehe Zitat Beitrag zuvor). Natürlich nur so lange, bis dir das jemand um die Ohren haut, dann schränkst du die These wieder ein.
Schema: A zeigt Schwächen der Argumentation des B (bei abstrakt-genereller Betrachtung) - B schränkt These ein auf einen konkreten Einzelfall, zu der die Argumentation auch passt - A sieht Konsens und will damit schließen - B geht zurück zur Ursprungsthese
Anstatt klarzustellen, dass du hier unscharf formuliert hast, suhlst du dich in Rechthaberei.
Ich fasse zusammen für alle die nicht die Muße haben alles zu lesen:
LSD und Meditation wirken unterschiedlich: Belegt, aber offensichtlich.
Zu glauben -potientielle -Einsichten und Fortschritte durch LSD wären kongruent zu denen der Meditation: Belegt, aber offensichtlich.
LSD und Meditation können in der Wirkung gewisse Ähnlichkeiten haben: Subjektiv ja, objektiv wohl weder eindeutig belegt noch widerlegt bzw sind objektiv zumindest große Unterschiede sichtbar.
Einsichten und Fortschritte durch LSD sind ein Trugbild: Nicht belegt.
Positive/sich gegenseitig ergänzende Wirkung durch Kombination von LSD und Meditation ist ein Trugbild: Nicht belegt, empirische Befunde sprechen für einen Nutzen.
Aber wie auch immer ich will es jetzt auch gut sein lassen.
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Ist doch ähnlich wie bei unserer Diskussion über Kausalität: Anstatt zur Kenntniss zu nehmen, dass beide Seiten inhaltlich dasselbe meinen, hängst du dich an der Diskussion auf und wiederholst gebetsmühlenartig die Begründung für deine These, der ja niemand widerspricht, um irgendwie belehren zu können und Recht zu haben.
Und wenn jemand dir bzgl. dieser Art und Weise zu diskutieren den Spiegel vorhält, brichst du die Diskussion ab mit Verweis "streitest dich nur nur um des Streitens willen"
LOL
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[...]
Meine These ist folgende: Nehmen wir an das LSD und Meditation erzeugen vergleichbare Bewusstseinszustände, lassen sich gewonnene Einsichten vom LSD-Zustand sich nicht auf den Meditationszustand übertragen. Das mag vielleicht aufgrund der empfundenen Ähnlichkeit so scheinen und das ist das Trugbild.
Diese These hat ja niemand bestritten, sondern dass du gesagt hast, dass Einsichten und Fortschritte durch LSD bei abstrakt-genereller Betrachtung ein Trugbild sind und das du dies wiss. belegen könntest.
Wahlweise schränkst du dann deine These ein (so wie hier oder schon davor in der Diskussion mit mir), und als ich dich dann mehrfach darauf hingewiesen habe, dass ich hier nicht widerspreche, verweist du auf längst korrigierte unscharfe Formulierungen meinerseits, und als dich dich wiederrum darauf hinweise wie absurd es ist bereits korrigierte, um Übrigen unterscheidlich interpretierbare und anders gemeinte Formulierungen haranzuziehen, schreibst du schließlich, dass du doch bei der Ursprungsthese bleibst.
Du hast an einer Stelle behauptet, dass du wiss. belegen könntest, dass jegliche Einsichten, Fortschritte ect. durch LSD ein Trugbild seien. Anstatt zuzugeben, dass du dich an dieser Stelle verrannt hast oder zumindest unscharf formuliert, weichst du auf verschiedene Arten aus:
Ich bleibe nach wie vor dabei.
Was jetzt? Postulierst du nur, dass LSD und Meditation unterschiedlich wirken und man daher nicht glauben solle, es sei beides dasselbe oder überwiegend deckungsgleich? Dass die "Einsichten" bei Meditation nicht kongruent zu denen bei LSD-Konsum sind? Hier widerspricht doch gar niemand.
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BlackLotus ...
Hi, ich würde dich nichts zitieren, aber ich kann sehr gut nachvollziehen, was du meinst...
Aus der Warte der "objektiven " Neurowissenschaft es gäbe dann keinen bertächtlichen Unterschied zwischen den Religiösen Wahn und der Erwachten Wesen, wie , angenommen , Buddha oder Jesus.
Wenn Jesus heute in unsere Zeit propagieren würde, dass ich und mein Vater eins sind, der landet fast sofort in die Geschlossene.
