Mabli:

SteFo:

Mabli:

Es geht darum wie Psychotherapie und Buddhismus sich ergänzen können.

"Ergänzen" ist nicht möglich, weil

1. die Psychotherapie den Buddhismus ent-spiritualisiert (ähnlich wie im modernen zeitgeistigen Protestantismus das Christentum entspiritualisiert wurde dadurch dass glaubensfremde Elemente und Moralvorstellungen integriert wurden)

2. der Buddhismus die Psychotherapie entweder ent-wissenschaftlicht (sofern man annehmen will, dass Psychotherapie irgendwas mit Wissenschaft zu tun hat) oder die Psychotherapie unrettbar von Wissenschaft abschneidet (eine Verwissenschaftlichung der Psychotherapie also verunmöglicht).

Davon unbeschadet kann sicherlich festgestellt werden, dass die Psychotherapie hie und da buddhistische Methoden in modifizierter Form übernommen hat. Aber das hat nichts mit gegenseitiger "Ergänzung" von inkompatiblen Gedankensystemen zu tun.

Der sog. "säkulare Buddhismus" ist ein begriffliches Oxymoron und beinhaltet eigentlich nichts anderes als eine Philosophie des Inneren (inkl. praktischer Übungen), welche von den spekulativ-philosophischen Elementen des Buddhismus inspiriert wurde und als eine Art populäre 'do-it-yourself' Psychotherapie Anwendung findet in Kreisen, die weder mit religiöser Spiritualität noch mit Wissenschaft was am Hut haben.

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Das Zitat von mir ist etwas aus dem Kontext gerissen, Um die Frage geht es in dem Buch, das ich in diesem Thread vorstelle. Die Möglichkeit einer sinnvollen Ergänzung würde ich nicht so kategorisch ausschließen. Man kann die Frage auch umformulieren:

Kann die Heilung oder Genesung in psychotherapeutischer Arbeit durch eine gleichzeitig ergänzend stattfindende spirituelle Praxis befördert werden? Kann die spirituelle Entwicklung durch eine ergänzend stattfindende psychotherapeutische Arbeit befördert werden?

Es geht nicht darum Psychotherapie und Buddhismus zu einem einheitlichen System zu integrieren. Die wissenschaftlich untermauerte Kunstlehre der Psychotherapie und die religiös-spirituelle Praxis können meiner Meinung nach durchaus unbeschadet nebeneinander bestehen.

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Die Frage nach der Gleichzeitigkeit von Psychotherapie und spiritueller Praxis läuft nach meiner Einschätzung auf ein integriertes einheitliches System hinaus. Das Subjekt erfährt ja dann parallel seine Psychotherapie und seine spirituelle Praxis und wenn diese für das Subjekt kein integriertes einheitliches System bilden, dann läuft das mit großer Wahrscheinlichkeit auf kognitive Dissonanz hinaus. Für den Psychotherapeuten ist das natürlich - ökonomisch gesehen - ein Vorteil.

Auch auf Seiten des Therapeuten, der Therapie mit Spiritualität verbinden will, kann kognitive Dissonanz die Folge sein, weil für ihn nicht klar sein könnte, ob er als Therapeut oder als Guru tätig ist und seine Tätigkeit als Guru zu psychotherapeutisch relevanten Symptomen bei seinem Klienten führen kann.

Ein "Nebeneinanderbestehen" von inkompatiblen System verneine ich ja gar nicht. Alle Lehren, egal worüber, bestehen nebeneinander.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass für eine erfüllende spirituelle Praxis, welche den Namen "spirituell" auch verdient, weil sie über die Sphäre des natürlichen Intellekts hinausgeht, eine "mentale Gesundheit" Vorbedingung ist und also - nicht generell, aber im Einzelfall - eine psychotherapeutische oder gar eine psychiatrisch-medikamentöse Vorbehandlung angezeigt sein kann.

Das ist schon klar.

Hendrik:

[user='13573'] "...buddhistische Spiritualität (hängt) notwendigerweise vom Glauben an nibbana, Karma und Wiedergeburt ab." In meiner Welt nicht. Das ist eine verengte Sicht auf das, was Buddhismus ist.

...

