Neynia:

Hallo,

#1 ich selbst bin heute keine Buddhistin mehr, das heißt ich glaube nicht mehr, dass eine Befreiung vom Daseinskreislauf möglich ist. Ich glaube ebenfalls nicht mehr an die Buddhistische Theorie von der Ursache des Leidens und der Entstehung der Individuellen Erfahrung/Bewusstsein/Selbst.

#2 Trotzdem diskutiere ich weiterhin gerne mit Menschen über Religion und Philosophin und habe auch Verständnis dafür, dass Menschen eben an das was in der Buddhistischen Lehre behauptet wird, glauben, denn ich war ja selbst einmal überzeugt davon aus diversen Gründen.

#3 Meine Reise hat mich vor einigen Monaten zu einem Youtube Chanel geführt, der Atheismus-TV heißt. Er besteht aus mehreren Leuten, die verschiedenen Religionen und Philosophien angehören. Zur Zeit treffen sich regelmäßig Pantheisten, Esoteriker, Christen, Muslime, Koraniden und vor allem Atheisten zu lockeren Gesprächen, jedoch auch zu hitzigen Debatten. Die Diskussionen werden von einem Moderator moderiert, meistens von einem Pantheisten oder Atheisten.

Was uns fehlt sind die Stimmen gläubiger Buddhisten, Leute die bereit sind ihren Glauben und ihre Erfahrungen in ihrer Religion auch in Gesprächen mit anderen zu diskutieren.

Wenn ihr also Buddhist oder Buddhistin seid, Lust habt mit Leuten zu diskutieren und keine Angst vor der Konfrontation mit Andersgläubigen und Atheisten habt, könnt ihr gerne mal auf dem Discord Vorbeischauen:

...

Natürlich sind auch andere Religonen und Philosophien wilkommen!

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"#1, #2, #3" von mir eingefügt.

ad #1: Geht mir auch so.

ad #2: Geht mir auch so. Als Christ finde ich es reizvoll von innerhalb der buddhistischen Doktrin mich mit Buddhisten zu unterhalten. Dabei werden mir die Unvereinbarkeiten von Buddhismus und Christentum noch klarer und das schätze ich.

ad #3: Aus epistemologischer Perspektive sind solche interreligiösen Debatten ziemlicher Unfug und aus soteriologischer Perspektive sind sie schädlich. Ich beziehe mich also auf "Debatten" nicht auf bloßen kommunikativen Erfahrungsaustausch.

tao88:

Namaste

Geburt, Alter, Krankheit und Tot sind Leiden(Dukkha). Was steckt hinter dem Leiden? Unwissenheit! Aber was genau ist Unwissenheit?

Unwissenheit ist ein Geistesgift. Hinter den anderen Geistesgiften Gier und Hass steckt auch Unwissenheit. Aber was ist die Unwissenheit genau?

Wir sehen nicht wie die Dinge sind weil wir verblendet sind. Was genau ist die Unwissenheit die uns die Dinge nicht sehen lässt wie sie sind?

Wir sehen Samsara nicht, weil Unwissenheit es nicht zu lässt. Wie erkennt man Unwissenheit?

Wir erkennen unsere eigene Buddhanatur nicht wegen der Unwissenheit, aber wie beseitigt man die Unwissenheit?

Leider sind getrennt vom wahren Glück wegen Unwissenheit, aber wie besiegen wir Unwissenheit?

Hinter jedem Übel steckt Unwissenheit da jeder von uns nicht leiden will und glücklich sein will, aber die Unwissenheit macht uns blind die Wahrheit zu sehen.

Also was genau ist Unwissenheit?

Om mani padme hum

tao88

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Das ergibt sich doch eindeutig aus SN12.1:

Wenn aus Nichtwissen "Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung." entstehen und aus "dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung (asesavirāganirodhā) des Nichtwissens ... die Aufhebung von Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung" folgt, dann folgt daraus dass Nichtwissen die Unkenntnis von nibbana, also die Unkenntnis des allerhöchsten Gutes ist.

Metta:

Wenn du inzwischen gelernt hast, dass die Verinnerlichung der Silas die allermeisten Probleme eh aus der Welt schafft, dann hast du mehr begriffen als diejenigen, die ihr Leben lang auf "Erleuchtung" hoffen, oder es auf das "nächste" verschieben.

sila gemäß Buddhistischem Wörterbuch von NYANATILOKA:

Zitat

sīla

'Sittlichkeit', ist die in Worten oder Werken sich äußernde edle Geistes-(cetasika) und Willensverfassung (cetanā). Sie bildet die Grundlage der ganzen buddhistischen Praxis und die erste von den 3 Schulungen (siehe sikkhā) oder den den achtfachen Pfad bildenden 3 Gebieten (siehe magga), nämlich Sittlichkeit, Sammlung, Wissen.

Sīla ist nicht, wie es nach der negativen Ausdrucksweise der Suttentexte (,Abstehen' von verkehrten Worten und Werken usw.) erscheinen mag, etwa Negatives und besteht nicht in dem bloßen Nichtstattfinden von üblen Werken und Worten, sondern es ist das jedesmal klar bewußte und gewollte Sichzurückhalten davon aufgrund der gleichzeitig aufsteigenden edlen Willens- und Geistesverfassung.