Der Würde nichts gekreuzigt!
So die Neurowissenschaft wäre in dieser Hinsicht rein reduktionistisch.
Für die wären alle gleich, hauptasache die "verifizierbare" und die Wiederholte Messungen.
Ohne diese "objektive" Messsungen das ganze Phänomen hat einfach kein Recht zu existieren.
Bedauerlich, echt....
Oder ver-rück-t?
Wer ist wirklich verrückt, wenn alles nur die objektive Messungen entscheiden. ?
Auch Ironie.... ( eher sehr bitttere, )
Ich kritisiere ja gar nicht die objektive Messung, sondern das Spartiat seiner Interpretation der Messung den selben Beweiswert zuordnet wie dem, was die Messung tatsächlich sicher aussagt.
Denn zu sagen, dass unterschiedliche Wirkung wissenschaftlich belegen könne, dass Einsichten und Fortschritt durch eines der beiden ein Trugbild sei ist seine persönliche Interpretation. Was ja auch nicht heißen muss das sie nicht stimmen kann, nur belegbar ist sie halt nicht.
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die eigene Erfahrung hat den Vorzug der absoluten Gewissheit
Das Gehirn ist eine große Illusionsmaschine. Diesen Erfahrungen würde traue ich als Neurowissenschaftler eher nicht.
Einen kleinen Seitenhieb kann ich mir hier doch nicht verkneifen.
Was iR unserer Wahrnehmung echt ist und was nicht können wir aktuell nicht zweifelsfrei belegen oder falsifizieren.
Wir könnten sogar so weit gehen wie der Radikale Konstruktivismus und behaupten, es gäbe gar keine objektive Realität außerhalb unserer Wahrnehmung. Wir wissen es nicht.
Gerade in anbetracht dessen, dass man sich der 'Echtheit' jeglicher Existenz und Wahrnehmung nicht sicher sein kann, erscheint es fragwürdig, wie man als Neurowissenschaftler lediglich aufgrund der Erkenntnis, dass Meditation und LSD im Gehirn eine unterschiedliche Wirkungen entfalten, nachvollziehbar und vor allem iSe wiss Evidenz darlegen soll, dass es nun bewiesen sei: Jegliche Fortschritte und Einsichten durch LSD seien nachweislich ein Trugbild, ebenso wie ein Nutzen wenn man es mit Meditation kombiniert
Daran besteht kein Zweifel, denn es wirkt anders als Meditation. Zwar lässt sich was echt ist und was nicht an sich schon nicht objektiv feststellen, es gibt sogar empirische Befunde die für einen Fortschritt durch LSD sprechen, aber eine unterschiedliche Wirkung im Gehirn lässt keine andere Schlussfolgerung zu, als dies als Evidenz zu verstehen dafür, dass Einsichten und Fortschritte durch LSD ein Trugbild sein müssen.
Diese Argumentation ist logisch wasserdicht..
Ich habe wirklich keine Ahnung von wissenschaftlichen Denken, wenn ich sowas in Frage stelle. Ist doch mehr als obvious, dass man die Echtheit und Nützlichkeit der Erfahrungen iRd Gebrauchs von LSD daran empirisch messen kann, ob es kongruent zur Meditation wirkt. Zweifelsfreie Grundlage dieser Tatsachenbehauptung die ganz und gar nicht mit Unsicherheiten behaftet.
Ironie off
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Und wenn du Margarine so definierst, ist Erleuchtung nicht ohne Margarine möglich.
Und wenn ich jedes Gegenargument völligst aus den Zusammenhang ziehe, kann ich behaupten was ich will.
Im übrigen ist Conditio-sine,
-qua-non die Formel, die Gerichte anwenden, um Kausalität einer Handlung für ein Ereignis festzustellen. Jedenfalls ist sie legitim genug, dass man von Kausalität sprechen darf wenn sie zutrifft und man erklärt, welchen Maßstab man anlegt und welche Definition von Kausalität man hier benutzt. Denn wie du schon festgestellt hast, kann das unterschiedlich definiert werden. Ich bezüg mich ja auf eine nicht zwingende Mitursächlichkeit, was du gekonnt ignorierst anstatt zur Kenntnis zu nehmen, dass ich genau so wie du gar keine hinreichende Bedingtheit behaupte. Wie gehabt, du argumentierst an mir vorbei.