Deine Ausführungen zum sB sind vielleicht nicht "böse" gemeint, sind aber diskreditierend: sB ist "eine Art populäre 'do-it-yourself' Psychotherapie Anwendung ... in Kreisen, die weder mit religiöser Spiritualität noch mit Wissenschaft was am Hut haben.". Hallo?

Du musst zugeben, dass meine Sicht konsistent ist: Spritualität zeichnet sich grade dadurch aus, dass sie über das, was dem natürlichen Intellekt zugänglich ist, hinausgeht. Genau das macht die buddhistische Lehre mit "nibbana, Karma und Wiedergeburt". Alle Versuche diese Spiritualität zu Verweltlichen, d.h. dem natürlichen Intellekt "verdaubar" zu machen, nenne ich - in Anlehnung an das, was auch im Christentum geschah und geschieht, "protestantisch" und die Folge ist auch eine typisch "protestantische": Diversifizierung bis hin zur vollständigen Individualisierung der Sichtweisen mit Ausrichtung auf das individuelle Selbst und dessen "Gutfühlen" und Verlust der Spiritualität. Was dann noch zu erkennen ist, ist eben das, was ich im Kontext des Oxymorons "säkularer Buddhismus" beschrieben habe, ein Begriff der nur vortäuscht, was nicht da ist.

Ratio:

SteFo:

Dass dein Verständnis nicht korrekt ist. Denn was in dem theravadischen Sutta ausgesagt wird ist lediglich, was das Selbst bzw, das Ich nicht ist. Das Selbst/Ich als solches wird aber nicht verneint. Und auch "objekthafte Wahrnehmung" wird nicht verneint.

Hast du überhaupt meine Beiträge gelesen? Dann würdest du nicht sagen, dass mein Verständnis nicht korrekt ist, denn ich sage genau das die ganze Zeit, was ich im Zitat fett markiert habe.

Wenn ich zu einem Thread was beitrage, dann scheint mir der Eröffnungspost die angemessene Referenz, denn der Threaderöffner hat ja üblicherweise eine Frage.

Und da du geschrieben hattest

hattest du damit ja dein Verständnis ausgedrückt.

Hendrik:

Das sind aber gewagte Thesen, SteFo .

#1 Psychotherapie und Buddhismus können sich nicht ergänzen, weil "die Psychotherapie den Buddhismus ent-spiritualisiert"? Das ist erstmal eine unbelegte Behauptung.

#2 Auch deine zweite These ist ledglich eine Behauptung: Buddhismus entwissenschaftliche Psychotherapie. Wenn buddhistische Methoden in die Therapie Eingang finden, werden diese auf ihre Wirksamkeit überprüft. Wo siehst Du da eine Entwissenschaftlichung?

#3 Zur Frage der "Ergänzung" ein ganz einfaches Beispiel: Bei einem Meditationsretreat treten bei einem Teilnehmer dissoziative Zustände auf. Was tut ein erfahrener und kluger buddhistischer Meditationsleher? Er spricht mit dem Teilnehmer und wenn sich zeigt, dass psychische Probleme, zum Beispiel Traumata, vorliegen, die die Dissoziationen auslösen, dann rät er zu einer Therapie, bevor weiter meditiert werden sollte, also dieser Teil der bud. Praxis fortgesetzt wird. Hier ist eine klare positive Ergänzung Psychotherapie und Buddhismus erkennbar.

SteFo:

Der sog. "säkulare Buddhismus" ist ein begriffliches Oxymoron und beinhaltet eigentlich nichts anderes als eine Philosophie des Inneren (inkl. praktischer Übungen), welche von den spekulativ-philosophischen Elementen des Buddhismus inspiriert wurde und als eine Art populäre 'do-it-yourself' Psychotherapie Anwendung findet in Kreisen, die weder mit religiöser Spiritualität noch mit Wissenschaft was am Hut haben.

#4 Dieser Teil ist eine böse (unzutreffende) Polemik. Da wir hier aber jetzt in "Buddhismus kontrovers" sind, darf das sein. Aber darauf eingehen werde ich nicht.