Die Sittlichkeit des Achtfachen Pfades gilt als die eigentliche oder 'natürliche' (pakati) Sittlichkeit, im Gegensatz zu der in äußeren Ordensvorschriften bestehenden sog. 'vorgeschriebenen' (pannatti) Sittlichkeit.

»Was aber ist die karmisch heilsame Sittlichkeit (kusala-sīla)? Es ist heilsames körperliches Wirken (kāya-kamma), heilsames sprachliches Wirken (vacī-kamma), und auch die Reinheit hinsichtlich des Lebenserwerbes (ājīva) nenne ich Sittlichkeit.« (M.78).

Vgl. magga (rechte Rede, rechte Tat, rechter Lebenserwerb). -

Über die, 5, 8 und 10 Sittenregeln (sīla) siehe sikkhā-pada. Vgl. ferner cāritta- und vāritta-sīla.

Die in Reinheit bestehenden und für den Mönch geltenden 4 Arten der Sittlichkeit (catu-pārisuddhi-sīla) sind:

1. Zügelung gemäß der Ordenszucht,

2. Sinnenzügelung,

3. Reinheit hinsichtlich des Lebenserwerbs,

4. die auf die Bedarfsgegenstände sich beziehende Sittlichkeit.

1. Zügelung gemäß der Ordenszucht (pātimokkha-samvara-sīla; (siehe pātimokkha). »Da, ihr Mönche, verharrt der Mönch gezügelt hinsichtlich der Ordenszucht, ist vollkommen im Wandel und Umgang, und in den kleinsten Vergehen Gefahr erblickend, übt er sich in den auf sich genommenen Sittenregeln.«

(A.V.87, A.V.109, A.V.114, usw.).

2. Sinnenzügelung (indriya-samvara-sīla). »Erblickt da der Mönch mit dem Auge eine Form - vernimmt er mit dem Ohre einen Ton - riecht er mit der Nase einen Duft - schmeckt er mit der Zunge einen Saft - erkennt er im Geiste ein Objekt, so haftet er nicht an der Gesamterscheinung, nicht an den Einzelheiten. Und sofern in ihn, bei unbewachten Sinnen, Begehren und Kummer, üble, unheilsame Dinge eindringen möchten, so bemüht er sich die Sinne zu zügeln, hütet sie und gewinnt Herrschaft darüber.« (A.III.16; A.V.140 usw.)

3. Reinheit hinsichtlich des Lebenserwerbs (ājīva-pārisuddhi-sīla). Für den Mönch besteht diese darin, daß er sich seinen Unterhalt nicht auf unvorschriftsmäßige Weise erwirbt. Vgl. magga (5).

4. Auf die Bedarfsgegenstände sich beziehende Sittlichkeit (paccaya-sannissita-sīla). Diese besteht darin, daß der Mönch in der richtigen Gesinnung sich der vier Bedarfsgegenstände, wie Gewand, Almosenspeise, Lagerstatt und Arznei, bedient. Wie es heißt (z.B. M. 2): »

• Gründlich erwägend bedient er sich des Gewandes, eben bloß zur Abwehr gegen Kälte und Hitze . . . -
• Gründlich erwägend bedient er sich der Almosenspeise . . . eben bloß zur Stütze und Erhaltung dieses Körpers . . . -
• Gründlich erwägend bedient er sich der Lagerstätte . . . eben bloß um die Wettergefahr fern zu halten und zum Zwecke, die Abgeschiedenheit zu genießen . . . -
• Gründlich erwägend bedient er sich der Arzneimittel im Falle von Krankheiten, eben bloß um die aufgestiegenen, durch Krankheit bedingten Gefühle zu unterdrücken und um die vollkommene Leidlosigkeit zu erreichen.«

Über die 4 Arten der Sittlichkeit s. ausführl. VisM.I ff.

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Wobei ich den Wortlaut "die allermeisten Probleme eh aus der Welt schafft" von Metta als doch sehr "säkular inspiriert" auffasse und sich mir die Frage stellt, wo dabei die "gleichzeitig aufsteigende edle Willens- und Geistesverfassung" zu finden wäre. Sollte "Probleme aus der Welt schaffen" in diesem Leben denn der Endzweck sein von "Verinnerlichung der Silas"?

Die Frage der Überlieferung ist nur ein Problem, wenn man Heil sucht in Menschen, die nicht mehr leben, und in deren Menschenwort und so letztendlich der natürliche Verstand als das ausschlaggebende Heils-Medium verwendet wird. Alle eigenen Mißerfolge bei der Jagd nach dem Heil lassen sich dann als Zweifel an der Authentizität der Überlieferung "innerlich schönreden". Bloß führt dies lediglich zu vorübergehendem Trost durch Ablenkung von möglichem eigenem Versagen, weil ein letztendlicher Authentizitätsbeweis bei allen Fragen, die lediglich Glaubensfragen sind, nicht auffindbar ist.

Netsrot:

Numi:

Ob Überdruss, Trägheit, auch Mattheit sind dabei als das zu nehmen was sie sind ,Unheilsame Geistzustände.