Am Eir uns hier im die Terminologie,
Alles anzeigenIch warte immer noch auf eine Quelle, die wissenschaftlich valide ist und deine Schlussfolgerung zieht.
Was du suchst, ist die Studie in der genau wörtlich drin steht was ich sage. Dass man zwei Studien nebeneinander legen kann und seine eigenen Schlussfolgerungen ziehen kann, scheint dir nicht klar zu sein. Das ist das was ich meinte, die entsprechende wissenschaftliche Denkweise ist dir fremd.
Ich sehe nicht, dass das meinen Standpunkt widerlegt, wenn die Versuchspersonen berichten, dass die tiefe ihrer Meditation sich erhöht. Es fehlt die objektive Messung. (Das meine ich mit du bist nicht darin geschult auf diese Art und Weise wissenschaftlich zu denken. Nicht böse gemeint.) Nur einige Verhaltensweisen wurden durch externe Rater bestätigt. Die hatten nichts unmittelbar mit der Meditation zu tun.
Es ist etwas anderes, eine Argumentation aufzustellen, oder Evidenz zu behaupten. Würden hier Belege vorliegen, wäre das wissenschaftlich approved. Ansonsten mach du den ersten Schritt und publiziere das in einer Fachzeitschrift. Wird dort aber nicht angenommen, weil du Evidenzregeln nicht einhälst.
Und schon wieder drehst du mit die Worte im Mund um. Ich habe nicht davon gesprochen, dass die Studie dich widerlegt, sondern dir widerspricht.
Insofern kannst du wohl schwer behaupten, deine Schlussfolgerungen seien wissenschaftlich zweifelsfrei belegbar, wenn empirische Befunde dir widerSPRECHEN.
Desweiteren hast du ja nur belegt, dass LSD und Meditation unterschiedlich wirken. Das will ich nicht widerlegen, ich wiederhole mich. Warum das aber wissenschaftlich belegen soll, dass Einsichten u Fortschritte durch LSD ein Trugbild sind, bist du uns schuldig geblieben . Keine wiss approvede Schlussfolgerung
Alles anzeigenEs fehlt die objektive Messung. (Das meine ich mit du bist nicht darin geschult auf diese Art und Weise wissenschaftlich zu denken. Nicht böse gemeint.) Nur einige Verhaltensweisen wurden durch externe Rater bestätigt. Die hatten nichts unmittelbar mit der Meditation zu tun.
Auch hier gehst du auf das Argument nicht ein, vermutlich aus oben genannten Gründen und nennst es nur absurd.
Bei einer Placebo-Untersuchung, weiß man nicht ob man tatsächlich einen Wirkstoff bekommt. Ob man LSD bekommt oder nicht, merkt man relativ zuverlässig. Genauso wenn man einen Hammerschlag oder einen Placebo-Hammerschlag bekommt. Der Form nach ist eine Placebo-Studie und genauso macht man es auch. Aber defacto ist keine. Das ist aber nicht schlimm.
Medikamentenstudien werden numal so durchgeführt, dass ist wie bereits gesagt der Goldstandard.
Es kommt im übrigen weniger darauf an, ob der, der das echte Medikament bekommt etwas davon merkt. Das soll er ruhig. Entscheidend ist, ob der Effekt über den Placeboeffekt hinausgeht. Wer das Placebo bekommt, kann das nie sicher wissen, wenn er die Wirkung des Originals nicht kennt.
Im Arzneimittelbereich läuft das nunmal so ab, und wenn das international als Standard anerkannt ist und für Medikamentenzulassung obligatorisch, wird da schon was dran sein. Ich denke der hier international vorherrschende wiss Konsens und die Arzneimittelbehörden können das besser einschätzen als irgendein einzelner in einen Buddha Forum. Wie gesagt, dein Vergleich mit dem Hammerschlag passt nicht, weil ein Hammerschlag sich nicht mit Medikamenten vergleichen lässt ebenso wie "Hammerschlag-Placebo" mit einen med-Placebo.
Bei Medikamenten gibt es aktuell keine sicherere und zuverlässigere Form, aussagekräftige Studien zur Wirksamkeit zu erstellen.
Wie gesagt, nach deiner Meinung müsste man sämtliche Doppelblindstudien mit Opioiden und uä Medikamenten in Frage stellen sowie deren Zulassung. Das ist bestenfalls eine wiss Mindermeinung, schlechtestenfalls absurd und abwegig
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Doch, aber sie ist hier nicht anzuwenden. Du kannst sie genauso gut in die Physik tragen.