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"#1-4" eingefügt

ad #1: Alle Aussagen mit Bezug auf nicht-materielle Objekte sind nicht zu "belegen" (iSv "beweisen"). Solche Aussagen können jedoch auf Plausibilität geprüft werden. In diesem Sinne hängt die buddhistische Spiritualität notwendigerweise vom Glauben an nibbana, Karma und Wiedergeburt ab. Die Psychotherapie hängt aber vorranging vom Glauben an das Selbst in diesem einen (und letzten) Leben und der Wichtigkeit des Wohlergehens in diesem einen (und letzten) Leben ab.

ad #2: Verwissenschaftlichung in strengem Sinne bedeutet "Abkehr von Volkspsychologie" (wozu die buddhistische Psychologie als Unterart gehört) und Hinwendung zu Meßbarem und Verwissenschaftlichung in weiterem Sinne bedeutet "klinische Versuche, die wissenschaftlichen Kriterien genügen". In der Psychotherapie gibt es nur Ansätze von "Verwissenschaftlichung in weiterem Sinne". Wenn "buddhistische Methoden in die Therapie Eingang finden" dann ist deren Wirksamkeit überhaupt nicht wissenschaftlich nachprüfbar, nicht mal in weiterem Sinne, eben weil die buddhistische Psychologie eine Variante der Volkspsychologie ist.

ad #3: was du beschreibst ist keine Ergänzung, sondern hier erkennt ein Meditationslehrer die Grenzen seines Geschäfts und verweist bei einem Fall jenseits der Schönwetter-Selbsterfahrung (nur für die scheint er sich zuständig zu fühlen, Gott sei Dank!) auf die in der öffentlichkeit als "seriöser" angesehene Psychotherapie. Keine Ergänzung also, sondern Systemwechsel.

ad #4: Ich finde das überhaupt nicht "böse" und war auch nicht von Boshaftigkeit angetrieben als ich das schrieb. Nein, mir erscheint das sehr plausibel.

Ratio:

Hallo,

mich würde mal eure Ansicht interessieren zu folgendem Auszug aus dem Pali Kanon (MN 22)

Zitat

"Daher, ihr Bhikkhus, sollte jegliche Art von Form, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, ob innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alle Form sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend erkannt werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Jegliche Art von Gefühl, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, ob innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alles Gefühl sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend erkannt werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Jegliche Art von Wahrnehmung, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, ob innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alle Wahrnehmung sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend erkannt werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Jegliche Art von Gestaltungen, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, ob innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alle Gestaltungen sollten mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend erkannt werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Jegliche Art von Bewußtsein, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, ob innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alles Bewußtsein sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend erkannt werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.'"

Mir geht es vor allem um diese Praxisunterweisung, die ich fett markiert habe. So wie ich das verstehe (und ja ich kenne die anatta Theorie):

-Es wird gezeigt, dass alle Arten von objekthafter Wahrnehmung negiert werden müssen

-Die Methode entspricht quasi dem "neti-neti" Prozess der Upanishaden

-Was bleibt übrig?

...

Was sagt ihr dazu?

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Dass dein Verständnis nicht korrekt ist. Denn was in dem theravadischen Sutta ausgesagt wird ist lediglich, was das Selbst bzw, das Ich nicht ist. Das Selbst/Ich als solches wird aber nicht verneint. Und auch "objekthafte Wahrnehmung" wird nicht verneint.

Mabli:

Es geht darum wie Psychotherapie und Buddhismus sich ergänzen können.

"Ergänzen" ist nicht möglich, weil

1. die Psychotherapie den Buddhismus ent-spiritualisiert (ähnlich wie im modernen zeitgeistigen Protestantismus das Christentum entspiritualisiert wurde dadurch dass glaubensfremde Elemente und Moralvorstellungen integriert wurden)

2. der Buddhismus die Psychotherapie entweder ent-wissenschaftlicht (sofern man annehmen will, dass Psychotherapie irgendwas mit Wissenschaft zu tun hat) oder die Psychotherapie unrettbar von Wissenschaft abschneidet (eine Verwissenschaftlichung der Psychotherapie also verunmöglicht).

Davon unbeschadet kann sicherlich festgestellt werden, dass die Psychotherapie hie und da buddhistische Methoden in modifizierter Form übernommen hat. Aber das hat nichts mit gegenseitiger "Ergänzung" von inkompatiblen Gedankensystemen zu tun.