Hallo Numi,

ja das alles sind Geisteszustände oder Faktoren ob diese nun heilsam ,unheilbar oder neutral sind ist egal, sie sind ja da . Darum geht es mir nicht . Mir geht es um den Alltag, denn der holt dich auf jeden Fall ein. "Ich“ (ich hoffe hier nicht hochmütig zu werden ) kann die wirkliche Zusammensetzung der oder dieser Welt in der Meditation sehen und doch bin ich gefangen . Hier gibt es dieses erdachte Konzept Ich. Ich komme immer mehr zur Überzeugung - lebe dein Leben wie es Ebene jetzt ist ,mach aus der momentanen Situation das beste was dir möglich ist, vergiss alle Lehren und behalte das tiefe Vertrauen in Gott welches dich sehen lässt -.Ein schönes Buch über dieses Thema welches mich hier umtreibt ist geschrieben von Kornfield Jack „ Nach der Erleuchtung Wäsche waschen“. Monikadie4 hat es schön gesagt mit_ „es hat Zeiten in meinem Leben gegeben, da habe ich alles verschlungen, um nicht vom Wege abzukommen. Aber es ist wie mit allen Wegen, wenn man sie oft genug gegangen ist, braucht man weder einen Kompass (s. die Wüstenvölker) noch eine Landkarte und Beschreibung. Dann ist die Zeit gekommen, das Gelesene und Gelernte endlich umzusetzen oder soviel Vertrauen zu haben, dass man von seinem "Un"-Wissen getragen wird.„An der Stelle danke Monikadie4.

Liebe Grüße Torsten

Zunächst mal "Überdruss" kann auch als eine Form von nibbida (Abneigung und Ekel vor nama-rupa) gesehen werden. Denn das, wovon du überdrüssig bist, ist ja deine eigene Wahrnehmung (nama) von Geschriebenem (rupa). So gesehen wäre also der Überdruss eine wichtige Station auf dem Weg zu nibbana. Aber dies lässt sich natürlich im Hier und Jetzt nur so sehen, wenn man bereits eine Verbindung zu nibbana aufgenommen hat, es also stets kontempliert, bei allem was man wahrnimmt und empfindet (der Geist verweilt stets auf dem Ziel).

Aus der Perspektive der Doktrin handelt es sich jedoch um falschen und also ignoranten Überdruss, wenn er dazu führt, dass man sich von der Doktrin ("Lehre Buddhas") abwendet. Rechter Überdruss (nibbida) hingegen führt zu einer Bestätigung der Doktrin und verleiht Energie auf dem Pfad in Richtung Ziel, welches über allem steht.

Netsrot:

Seit einiger Zeit jedoch fällt mir die Beschäftigung mit den Sutras und den kommentierenden Schriften sehr schwer. Ich habe einfach keinen " Bock" darauf, mich langweilt es einfach. Ich muss mich dazu zwingen. Wie geht es euch damit ? Geht es da bei mir um Beschäftigung , Langeweile, nicht die nötige anregende Ablenkung, Überdruss usw ? Hätte man viel Geld und alle Möglichkeiten der angenehmen schönen Sinnesablenkung , hätte man dann überhaupt damit angefangen sich mit Buddhismus zu beschäftigen ? Wie geht es euch damit so ?

Lieb Grüße Torsten

Hallo Torsten,

als ich noch Buddhist war haben mich Sutras meist gelangweilt (wegen ihrer verschwurbelnden Sprache), Kommentare dazu waren mir wichtiger. Lediglich die Suttas des Samyutta Nikaya haben mich aufgrund ihres analytischen Inhaltes längere Zeit beschäftigt.

Es ist aber eine ganz normale Entwicklung, dass man der Schriften irgendwann überdrüssig wird. Spätestens das sollte dann der Anlass sein, der kontinuierlichen Kontemplation mehr Raum zu geben.

Über das "warum" (warum man überhaupt angefangen hat) kann man viel spekulieren, der Buddhismus würde wohl sagen "Wegen dukkha".

Während ich Überdruss als normal ansehe (irgendwann weiß man doch Bescheid, wozu also immer wieder das gleiche lesen?), ist für mich "Langeweile" aber kein gutes Zeichen.

Mabli Hier habe ich noch was aus der Relational Frame Theory der ACT Psychotherapie, das Ähnlichkeit mit dem von mir oben geposteten Modell hat:

Zitat

1. Self-as-Story or the Conceptualized Self (entspricht dem "autobiographical I" oben)

2. Self-as-Process:

(similar to Skinner’s private events). The ongoing, observable process of ourselves: behavior that is occurring in the moment and that makes up part of what each of us calls myself—feelings, memories, bodily sensations, and thoughts. It always exists here and now. This means that both through direct experiences and through language training, it will be connected to what the individual thinks of as “I [am].” (entspricht dem "'I am' of present moment" oben, jedoch inklusive der Selbstidentifikation mit inneren Vorgängen)

3. Self-as-Perspective:

([mere]I-here-now). Continuity of self, unobservable, void of content (void of story and private events)" (könnte vom Wortlaut her auch dem "'I am' of present moment" oben entsprechen, wenn dann jedoch ohne die Selbstidentifikation mit inneren Vorgängen, wegen "void of story and private events" erscheint mir jedoch "Intuitive self-beingness" besser zu entsprechen)

Mabli:

SteFo:

die Theravada-Einsicht beruht auf Induktion und ist deshalb von vornherein dazu geeignet mit Konzentration (auf das zu analysierende Objekt) verbunden zu sein, die Gelugpa-Einsicht jedoch beruht auf Deduktion und erscheint deshalb aufgrund des diskursiven Denkens als ungeeignet mit Konzentration verbunden zu werden.