Das kommt auf die Perspektive an. Wenn ich Kausalität so definiere, darf ich auch darunter subsumieren, solange ich klarstelle, dass ich von keiner hinreichenden Bedingung spreche.
Dann kennzeichnest du unbelegte Behauptungen als wissenschaftliche Evidenz. Kein Wissenschaftler auf dieser Welt behauptet so etwas belegen zu können, das steht nirgends so wie du von dir behauptet in einer Fachzeitschrift oä, und ich bin immer noch gespannt darauf, wie du das publizieren willst.
Zumal ich gerade ein doppelblindstudie geliefert habe, die dir widerspricht.
Ich denke da habe ich den besseren Überblick über Literatur und entsprechende Argumentationen. Die Studie widerspricht meiner Argumentation keinesfalls.
Ich warte immer noch auf eine Quelle, die wissenschaftlich valide ist und deine Schlussfolgerung zieht.
Die Studie widerspricht deiner Behauptung, es sei wiss belegbar, jegliche Einsichten und Fortschritte durch LSD seien ein Trugbild. Weil sie genau eben solche Fortschritte postuliert, im übrigen unter anderen sogar iRe mehrmonatigen Nachuntersuchung, die extern bestätigt wurde.
Spätestens nachdem ich klargestellt habe, nicht von Kongruenz zu sprechen und mich für unscharfe Formulierungen entschuldigt habe, falls es falsch angekommen ist, sowie unzählige male wiederholt habe, dass ich keine kongruenz behaupte, ist es doch völlig absurd, mich darauf festzunageln.
Ich wüsste nicht, dass ich dich darauf festgenagelt habe. Für meine Argumentation ist das nämlich ziemlich egal.
Das machst du schon die ganze Zeit und argumentierst hier völlig an mir vorbei, falls dir das nicht aufgefallen ist.
Du hast in Frage gestellt, ob man eine Doppelblindstudie als placebokontrolliert bezeichnen kann, und zwar wörtlich und unmissverständlich.
Wenn du selbst nicht merkst, wie abwegig das ist, kann ich dir auch nicht helfen.
Wenn du eine Hammerschlag-Studie machst, und Probanden damit auf den Hand haust, wird es schwer zwischen Hammerschlag und Placebo-Schlag zu unterscheiden. Das kann man Placebo-Studie nennen, aber es ist nicht wirklich eine. Die Ergebnisse und damit die Studie habe ich nicht in Frage gegestellt.
Du hast in Frage gestellt, ob man eine Doppelblindstudie placebokontrolliert nennen könne. Das ist absurd.
Genauso ist es absurd, Medikamente/Drogen mit einen Hammerschlag zu vergleichen bzw ein Medikamenten-Placebo mit einem "Placebo-Hammerschlag". Wie soll der denn aussehen dein Placebo-Hammerschlag?
Viel Erfolg dabei, den Arznelmittelbehörden zu erklären, alle ihre Doppelblindstudien bzgl Opioden seien nicht wirklich placebokontrolliert. Das wäre 1:1 dasselbe, wie das was du grad behauptest.
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Ich sagte ja auch, dass Meditation kausal zumindest im Sinne einer -Mitursächlichkeit- ist.
Sobald du von Kausalität oder Ursache redest, würde Buddha dir deutlich widersprechen.
Du verstehst Kausalität iSv Conditio-sine-qua-non nicht. Bezugspunkt ist die Situation, in denen der Erfolg (Erleuchtung) bereits eingetreten ist und Meditation dies vorbereitet hat. In diesen Fall war Meditation kausal iSv mutursächlich für die Erleuchtetung in seiner konkreten Gesalt, dass heißt in genau der Art und Weiße und dem zeitlichen Ablauf, in dem sie eingetreten ist. Nicht bedeutet dies, dass Meditation für jeden beliebigen Erfolg mitursächlich ist.
Du sagst plötzlich, ich wäre in der Beweispflicht, während bzgl. diesen Streitpunkt nur du von wissenschaftlichen Beweisen für deine Behauptungen gesprochen hast.
Wenn Du eine Behauptung aufstellst, bei einer Gegenmeinung aber nach wissenschaftlichen Belegen verlangst... bringst du dich schon in eben jene Position.
NEIN. Ich habe erst nach wissenschaftlichen Belegen verlangt, als du von wissenschaftlichen Belegen gesprochen hast.