Der sog. "säkulare Buddhismus" ist ein begriffliches Oxymoron und beinhaltet eigentlich nichts anderes als eine Philosophie des Inneren (inkl. praktischer Übungen), welche von den spekulativ-philosophischen Elementen des Buddhismus inspiriert wurde und als eine Art populäre 'do-it-yourself' Psychotherapie Anwendung findet in Kreisen, die weder mit religiöser Spiritualität noch mit Wissenschaft was am Hut haben.

Ellviral:

SteFo:

christophgm:

Worauf ich bis heute noch keine Antwort gefunden habe, wie geht ihr alle mit dem in so genannten schlechten Gewissen um?

...

Mich treibt danach immer wieder ein schlechtes Gewissen verbunden mit Angst vor schlechten Karma um.

Zunächst: Gewissen ist die praktische Beurteilung, welche von moralischen Prinzipien ausgeht und situativ (im Hier und Jetzt) Gutes befiehlt und Schlechtes verbietet.

Das Subjekt ist also die praktische Vernunft. Aber eben weil es die praktische Vernunft im Hier und Jetzt ist, gibt es Gewissen, das objektiv richtig liegt, und es gibt Gewissen, das objektiv falsch liegt:

1. Furcht oder situative Unsicherheit kann zu fehlerhaftem Gewissen führen, weil die praktische Vernunft situativ unangemessen beeinflusst wird.

2. Bei unklaren moralischen Prinzipien kann allerdings auch die unabhängigste praktische Vernunft nicht sicherstellen, dass das Gewissen richtig liegt, weil sich die angewandten moralischen Prinzipien laufend situativ ändern können.

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Ganz gut und vollkommen unmenschlich. Wo sind hier nach diesem Erguss der Kälte deine Erfahrungen, mit schlechtem Gewissen? Deine Erfahrungen mit dem hier von dir geschriebenen Dingen? Danach hat christophgm gefragt. Ich bin mir sicher, dass er all diesen technischen Kram schon weiß und festgestellt, dass es nicht hilft.

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Es entspricht der Natur des Menschen sein Handeln mittels der Vernunft zu steuern. Sonst würde er sich ja nicht vom Tier unterscheiden. Deshalb sind moralische Prinzipien als Basis des Gewissens unerlässlich. Aber moralische Prinzipien sind verbunden mit einem Endzweck des eigenen Handelns und damit mit dem Glauben an diesen Endzweck. Wenn man nun wie der OP wiederholt ein schlechtes Gewissen hat, weil man wiederholt gegen die moralischen Prinzipien verstößt, dann gibt es folgende Ursachen:

1. Endzweck und moralischen Prinzipien entsprechen nicht der menschlichen Natur

2. Endzweck und moralischen Prinzipien entsprechen der menschlichen Natur, aber der eigene Glaube daran ist zu schwach

3. Endzweck und moralischen Prinzipien entsprechen der menschlichen Natur, der eigene Glaube daran ist unerschütterlich, aber man scheitert dennoch aufgrund fehlender Achtsamkeit.

An Glauben und Achtsamkeit lässt sich arbeiten, aber die Last des bereits aufgetretenen Scheiterns bleibt und jedes weitere Scheitern führt zu einer weiteren Anhäufung von Last. Wie mit letzterem umzugehen ist, kann ich in einem buddhistischen Anfängerforum nicht sagen.

christophgm:

Worauf ich bis heute noch keine Antwort gefunden habe, wie geht ihr alle mit dem in so genannten schlechten Gewissen um?

...

Mich treibt danach immer wieder ein schlechtes Gewissen verbunden mit Angst vor schlechten Karma um.

Zunächst: Gewissen ist die praktische Beurteilung, welche von moralischen Prinzipien ausgeht und situativ (im Hier und Jetzt) Gutes befiehlt und Schlechtes verbietet.

Das Subjekt ist also die praktische Vernunft. Aber eben weil es die praktische Vernunft im Hier und Jetzt ist, gibt es Gewissen, das objektiv richtig liegt, und es gibt Gewissen, das objektiv falsch liegt:

1. Furcht oder situative Unsicherheit kann zu fehlerhaftem Gewissen führen, weil die praktische Vernunft situativ unangemessen beeinflusst wird.

2. Bei unklaren moralischen Prinzipien kann allerdings auch die unabhängigste praktische Vernunft nicht sicherstellen, dass das Gewissen richtig liegt, weil sich die angewandten moralischen Prinzipien laufend situativ ändern können.