Das erscheint mir doch etwas schwarz weiß in der Formulierung. Es mag sein, dass die einen mehr induktiv vorgehen und die anderen mehr deduktiv, aber um zu einer Einsicht zu kommen braucht man doch beides. Rein induktives Vorgehen würde ja jede Vorannahmen oder Lehren ausschließen und rein deduktive jede Erfahrung.

Zielt denn die Gelugpa Schule nicht auf eine nicht-konzeptionelle Wahrnehmung?

Natürlich hast du recht, wenn du meine Worte als kategorische Unterscheidung missverstehst und ja, meine Formulierung mag dazu verleiten. Deine Aussage "Rein induktives Vorgehen würde ja jede Vorannahmen oder Lehren ausschließen" entspricht genau meiner Kritik an den doktrinären Aussagen des Theravada dazu, denn man kann die Theravada-Einsichten auch als Auto-Suggestionen infolge vertrauenserweckender Belehrung verstehen.

Die Deduktion der Gelugpa-Methode hat es gar nicht nötig eine direkte Einsicht zu behaupten, eben weil sie von vornherein die indirekte Einsicht per logischem Denken mit Schlussfolgerungen praktiziert, noch bevor die meditative besondere Einsicht überhaupt angegangen wird. Die meditative besondere Einsicht ist dann "lediglich" die Vereinigung des bisher Praktizierten mit konzentrativer Versenkung (das Wort "lediglich" schmälert also auf keinen Fall die immense Herausforderung dieser besonderen Einsicht sondern hebt nur ab auf das bloße Zusammenführen zweier Aspekte).

Helmut ist bereits auf das aus Theravada-Perspektive inkompatible "Leerheits"-Verständnis eingegangen. Das sollte man unbedingt beachten, wenn man zwischen Theravada-Leerheit und Mahayana-Leerheit "lesetechnisch" hin- und herhüpft.

PS: Die besondere Einsicht

in die Mahayana-Leerheit kennzeichnet auch den Übergang vom Pfad der Anhäufung (sambhāramārga) zum Pfad der Vorbereitung (prayogamārga).

Hendrik:

Wetering:

Habe gerade zu dem Thema etwas von Joko Beck gefunden:

(...) »Wenn wir lange und intensiv genug praktizieren und unsere Konditionierungen entdecken, brauchen wir keine Therapie. (...)«

Diese Aussage finde ich in ihrer Absolutheit allerdings äußerst problematisch! Es kann eine ganze Reihe von Gründen geben, warum Menschen eine Therapie benötigen und "nur Sitzen" nicht hilft: Psychische Probleme aller Art, Traumata, Süchte. Wer da behauptet, "naja, mach halt Zazen, dann wird das schon", so verstehe ich die Aussage, redet an der Realität vorbei und handelt ganz und gar unverantwortlich!

Das ist sehr weise gesprochen und zeugt von der Kenntnis der Natur des Menschen. Letztere (die Kenntnis) hängt nicht zuletzt von Mitgefühl ab.

Mabli

Interessant ist das Gelugpa Verständnis der Vereinigung von Konzentration und Einsicht v.a. deshalb, weil es ziemlich gegensätzlich zu dem des Theravada ist: die Theravada-Einsicht beruht auf Induktion und ist deshalb von vornherein dazu geeignet mit Konzentration (auf das zu analysierende Objekt) verbunden zu sein, die Gelugpa-Einsicht jedoch beruht auf Deduktion und erscheint deshalb aufgrund des diskursiven Denkens als ungeeignet mit Konzentration verbunden zu werden.

Mabli:

SteFo:

Mabli:

Ich glaube eher ...

Besser wäre es die entsprechende tibetische Doktrin zu studieren statt in Unkenntnis der Doktrin, ein bischen von diesem und ein bischen von jenem zusammenzurühren.

Ich hatte mir den lamrim chenmo von Tsongkhapa mal auf englisch als PDF runter geladen - "The Great Treatise on the Path of Enlightenment". Das sind ja drei Bände. Dem Vorwort nach zu urteilen ist das aber zu dem Thema sehr interessant.

Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

Als Vollkommenheit in Volume 2 "14 The Perfections of Meditative Stabilization and Wisdom" und ausführlich in Volume 3 unter "Part One Meditative Serenity" (der Konzentrations-Part) und "Part Two Insight", wobei "Insight" leider mit seinem philosophischen Geschwurbel total überfrachtet ist und wohl nur ein kleiner Ausschnitt daraus fürs prinzipielle Verständnis bzgl Meditation erforderlich ist.

Hopkins ist da deutlich übersichtlicher und liefert Tabellen und kürzere Textpassagen in seinem Buch um einen Einblick in das Gelugpa-Verständnis der Verbindung von Konzentration und Einsicht zu erhalten.