Du verdrehst das hier völlig. Wenn A eine Behauptung aufstellt, die er als nicht wissenschaftlich belegbar kennzeichnet und sagt, man könne dies aktuell weder belegen noch falsifizieren, und B sagt, doch, ich kann das wissenschaftlich falsifizieren, ist nur B in der Beweispflicht, da nur B wissenschaftliche Belege behauptet.
Sondern unterstellst, ich postuliere eine Kongruenz von Meditation und LSD, obwohl ich nun schon mehrfach postuliert habe, dass ich hier genauso wie du keine Kongruenz sehe.
Ich glaube ich habe so ca. 5 Stellen geliefert an denen du das getan hast. Ich habe jedoch tendenziell von hinreichend ähnlich gesprochen.
Es waren weniger als 5 Stellen und deine Art der Interpretation war nur eine Möglichkeit, diese Aussagen zu interpretieren, die ganz anders gemeint waren. Spätestens nachdem ich klargestellt habe, nicht von Kongruenz zu sprechen und mich für unscharfe Formulierungen entschuldigt habe, falls es falsch angekommen ist, sowie unzählige male wiederholt habe, dass ich keine Kongruenz behaupte, ist es doch völlig absurd, mich darauf festzunageln.
Du hast an einer Stelle behauptet, dass du wiss. belegen könntest, dass jegliche Einsichten, Fortschritte ect. durch LSD ein Trugbild seien. Anstatt zuzugeben, dass du dich an dieser Stelle verrannt hast oder zumindest unscharf formuliert, weichst du auf verschiedene Arten aus:
Ich bleibe nach wie vor dabei.
Dann kennzeichnest du unbelegte Behauptungen als wissenschaftliche Evidenz. Kein Wissenschaftler auf dieser Welt behauptet so etwas belegen zu können, das steht nirgends so wie du von dir behauptet in einer Fachzeitschrift oä, und ich bin immer noch gespannt darauf, wie du das publizieren willst.
Zumal ich gerade ein Doppelblindstudie geliefert habe, die dir widerspricht.
Der Punkt ist, und das klingt jetzt furchtbar arrogant auch wenn es so nicht gemeint ist, aber das ist meine Spielwiese und hier weiß ich das ich Recht habe - auch wenn du die Argumente nicht anerkennst.
Mir ist es herzlich egal, wer Recht hat und ich brauche mein Ego durch sowas nicht zu befriedigen. Ich empfinde das -mit Verlaub- als kindisch und unbuddhistisch. Aber du darfst dich gerne im Recht fühlen, wenn du dich dann besser fühlst, mich stört das nicht. Deine angebliche belegte Behauptung ist jedenfalls weit davon entfernt, wissenschaftlicher Konsens zu sein.
Hier sticht etwas durch, dass du eine wissenschaftlich valide Studie einfach deswegen in Frage stellst, weil sie nicht in dein Weltbild passt.
Ich habe nicht die Studie in Frage gestellt, sie widerspricht auch nicht meinem Weltbild.
Du hast in Frage gestellt, ob man eine Doppelblindstudie als placebokontrolliert bezeichnen kann, und zwar wörtlich und unmissverständlich.
Wenn du selbst nicht merkst, wie abwegig das ist, kann ich dir auch nicht helfen.
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Zuerst vielen Dank für deinen wissenschaftlichen Input bzw. deine ausführliche Antwort auf meine Fragen zu EEG ect. !
Alles anzeigenKausalität ist einer der Begriffe, den jeder kennt, jeder verwendet und der jedoch erstaunlich schlecht und je nach Fall widersprüchlich definiert ist. Eine Psychologe versteht etwas anderes darunter als ein Physiker. Hier muss man genau zwischen notwendiger und hinreichender Bedingung sowie Kausalität unterscheiden. Nur weil das eine nicht ohne das andere existieren kann, sind sie kausal miteinander verbunden:
Auf Wikipedia steht ein gutes Beispiel, was ich hier mal hin kopiere:
Gemahlene Bohnen sind eine notwendige Bedingung, um Kaffee zu kochen – ohne sie geht es nicht. Aber sie sind nicht hinreichend, da man zum Kochen auch Wasser benötigt.