RolfGe:

Hallo miteinander und ein gesundes neues Jahr !

In einem nicht-buddhistischen Buch werden diese Zitate dem Buddha zugeschrieben:

"Der Ursprung all unserer Probleme ist unser Unvermögen, loslassen zu können"
sowie:

"Lerne loszulassen, das ist der Schlüssel zum Glück"

Kann mir Jemand sagen ob das stimmt und an welcher Stelle ich dies nachlesen kann ?

Vielen Dank !
LG Rolf

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Ich würde sagen, dass diese Zitate aus dem Kanon des Populär-Buddhismus stammen. Damit könnten sie bereits die gesamte Doktrin des Populär-Buddhismus widergeben, denn viel mehr als "loslassen" kennt der Populär-Buddhismus nicht.

pano:

Man muss sich im theravāda bewusst sein, dass die Pali Schriften dafür keine direkte Anleitung sind. “Aus einem Guss” sind wohl am ehesten zeitgenössische Darstellungen in denen die Praxiserfahrungen der letzten Jahrzehnte eingehen. Die Rekonstruktion der meditationstechniken aus den alten Quellen war ja auch alles andere als eindeutig.

Bzgl der visudhimagga hat die englische Wikipedia diesen interessanten Kommentar

Zitat

According to Thanissaro Bhikkhu, "[t]he text then tries to fit all other meditation methods into the mold of kasina practice, so that they too give rise to countersigns, but even by its own admission, breath meditation does not fit well into the mold."^[9] In its emphasis on kasina-meditation, the Visuddhimagga departs from the Pali Canon, in which dhyana is the central meditative practice, indicating that what "jhana means in the commentaries is something quite different from what it means in the Canon."^[9]

Das klingt für mich an dieser Stelle eher so als sei das visudhimagga nicht ein Praxis taugliches Handbuch.

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Ich würde empfehlen, sich selbst ein Bild zu machen anstatt sich auf die Bewertungen von buddhistischen Schreibern zu verlassen, die ihre eigene Interpretations-Agenda verfolgen. Ich kenne keinen anderen theravadischen Kommentar, der die Doktrin so gekonnt und strukturiert aus dem Dickicht der Suttensammlungen extrahiert. Das stört wiederum nicht wenige, weil das Dickicht der Suttensammlungen es im Gegensatz dazu ermöglicht, sich die erwünschten Rosinen herauszupicken und was nicht gefällt zu ignorieren.

Mabli:

Da kann ich SteFo 's Wunsch nach Konsistenz und der Methode "aus einem Guss" manchmal schon nachvollziehen.

Es handelte sich um eine Empfehlung basierend auf dem, was mir erscheint und erschienen ist. Es handelt sich nicht um einen Wunsch wie es andere machen sollen, weil jeder für sich selbst seine Entscheidungen trifft und damit und mit den Konsequenzen leben muss.

Aravind:

SteFo:

Die Suttas sind dafür untauglich, weil inkohärentes Stückwerk und teilweise inkonsistent, v.a. bei unterschiedlichen Übersetztern.

Mir kommt das ja mittlerweile ziemlich zwanghaft vor, dass Du diese Idee in alle möglichen Fäden einbringen musst.

DAN und Mabli haben hier ganz konkrete Fragen zu einer bestimmten Tradition gestellt. Offensichtlich hast Du kein Wissen über die nachgefragten Vipassana-Traditionen.

Aus meinem Post ist offensichtlich (durch das Zitat), dass ich mich auf die Worte von Mabli bezogen habe, welche mir eine gewisse Ortientierungssuche erscheinen lassen und da hilft eben nur eine Doktrin mit Praxisbezug "aus einem Guss", die sich eng die Sutten anlehnt. Darin findet man dann auch alles Relevante über Vipassana u.a. meditativen Methoden im Kontext des Pfades, sofern man nicht den doktrinfreien säkularen Eklektizismus bevorzugt.

Hendrik:

SteFo:

Deshalb finde ich es auch so wichtig, eine glasklare Vorstellung von einer Doktrin (mir Praxisbezug) zu haben, eine Doktrin, die "aus einem Guss" ist.