Zur Diskussion:

Zitat

Life energy manifests on different energy levels differently prone to disruptiveness according to their level:

1. Extremely high: Egocentricity of wanting, seeking, etc. for oneself

2. Very high: 'I am' of past, present and future ("autobiographical I", egocentricity cut off)

3. High: 'I am' of present moment (past and future cut off)

4. Moderate: Intuitive self-beingness (non-personal mentality apprehending itself, 'I am' cut off)

5. optimally lowest: non-apprehending non-personal mentality

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Mabli:

Ich glaube eher ...

Besser wäre es die entsprechende tibetische Doktrin zu studieren statt in Unkenntnis der Doktrin, ein bischen von diesem und ein bischen von jenem zusammenzurühren.

Mabli:

Ich denke im Hinayana wird es wieder etwas anders ausgelegt als im Mahayana-Buddhismus, beziehungsweise speziell im tibetischen Buddhismus. Mir ging es jetzt neben dem Zweck (Gewissheit im Dharma) insbesondere um die Form. Also wie stark muss die Konzentration/Versenkung in der analytischen Meditation sein, um von Meditation in Abgrenzung von Kontemplation sprechen zu können? Oder ist analytische Meditation gar keine "richtige" Meditation. Für Vipassana benötigt man - soweit ich das verstanden habe - nur momentane Sammlung und keine angrenzende oder volle Sammlung. Oliver Petersen spricht in dem Vortrag jedoch von einspitziger Konzentration als Bedingung von Meditation (und ich verstehe hier: auch von analytischer Meditation). Oder meint er damit Shamata?

Nachlesen in Tsongkhapas Lamrim oder in Meditation on Emptiness von Hopkins

Ratio:

SteFo:

denn oben hast du mir geantwortet:

Wie man eine Schrift liest und interpretiert ist eine Erfahrung - ich fragte nach individuellen Erfahrungen, sehe da jetzt kein Problem. Ein Studierter ist erfahren, eben weil er Schriften gelesen, erfasst und interpretiert hat.

Die Doktrin kann man ausschließlich materialistisch-wissenschaftlich erforschen. Wie das geht, dazu habe ich mich bereits hier, im letzten Absatz ab "Das alles wirft die Frage auf: ..." geäußert. Da muss dann nichts interpretiert werden, denn man liest objektiv, an nichts glaubend und kein persönliches Interesse am Gelesenen habend. Weiterhin relevant ist der Beitrag darunter, hier, ab dem vorletzten Absatz ab "In einem nächsten - im letztem Abschnitt aus Post #102 - noch unerwähnten Schritt ".

Ratio:

SteFo:

Wenn wir den Gautama

Es ging mir weniger um Erfahrung, sondern um das, was wir aus den Schriften raus lesen ...

Irgendwie scheinst du nicht zu wissen, worum es dir eigentlich geht, denn oben hast du mir geantwortet:

Ratio:

SteFo:

Ich denke, es macht keinen Sinn eine Frage zu stellen, die von der Doktrin beantwortet wird.

Doch macht es, weil ich ja zu Menschen spreche und nicht zu Doktrinen. Vielleicht lehne ich mich da ein wenig aus dem Fenster, aber ich meine, dass Menschen individuelle Erfahrungen machen und traue ihnen auch zu, diese zu äußern, auch wenn man gegen "Doktrinen" verstößt.

Ratio:

SteFo:

Aber wenn es dir, wie du schreibst nur um "individuelle Erfahrungen" geht, warum müssen diese dann unter "Nirvana" und "Nicht-Selbst" subsummiert werden, da doch - wie allgemein bekannt ist - Menschen ihre inneren Erfahrungen (die von anderen nicht gesehen werden können) mal so und mal anders benennen, grade wie es ihnen gefällt.

Buddha war ja auch ein Mensch und da wir Übersetzungen haben, werden wir wahrscheinlich auch nie 100% den wahren Kern hinter den Benennungen finden - das ist einfach unmöglich. Aber ein Austausch ist nichts schlechtes, dafür sind Foren doch da oder nicht?

Wenn wir den Gautama nur als ganz normalen Mensch sehen, dann ist dein Anliegen a la "Ach reden wir einfach mal drüber, was uns so als unsere Erfahrungen einfällt beim Thema" berechtigt. Wenn wir den Gautama allerdings als eine Art "Übermenschen" (aka "Buddha") ansehen, was wir gemäß der buddhistischen Doktrin tun müssten, dann ist deine Anliegen nicht berechtigt, denn seine benennenden Worte haben dann eine Bedeutung, die sich ausschließlich aus den Schriften ergibt und der individuelle Ausdruck individueller Erfahrungen von ganz normalen Menschen hat damit nichts gemein.

Ich seh den Gautama nur als ganz normalen Menschen an, der hatte etwas erfahren, was ihm "gut" erschien und dieses Gute schien ihm offensichtlich nicht so recht kompatibel mit der Selbstwahrnehmung, die er hatte bevor er seinen Erfahrungsweg begonnen hatte. Da der Intellekt der Menschen sehr kreativ ist, hat er sich dann eine Theorie zu seinen Erfahrungen ausgedacht.

Mabli:

SteFo:

Kannst du nicht einfach klar machen, welche Ziele du verfolgst, wenn du von "Synergien" sprichst? Warum befasst du dich damit? Strebst du die Ziele des Buddhismus an und glaubst mit Hilfe psychotherapeutischer Ideen diese leichter/besser erreichen zu können oder strebst du im 'do-it-yourself' Modus psychotherapeutische Ziele an und glaubst diese mit Hilfe buddhistischer Ideen leichter/besser erreichen zu können?