Analog würde man sagen: Ein wacher Geist, also ein Geist der z.B. dank Meditation erleuchtet werden kann, ist eine notwendige Bedingung für die Erleuchtung. Ohne ihn geht es nicht. Aber er ist nicht hinreichend, denn ... und hier wird es schwierig. Wir wissen es nicht. Es gibt keinen Mechanismus in unserem Geist, der auf die Erleuchtung wirken kann. Erleuchtung tritt ein. Sie kann nur da eintreten, wo die Bedingungen dafür geschaffen worden sind. Du kannst nur Wasser in eine Schale gießen, wenn da eine Schale ist. Aber die Schale an sich und das Töpfern der Schale verursacht nicht, dass Wasser in sie gegossen wird. Wir reden hier ja eh nur in Metaphern; es gibt niemanden der erleuchtet wird.
Und ja, man kann ganz ohne Meditation erleuchtet werden. Zu Buddhas Lebzeiten gab es Laien, die nicht eine Minute meditiert hatten, aber nachdem sie seine Lehre hörten erleuchtet wurden. Meditation hat wie Buddhas Lehre keinen Selbstzweck - das ist Wellness. Das ist übrigens einer der Punkte der mich an der LSD-Meditation "stört". Geistigen Zuständen nachzujagen, das Streben nach vermeidlichen höheren geistigen Zuständen, spiritueller Befreiung, Ganzheitserfahrungen, ... als das ist eine Falle. Spiritueller Materialismus. Darum geht es nicht.
Ich habe hier Kausalität i. S. v. Conditio-sine-qua-non verwendet, dies ist die Formel, die in meinen wissenschaftlichen Fachbereich verwendet wird. Oder in den Worten deines Fachbereichs: Ich sprach von einer notwendiger Bedingung.
Conditio-sine-qua-non-Formel – Wikipedia
Ich sagte ja auch, dass Meditation kausal zumindest im Sinne einer -Mitursächlichkeit- ist. Aus meiner Wortwahl sollte also eindeutig hervorgegangen sein, dass ich keine hinreichende Bedingung gemeint haben kann.
Ferner: Man sollte unterscheiden, ob man lediglich postuliert, dass man durch LSD "geistige Zustände " welcher Art auch immer erreichen kann (wohlgemerkt unter Betonung, dass diese nicht kongruent zur Meditation sind), oder ob man das anpreist und anderen empfiehlt. Nur ersteres habe ich gemacht, von letzteren habe ich mich ausdrücklich distanziert. Und ich distanziere mich noch einmal ausdrücklich davon, um jeglichen Missverständnissen vorzubeugen.
Aber schön, dass wir uns tatsächlich einig zu sein scheinen.
Ich bin mir da nicht sicher.
Dann erkläre mir doch bitte genau, wo unser Dissenz liegt.
Aus meiner Sicht sieht das so aus:
Du hast an einer Stelle behauptet, dass du wiss. belegen könntest, dass jegliche Einsichten, Fortschritte ect. durch LSD ein Trugbild seien. Anstatt zuzugeben, dass du dich an dieser Stelle verrannt hast oder zumindest unscharf formuliert, weichst du auf verschiedene Arten aus:
1. Du sagst plötzlich, ich wäre in der Beweispflicht, während bzgl. diesen Streitpunkt nur du von wissenschaftlichen Beweisen für deine Behauptungen gesprochen hast. Ich habe wiederholt klargestellt, dass ich nicht behaupte Einsichten und Fortschritte durch LSD wiss. belegen zu können, sondern mich nur daran störe, dass du hier von wiss. Belegen sprichst, die aber nicht das Belegen, was du behauptet hast, sondern etwas anderes (siehe Punkt 2). Und ich btw inzwischen, also nachträglich, sogar eine doppelblindstudie gefunden habe, die deiner ja angeblich zweifelsfrei belegbaren These widerspricht.
2. Du behauptest, es würde nur darum gehen, dass Meditation und LSD unterschiedlich wirken. Das war nicht die Behauptung, auf die sich meine Kritik bezog. Im Gegenteil habe ich bzgl. unterschiedlicher Wirkung immer wieder zugestimmt und mich sogar dafür entschuldigt, sollten meine Formulierungen etwas anderes suggeriert haben.
3. Zum Schluss gehst du gar nicht mehr darauf ein, dass diese Ursprungsbehauptung von dir nicht wissenschaftlich belegbar ist oder du zumindest missverständlich formuliert hast. Sondern unterstellst, ich postuliere eine Kongruenz von Meditation und LSD, obwohl ich nun schon mehrfach postuliert habe, dass ich hier genauso wie du keine Kongruenz sehe. Ich hab das nun schon mindestens 5 mal klargestellt. Daher besteht bzgl. diesen Punktes bei uns kein Dissenz, sondern Einigkeit.