Es gibt keine bud. Doktrin, die aus einem Guss ist. 🤷🏻‍♂️

Da wir im Theravada-Forum sind geht es um eine thervada-buddhistische Doktrin und da gibt es eine "aus einem Guss" mit Praxisbezug: Visuddhimagga

Mabli:

Ich habe meditieren (kennen)gelernt in einem MBSR Kurs nach Jon Kabat-Zin. Bisher wusste ich gar nicht, das Kabat-Zin so stark von der Vipassana-Meditation beeinflusst war. (Das kam in dem verlinkten Video-Vortrag vor)

Ich habe zuletzt auch einige Vorträge von Ayya Khema zu dem Unterscheid von Ruhe- und Einsichtsmeditation gehört. Wobei Ruhemeditation auch mit samadhi und Einsichtsmeditation mit vipassana bezeichnet wird. Ayya Khema betont man müsse sich klar darüber sein welchen Zweck man mit der Meditation verfolgt. Ich frage mich wie beide Formen zusammenhängen. Da gibt es wohl unterschiedliche Auffassungen.

1) samadhi und vipassana sind unterschiedliche Wege, die man getrennt voneinander betrachten muss

2) samadhi und vipassana ergänzen sich und bauen aufeinander auf

So wie ich das bei Ayya Khema verstanden habe, kann man durch Ruhemeditation Vertiefungen (jhanas) erreichen. Und dies ist eine gute Voraussetzung, um dann in die Einsichtsmeditation einzusteigen. Wie genau der Übergang aussieht und woran er festzumachen ist habe ich allerdings noch nicht genau verstanden.

Bei dem sehr bekannten und einflussreichen vipassana Ansatz von Mahási Sayádaw steht neben der Betrachtung des Hebens und Senkens der Bauchdecke im Mittelpunkt. Das soll, wenn ich das richtig verstanden habe nicht nur in der formalen Meditation, sondern auch im Alltag praktiziert werden. Ich lese gerade seine Ausführungen dazu für Anfänger: Practical Insight Meditation

Für mich verschwimmen die Methoden von vipassana und samadhi allerdings, insbesondere bei der Methode Atembetrachtung. Auch das labeling könnte ich jetzt nicht ausschließlich der vipassana Meditation zuordnen. Besteht der wesentliche Unterschied dann womöglich wirklich eher in der Zieldimension von Ruhe/Sammlung gegenüber Einsicht?

Bei Vipassana ist mir auch noch nicht ganz klar worauf die Einsicht abzielt. Häufig tauchen in dem Zusammenhang ja die Daseinsmerkmale: Vergänglichkeit, Leidhaftigkeit und Nicht-Selbst auf. Diese sollen jedoch nicht rein intellektuell sondern durch die Erfahrung begriffen werden. Thich Nhat Hanh spricht im Zusammenhang von der Untersuchung der Bedingungen von mentalen Formationen häufiger von deep looking. Meint er dann damit im Grunde auch vipassana?

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Die machen das und jene machen dies ... das typische Dilemma von jemandem der Orientierung sucht. Jede buddh. Gruppierung macht ihr eigenes Ding. Deshalb finde ich es auch so wichtig, eine glasklare Vorstellung von einer Doktrin (mir Praxisbezug) zu haben, eine Doktrin, die "aus einem Guss" ist. Die Suttas sind dafür untauglich, weil inkohärentes Stückwerk und teilweise inkonsistent, v.a. bei unterschiedlichen Übersetztern. Also sollte man sich einen Kommentar suchen, der sich eng an den Sutten orientiert und dabei doch alles in einen konsistenten Zusammenhang bringt. Mir fällt dabei was Theravada angeht eigentlich nur Visuddhimagga ein.

Oder man macht ganz auf "säkular" und geht eklektizistisch vor: Wozu eine Doktrin? Ich brauch nur, was sich für mich gut "anfühlt" und dann hört man da und liest man dort und stellt sich zusammen, was einem gefällt.

Was er dabei verschwiegen hat ist, dass das, was er sagt ja auch nichts weiter ist als "der Geist und die Dinge [die er hervorbringt]". Objektiv ist es ist also vollkommen belanglos, ob wir von "Alles", von "Welt", vom Schönheit, Hässlichkeit, Glück oder den drei Daseinsmerkmalen oder was auch immer reden, subjektiv ist es das nicht. Wir haben die Wahl, welche Gedanken wir kultivieren wollen, und ob wir ausdrücken, was wir denken oder unsere Gedanken für uns behalten. Oft verpasst man einen hilfreichen Gedanken, weil man damit beschäftig ist, dass nicht sein kann, was nicht sein darf (was einen auch immer auf diese zwanghafte Spur gebracht haben mag).