Das sind genau die Fragen, auf die ich versuche im Prozess eine Antwort zu finden. Ich würde gerade sagen: sowohl als auch. Auch wenn das für dich unbefriedigend oder als Rumgeeier erscheinen mag.

Du versuchst also herauszufinden, welches deine Ziele sind. Gut, viel Glück dabei!

Ratio:

SteFo:

Ich denke, es macht keinen Sinn eine Frage zu stellen, die von der Doktrin beantwortet wird.

Doch macht es, weil ich ja zu Menschen spreche und nicht zu Doktrinen. Vielleicht lehne ich mich da ein wenig aus dem Fenster, aber ich meine, dass Menschen individuelle Erfahrungen machen und traue ihnen auch zu, diese zu äußern, auch wenn man gegen "Doktrinen" verstößt.

Du glaubst also nicht nur, dass es Menschen gibt, die "Nirvana" und "Nicht-Selbst" Erfahrungen machen, sondern du glaubst auch noch, das es diese hier gibt, unter den Usern des Forums und dass diese "Erhellenderes" dazu äußern könnten als was bereits Doktrin ist. Aber wenn es dir, wie du schreibst nur um "individuelle Erfahrungen" geht, warum müssen diese dann unter "Nirvana" und "Nicht-Selbst" subsummiert werden, da doch - wie allgemein bekannt ist - Menschen ihre inneren Erfahrungen (die von anderen nicht gesehen werden können) mal so und mal anders benennen, grade wie es ihnen gefällt.

Mabli:

SteFo:

Und wenn du von "Synergien" sprichst, so scheint mir, dass du dann einen Nutzen/Zweck im Sinne haben musst, anhand dem du "Synergien" erst feststellen kannst. Was ist dann dieser Nutzen/Zweck? Der Nutzen/Zweck der Psychotherapie oder der Nutzen/Zweck des Buddhismus oder der Nutzen/Zweck eines dritten Systems?

Der "Nutzen" wären ja die Ziele. Also wobei natürlich beide, die Psychotherapie und der Buddhismus, nicht von Nutzen sprechen und keine utilitaristischen Nutzenkalküle verwenden. Die Ziele sind anderer Natur denke ich.

Warum eierst du denn so rum? Kannst du nicht einfach klar machen, welche Ziele du verfolgst, wenn du von "Synergien" sprichst? Warum befasst du dich damit? Strebst du die Ziele des Buddhismus an und glaubst mit Hilfe psychotherapeutischer Ideen diese leichter/besser erreichen zu können oder strebst du im 'do-it-yourself' Modus psychotherapeutische Ziele an und glaubst diese mit Hilfe buddhistischer Ideen leichter/besser erreichen zu können? Oder verfolgst du Ziele aus einer anderen dritten Ideensammlung?

Mabli:

SteFo:

Ich verstehe deine Worte so, dass deine Sicht auf die Dinge geprägt ist von dem Wunsch dich einem philosophischen System anzupassen (eine "(Post-)Moderne [Sicht] ... nach Hegel"), um deine Erfahrungen in einem einheitlichen System zu integrieren.

Hegel war der letzte Philosoph in der kontinentalen Philosophie, der den Versuch unternahm ein System zu entwerfen, das die ganze Welt erklären kann. Wenn man dem Systemgedanken folgt führt das dazu, dass man Probleme mit Dissonanzen, Lücken, Rissen und Unstimmigkeiten hat, denn man möchte ja letztendlich doch alles in einer Einheit zusammenführen. Daran ist Hegel ja auch gewissermaßen gescheitert.

Ich tippe mal, dass sich Hegel zu sehr auf den natürlichen Intellekt verlassen hat und wünsche allen, dass sie es besser machen als er.

Mabli:

SteFo:

Vielleicht verstehst du ja als "sinnvolle Ergänzung" deine individuelle Zusammenstellung des Typs individuelle Zusammenstellungen von aus der Psychotherapie und/oder dem Buddhismus entliehenden Ideen zur Steigerung des individuellen Wohlbefindens.

Ich nehme einfach die Ziele der Psychotherapie und des Buddhismus, also die (Wieder-)Herstellung von Autonomie und psychozialer Integrität und das Erlangen von nibbana und frage, ob sich diese Ziele gegenseitig ausschließen oder im Rahmen der Verfolgung dieser Ziele vielleicht sogar Synergien entstehen können.

Ok, du versuchst also eine dritte Perspektive einzunehmen und die Objekte "Psychotherapie" und "Buddhismus" aus dieser zu betrachten. Inwieweit diese dritte Perspektive aber ggf. gar keine genuine dritte Perspektive ist, weil auch sie Ideen von "Psychotherapie" und/oder "Buddhismus" nutzt, bleibt ungeklärt.

Und wenn du von "Synergien" sprichst, so scheint mir, dass du dann einen Nutzen/Zweck im Sinne haben musst, anhand dem du "Synergien" erst feststellen kannst. Was ist dann dieser Nutzen/Zweck? Der Nutzen/Zweck der Psychotherapie oder der Nutzen/Zweck des Buddhismus oder der Nutzen/Zweck eines dritten Systems?