Ich habe den Eindruck, dass du nicht ergebnisoffen diskutierst, weil du wohl keine gute Meinung über Psychedelika hast. Ich habe an den Punkten, in denen ich Unrecht hatte, dies auch zugegeben und mich für den Erkenntnisgewinn bedankt. Ich möchte nicht ad hominem argumentieren, aber du scheinst mir daran anzuhaften, unbedingt Recht haben zu müssen.
Viel wichtiger als Recht haben ist doch, seinen eigenen Horizont zu erweitern und aus der Diskussion etwas lernen zu können.
Ich habe tatsächlich eine placebokontrollierte Studie zur Kombination von Psychedelika (hier Psylocibin) und Meditation gefunden, sehr interessant:
Spannend. Im Prinzip das was du auch berichtest. Placebostudie ist aber hier eine sehr mutige Behauptung. Als würden die Leute nicht merken, dass sie Drogen bekommen.
Hier sticht etwas durch, dass du eine wissenschaftlich valide Studie einfach deswegen in Frage stellst, weil sie nicht in dein Weltbild passt.
Doppelblindstudien sind der "Goldstandart". Auf Basis solcher Studien werden Medikamente zugelassen, auch hochpotente Schmerzmittel, die in einer Liga mit Heroin spielen. Ich habe noch nie gehört, dass die Validität solcher Studien in Frage gestellt wird, weil man es ja merkt, wenn man Drogen nimmt.
Mit deiner Argumentation könnte man nun an die Arzneimittelbehörden herantreten und sagen, man solle nun alle potenten Opiode von Markt nehmen bzw. deren Zulassung zurückziehen, denn dass sämtliche Doppelblindstudien auf denen deren Zulassung basiert placebokontrolliert waren, sei nur ein mutige Behauptung.
Peace and Love Spartiat
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Ich habe tatsächlich eine placebokontrollierte Studie zur Kombination von Psychedelika (hier Psylocibin) und Meditation gefunden, sehr interessant:
Übersetzung:
Meditation und Psychedelika haben eine Schlüsselrolle bei der Suche der Menschheit nach Selbsttranszendenz und persönlicher Veränderung gespielt. Allerdings wurden weder ihre möglichen synergistischen Wirkungen noch verwandte Zustands- und Merkmalsprädiktoren experimentell untersucht. Um diese Probleme aufzuklären, verabreichten wir Meditierenden (n = 39) während eines 5-tägigen Achtsamkeitsgruppen-Retreats doppelblind die psychedelische Modelldroge Psilocybin (315 μg/kg PO) oder Placebo. Psilocybin erhöhte die Meditationstiefe und das Auftreten positiv erfahrener Selbstauflösung entlang des Wahrnehmungs-Halluzinations-Kontinuums, ohne begleitende Angst. Offenheit, Optimismus und emotionale Neubewertung waren Prädiktoren für die akute Reaktion. Im Vergleich zu Placebo verbesserte Psilocybin die Achtsamkeit nach der Intervention und erzeugte größere positive Veränderungen der psychosozialen Funktion bei einer 4-monatigen Nachuntersuchung, die durch externe Bewertungen bestätigt wurden und mit dem Ausmaß der akuten Selbstauflösungserfahrung in Verbindung gebracht wurden. Meditation scheint die positiven Wirkungen von Psilocybin zu verstärken und gleichzeitig möglichen dysphorischen Reaktionen entgegenzuwirken. Diese Ergebnisse unterstreichen die Wechselwirkungen zwischen nicht-pharmakologischen und pharmakologischen Faktoren und die Rolle der Emotions-/Aufmerksamkeitsregulation bei der Gestaltung der Erfahrungsqualität psychedelischer Zustände sowie die Erfahrung von Selbstlosigkeit als Modulator von Verhalten und Einstellungen. Ein besseres Verständnis der Mechanismen, die den nützlichsten psychedelischen Erfahrungen zugrunde liegen, kann therapeutische Interventionen bei zahlreichen psychischen Erkrankungen in Form von psychedelisch unterstützten Anwendungen leiten. -
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Zumindest kann ich anbringen, dass ich seit Jahren Neurofeedback und Varianten desselben betreibe, dort bin ich am EEG angeschlossen, und nach der Zeit, in der ich sehr viel unter LSD-Einfluss meditiert habe. wurden vermehrt bzw. sehr viele Crossovers festgestellt, sprich das Theta-Wellen die Alphawellen übertroffen haben (was erwünscht war), und dieser Effekt hält bis heute an. Allerdings kann ich hier sicher keine Kauslität belegen, wie gesagt könnte es auch Glück, Zufall oder eine Self-fullfilling Prophecy gewesen sein. Zumal diese Effekt schon solo durch Meditation feststellbar war, nur dannach in noch größerem Ausmaß. Und die Aufrechterhaltung desselben wohl auch damit zusammenhängt, dass ich weiterhin regelmäßig meditiere.