Die Chuzbe mancher philosophisch geneigter Geister ist schon beeindruckend. Ideen, hervorgebracht von privaten Grübeleien, werden da schnell mal als "gesellschaftliche Paradigmenwechsel" deklariert. Aber Trommeln gehört halt zum Geschäft.

Himmelsbaum:

Der Theravada kennt das Dogma, dass alle bedingten Dinge leidhaft sind (sabbe saṅkhārā dukkhā). Damit ist das Lieben von dem, was gerade ist, das Lieben von Leiden. ...

Das Wissen um die Vergänglichkeit und Leidhaftigkeit allen Daseins führt nach und nach zum Ausbleichen (virāga) der Welt. Sie verliert ihre Farbe (rāga) und damit ihren Reiz, was zu Leidenschaftslosigkeit (virāga) führt.

...

Die Einsichtswissen entfalten sich weiter und kulminieren vorübergehend in der im 'Gleichmut hinsichtlich der Gebilde bestehenden Erkenntnis' (sankhārûpekkhā-ñāna). Der Sinn des Lebens ist also nicht, dass du das, was gerade ist, lieben kannst, sondern - mit oder ohne Sinn -, dass du den bedingten Dingen, also dem Leiden, mit Gleichmut begegnen kannst bis die Dinge mit Körper und Geist für immer abfallen.

Der vorübergehende Kulminationspunkt ist Gleichmut. Und zwar nicht nur in den Einsichtswissen. Die vierte Vertiefung, und die körperlosen Vertiefungen auch, zeichnen sich durch Gleichmut aus. Das vierte Brahmavihara ist der Gleichmut. Die sieben Erleuchtungsglieder (bojjhanga) gipfeln im Gleichmut. Der Pfad strebt im Bedingten zum Gleichmut. Hört auf, das Leiden zu lieben! Komm und sieh des Daseins Elend selbst, so dass in dir der Wunsch nach Ablösung entsteht und du gleichmütig das Ende erwarten kannst.

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Das ist ok, wenn auch viraga, Einsichtswissen, Gleichmut und die Vertiefungen nicht geliebt werden, denn wenn die erscheinen, sind sie ja auch grade und das Lieben von dem, was grade ist, ist ja das Lieben von Leiden.

xiaojinlong:

Dainin Katagiri schreibt (oder eher sagt) im Kapitel Rückkehr zur Stille im gleichnamigen Buch:

Rückkehr zur Stille, S. 76:

Rechter Glaube ist vollkommenes Vertrauen, in welchem man sich der Stille hingibt, um zu einem Nichts zu werden.

Das ist sehr schön ausgedrück. Der Stille gibt man sich hin, indem der Geist geleert wird und wenn der Geist geleert ist, ist man ein Nichts, weil das Selbst notwendigerweise begriffliche Inhalte (im Geist) benötigt und begriffliche Inhalte (im Geist) bereits hinreichend dafür sind, das Selbst erscheinen zu lassen. Aber das ist natürlich nur vorübergehend und eine solche Stille ist sehr flüchtig, weil der Geist nie lange leer bleibt.

xiaojinlong:

Weiter erklärt er dann noch, dass dieses Vertrauen die Grundlage ist für die Praxis und das Verständnis der Lehre. Ohne dieses Vertrauen bleibt es einfach nur eine Spielerei die man mit sich selbst (und anderen) spielt.

Der rechte Glauben, das vollkommene Vertrauen, ist es also, der/das diese flüchtige Stille überdauert und so kann dann, obgleich der Geist nicht lange leer bleibt/bleiben kann (denn da ist ja die Praxis und das Verständnis der Lehre) der Glaube/das Vetrauen praktizieren und verstehen, weil das Selbst dazu nicht mehr benötigt wird.

Freddo999:

Wer kann mir sagen was der Buddhismus möchte oder nicht möchte?

Ist der Buddhismus ehr hierarchisch oder anarchistisch?