Ratio:

...

In wie fern macht dies Sinn?

Ich denke, es macht keinen Sinn eine Frage zu stellen, die von der Doktrin beantwortet wird. Und von der Doktrin abzuweichen mit eigenen Gedankenfabrikationen und auf diesen eine Frage aufzubauen zu Begrifflichkeiten, deren Bedeutung sich notwendigerweise nur aus der Doktrin ergibt, macht auch keinen Sinn.

Mabli:

SteFo:

Die Frage nach der Gleichzeitigkeit von Psychotherapie und spiritueller Praxis läuft nach meiner Einschätzung auf ein integriertes einheitliches System hinaus. Das Subjekt erfährt ja dann parallel seine Psychotherapie und seine spirituelle Praxis und wenn diese für das Subjekt kein integriertes einheitliches System bilden, dann läuft das mit großer Wahrscheinlichkeit auf kognitive Dissonanz hinaus.

#1 Das mit dem einheitlichen System ist so eine Sache. (Post-)Moderne Menschen in einer funktional differenzierten Gesellschaft haben es da schwer, wenn sie den Anspruch aufrecht erhalten alle Erfahrungen zu einem einheitlichen System zu integrieren. Die Philosophie hat den Anspruch aufs System bereits nach Hegel aufgegeben. Die Frage ist, ob sich dieser Anspruch heute noch in der Alltagserfahrung der Menschen aufrecht erhalten lässt.

#2: Das Konzept der kognitiven Dissonanz ist ja selbst Teil des medizinisch-psychologischen Systems und damit in seiner Geltung durchaus begrenzt. Daneben gibt es die Systeme Wirtschaft, Wissenschaft, Politik, Erziehung, Religion, Recht, intime Beziehungen, Familie und was weiß ich noch. Diese Systeme funktionieren jeweils nach eigenen Logiken, die sich nicht ohne weiteres ineinander übersetzen lassen.

#3 Und nochmal: für mich geht es nicht darum ein einheitliches System aus Religion und Psychotherapie zu konstruieren, sondern die Möglichkeit einer sinnvollen Ergänzung in den Blick zu nehmen. Dafür muss der Therapeut nicht zum Guru werden und der spirituelle Lehrer nicht zum Therapeut. Das kann personell durchaus getrennt sein.

"#1-2" eingefügt

ad #1: Ich verstehe deine Worte so, dass deine Sicht auf die Dinge geprägt ist von dem Wunsch dich einem philosophischen System anzupassen (eine "(Post-)Moderne [Sicht] ... nach Hegel"), um deine Erfahrungen in einem einheitlichen System zu integrieren. Damit implizierst du, dass es gar nicht um einen "Anspruch" geht (den du glaubst aus meinen Worte herauslesen zu können, obgleich ich ihn niemals erhoben habe), sondern um ein natürliches Bedürfnis, welches auch dir widerfährt. Deine eigene Frage beantwortest du damit aber nicht, weil nur dein Wunsch erkennbar wird, nicht aber inwieweit es dir gelingt deinen Wunsch zu realisieren.

Der Sachverhalt, dass die Gleichzeitigkeit von Psychotherapie und Buddhismus im Subjekt notwendigerweise ein integriertes System erforderlich macht, ist von natürlichen Bedürfnissen aber eigentlich unberührt.

ad #2: Deine Einwand geht an der Sache vorbei:

Die Unvereinbarkeit von Buddhismus und Psychotherapie wird auch deutlich, wenn eine Abweichung vom Normalzustand des jeweiligen Systems aus der Perspektive des jeweiligen Systems bewertet wird:

1. buddhistische Perspektive: eine Abweichung vom Buddhismus durch Anhängen an psychotherapeutischen Ideen hat zur Folge die Nichterreichbarkeit des Zieles der buddhistischen Praxis.

2. psychotherapeutische Perspektive: eine Abweichung von psychotherapeutischen Instruktionen durch Anhängen an buddhistischen Ideen hat zur Folge ein Scheitern der Psychotherapie oder - wenn versucht wird zu vereinen, was nicht vereinbar ist - eine kognitive Dissonanz.

Ich wiederhole aber, dass davon unbeschadet ist, dass manche Psychotherapien buddhistische Methoden modifizieren und diese Modifikationen anwenden - aber eben nur punktuell ohne den Buddhismus damit integrieren zu wollen.

ad #3: Vielleicht verstehst du ja als "sinnvolle Ergänzung" deine individuelle Zusammenstellung des Typs individuelle Zusammenstellungen von aus der Psychotherapie und/oder dem Buddhismus entliehenden Ideen zur Steigerung des individuellen Wohlbefindens. Dass es sich dabei aber weder um Buddhismus noch um Psychotherapie handeln kann, und aufgrund der Unvereinbarkeit auch nicht um ein integriertes System der beiden, sollte eigentlich selbstverständlich sein.

Hendrik:

SteFo:

Du musst zugeben, dass meine Sicht konsistent ist: Spritualität zeichnet sich grade dadurch aus, dass sie über das, was dem natürlichen Intellekt zugänglich ist, hinausgeht. Genau das macht die buddhistische Lehre mit "nibbana, Karma und Wiedergeburt".