Inwiefern sind denn solche Crossovers zu bewerten? Hier würde ich gerne mal deine Meinung zu hören.
Das ist so in seiner Beschreibung ein sehr krudes Maß und leider ohne wenig Aussagekraft. Frequenzbänder können verschiedene kognitive oder emotionale Funktionen anzeigen. Das hängt davon ab (1) bei welcher Aufgabe sie gemessen werden und (2) wo am Schädel sie gemessen werden. Das Alpha-Band reduziert sich am Hinterkopf, wenn man Bilder betrachtet, als Indikator für Aufmerksamkeit. Es kann aber über frontalen Arealen Arbeitsgedächtnisprozesse anzeigen. Je weniger Alpha, desto höher die tatsächliche Aktivität im Kortex. Theta kann Langzeit-Gedächtnisprozesse anzeigen, aber auch Emotionsregulation oder exekutive Kontrolle.
Die Amplitude von zwei Frequenzbändern roh zu vergleichen, zu sagen eins ist mehr, macht wenig Sinn. Je höher die Frequenz ist, desto niedriger die absolut erreichbare Amplitude. Der Zusammenhang ist 1/Frequenz. Theta (5-7 Hz) ist aufgrund der kleineren Amplitude i.d.R. also höher als Alpha (8-13 Hz) Gamma (>30Hz) geht oft im Rauschen unter.
Der Crossover hat an sich wenig Aussagekraft. Das ist auch, soweit ich weiß, kein Maß, welches im wissenschaftlichen Kontext verwendet wird. Generell scheinen im Kontext von Meditation Alpha ab und Theta zuzunehmen ... wenn der Geist abschweift: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ejn.15073
Hierzu noch kurz, nicht falsch verstehen, dass sollte keinen wissenschaftlichen Beleg für irgendwas darstellen. Lediglich weiß ich, dass diese Crossovers ein Ziel der Sessions im Neurofeedbacks sind, und dass dies bei mir wohl deutlich besser funktioniert als bei Patienten, die nicht meditieren (so wurde es mir zumindest wiederholt kommuniziert).
Dass Crossovers nun beim Abschweifen im Rahmen der Meditation vorkommen sollen, verstutzt mich etwas. Aber ich werde mir das aufjedenfall ansehen und danke auch für die Hinweise sowie die verlinkte Studie, darauf kann ich meine Recherche aufbauen.
Edit:
Könntest du mir diese Stelle genauer erläutern:
Mind wandering episodes were associated with an increase in the amplitude and a decrease in the frequency of theta (4–8 Hz) oscillations. Conversely, alpha oscillations (8–14 Hz) were shown to decrease in amplitude and increase in frequency during mind wandering relative to breath focus.
Was ist hier der Unterschied ziwschen "amplitude" und "frequency"?Das ist jetzt gewisse kein wissenschaftliche Quelle, insbesondere fehlen hier jegliche Belege, aber das habe ich auf die schnelle gefunden:
"Alphawellen und Meditation
Aktivierung durch Meditation möglich: Ja
Während der Meditation treten Alphawellen häufiger auf, als bei einfacher Entspannung ohne Meditation. Vor allem während der leichten Meditation.
Thetawellen und Meditation
Aktivierung durch Meditation möglich: Ja
Besonders häufig treten Thetawellen während der Meditation unter erfahrenen Meditierenden auf. Vor allem während der tiefen Meditation.
"
Quelle: Was im Gehirn wirklich passiert, wenn du meditierst - Flowgrade.de
Könntest du auch hierzu mit deinen Fachwissen einmal Stellung nehmen? Würde mich wirklich interessieren.
VIelen Dank schoneinmal