#1 Dass Deine Sicht konsistent ist, macht sie nicht wahrer. Wir reden auch nicht über Spiritualität, sondern über Buddhismus. Der definiert sich nicht über transzendente Inhalte. Alle Buddhismen – ob esoterisch oder säkular – treffen sich auf der Basis der sog. drei Daseinsmerkmale: anicca, dukkha, anatta; nirvana, als die grundsätzliche Möglichkeit der Befreiung kommt hinzu.

#2 Diese sind frei von Religion/Spiritualität/Esoterik. Erkennt man das, gibt es keine Probleme zwischen Psychotherapie und Buddhismus. Wie an anderer Stelle bereits gesagt: Nicht die Verbindung von Psychotherapie und Buddhsimus ist hier das Problem, sondern Deine verengte Sicht auf das, was Buddhismus ist – oder was Du für Buddhismus hälst.

#3 Das betrifft auch Deine Einschätzung gegenüber einem säkularen Buddhismus.

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"#1-#3" eingefügt

ad #1: Das Wort "wahr" will ich im Kontext vom Ideen und Ideensammlungen, wie der Buddhismus eine ist, gar nicht verwenden. Bei Ideensammlungen geht es um Kohärenz und Konsistenz, nicht um Wahrheit oder Unwahrheit.

Buddhismus ist nun mal zuallererst eine der Weltreligionen und schließt Karma und die Wiedergeburtslehre notwendigerweise mit ein. Bei Religionen geht es notwendigerweise um Spiritualität, welche über den natürlichen Verstand hinausgeht, denn sonst ginge es ja exklusiv um Sinnlichkeit.

Aber ich verstehe natürlich, dass du es nicht akzeptieren kannst, wenn ich dein Etikett "säkularer Buddhismus" als ein Oxymoron bezeichne, denn deine Selbstidentität hängt ja an der Affirmation dieses Oxymorons als "Buddhismus".

ad #1 und #2: Du übernimmst die philosophischen Elemente "anicca, dukkha, anatta" aus dem Buddhismus, aber bereits bei "nirvana" solltest auch du auf begrifflich Unbestimmbares treffen, sofern du das Wort "nirvana" nicht nur als Platzhalter für etwas Triviales verwendest.

ad #2: Ich sehe auch keine Probleme zwischen Psychotherapie und Buddhismus, was aber nicht bedeutet, dass sie vereinbar wären. In der Diversität, welche ich als 'do-it-yourself'-Psychotherapie bezeichnet habe, finden sich bei manchen Individuen auch Ideen aus der Psychotherapie neben Ideen aus dem Buddhismus, da es aber weder Psychotherapie noch Buddhismus ist, wäre die beste Bezeichnung "individuelle Zusammenstellung von aus der Psychotherapie und/oder dem Buddhismus entliehenden Ideen zur Steigerung des individuellen Wohlbefindens".

ad #3: Du beziehst dich also auf meine Einschätzung der Vielzahl individueller Zusammenstellungen von aus der Psychotherapie und/oder dem Buddhismus entliehenden Ideen zur Steigerung des individuellen Wohlbefindens.

Hendrik:

Deine Ausführungen zum sB sind vielleicht nicht "böse" gemeint, sind aber diskreditierend: sB ist "eine Art populäre 'do-it-yourself' Psychotherapie Anwendung ... in Kreisen, die weder mit religiöser Spiritualität noch mit Wissenschaft was am Hut haben.". Hallo?

PS: Ich kann nicht erkennen, warum "populäre 'do-it-yourself' Psychotherapie Anwendung ... in Kreisen, die weder mit religiöser Spiritualität noch mit Wissenschaft was am Hut haben." "diskreditierend" sein soll.

"diskreditierend" [laut Duden]: jemanden, etwas in Verruf bringen; jemandes Ruf, Ansehen schaden, abträglich sein.

"diskreditierend" wäre es ja nur, wenn der Begriff "säkularer Buddhismus" für eine definierte Gruppe von Individuen mit einheitlichert Sichtweise stehen würde und den Ruf hätte, religiöse Spiritualität zu lehren und auf dem Boden der Wissenschaft zu stehen. Dies ist aber alles nicht der Fall, denn dahinter verbirgt sich ein Sammelsurium individueller Sichtweisen, denen lediglich gemein ist, dass sie sich vom Glauben an "nibbana, Karma und Wiedergeburt" abgrenzen (und damit von religiöser Spiritualität) und fragt man die Wissenschaft (wer sollte sonst kompentent sein?), dann haben buddhistische Sichtweisen nichts mit Wissenschaft zu tun.

Auch ""populäre 'do-it-yourself' Psychotherapie" ist nicht diskirminierend, denn dass philosophisch-buddhistische Ansichten populär sind, kann gar nicht bezweifelt werden und dass mit 'do-it-yourself' Herangehensweisen bezeichnet werden, die nicht unter Leitung einer Fachfrau/eines Fachmannes erfolgen, ist auch selbstverständlich. Und da der Begriff "Psychotherapie" im Gegensatz zu "Psychiatrie" eben grade nicht auf mentale Erkrankungen abhebt, sondern auf weitverbreitete beinahe alltägliche mentale Unpässlichkeiten (so lästig und behindernd diese auch sein können), ist auch dieser nicht diskriminierend.