Mir scheint, dass angefangen mit Gautama alle buddhistischen Oberhäupter immer um ein gutes Verhältnis zu den jeweils Herrschenden bemüht waren/sind. Und mir scheint, dass das auch Sinn macht, wo die buddhistische Doktrin doch abzielt auf nicht-weltliche Zielsetzungen und deshalb Verwicklungen in weltlich-politische Konflikte wohl kontraproduktiv wären.

Himmelsbaum:

Der Theravada kennt das Dogma, dass alle bedingten Dinge leidhaft sind (sabbe saṅkhārā dukkhā). Damit ist das Lieben von dem, was gerade ist, das Lieben von Leiden. Das sollte nie das Ziel des buddhistischen Weges sein.

Diese Aussage kann im Rahmen der theravadischen Doktrin durchaus akzeptiert werden, aber im Rahmen "des buddhistischen Weges" muss diese Aussage nicht akzeptiert werden.

Exotisch. Ästhetisch.

Wie proletenhaft ist da meine morgendliche Kräutertee-Andacht.

kristallklar:

Mit anderen Worten... ich habe keine Ahnung mehr, wie ich das Thema der Wiedergeburt verstehen soll.

"ich habe keine Ahnung mehr" heißt, du hast es mal verstanden. Da möchte ich dir nachträglich gratulieren, dann ich habe es nie verstanden.

Ellviral:

Mabli:

SteFo:

Das oben Gesagte berücksichtigend würde ich die Mittleren von B. Nanamoli & Bodhi samt (Fußnoten-)Kommentar und Einleitung empfehlen. Evtl. gibt's das Buch aber nur in englischer Sprache ("original translation by B. Nanamoli, translation edited and revised by B.Bodhi).

Tatsächlich gibt es diese Übersetzung auch als Hörbuch bei Audible habe ich festgestellt. Ich zögere da aber noch. Das sind ja keine Texte, die man wie einen Krimi hintereinander weghört. Außerdem weiß ich nicht wie Fußnoten in einem Hörbuch umgesetzt werden können. Ich glaube, die hätte ich dann doch lieber als Buch vor mir.

Was spricht dagegen einem Meister zuzuhören, bei einem Vortrag hat man ja auch keine Lexika mit oder unterbricht den Redner mit seinen Vorstellungen?

Einem Meister? der Sprecher des Hörbuches nennt sich "Taradasa"

Zitat

Taradasa

Taradasa has been an ordained member of Triratna Buddhist Order, and teacher, for many years. He has managed Padmaloka, the retreat centre in Norfolk and is now manager of the Cambridge Buddhist Centre. Previously, as Tom Morgan, he played a key role in British contemporary music for many years as the manager of the British Music Information Centre, London

Mabli:

SteFo:

Das oben Gesagte berücksichtigend würde ich die Mittleren von B. Nanamoli & Bodhi samt (Fußnoten-)Kommentar und Einleitung empfehlen. Evtl. gibt's das Buch aber nur in englischer Sprache ("original translation by B. Nanamoli, translation edited and revised by B.Bodhi).

Tatsächlich gibt es diese Übersetzung auch als Hörbuch bei Audible habe ich festgestellt. Ich zögere da aber noch. Das sind ja keine Texte, die man wie einen Krimi hintereinander weghört. Außerdem weiß ich nicht wie Fußnoten in einem Hörbuch umgesetzt werden können. Ich glaube, die hätte ich dann doch lieber als Buch vor mir.

"Hörbuch" stelle ich mir auch schwierig vor, weil viele Aussage doch idR sehr herausfordernd sind. Ich würde dann vermutlich dabei enden, das Hörbuch abzutippen. Die Fußnoten beziehen sich im Buch immer auf einzelne Worte ohne deren Verständnis die gesamte Aussage nicht verstanden wird. Bodhi verweist dann gerne auf andere Schriften oder Kommentare, um die Bedeutung der Fachbegriffe zu erläutern. Ggf. kannst du das englische Buch auch im Internet als download finden.

Erfahrung taugt nur dann zum kollektiven sprachlichen Austausch, wenn sie

1. jederman unabhängig vom Glauben zugänglich ist und der sprachliche Ausdruck dazu einer Konvention folgt, die vom Kollektiv anerkannt wird. Das aber gilt nur für sinnliche Wahrnehmungserfahrung im Kontext der materiellen Wissenschaft.

oder

2. ausschließlich durch einen speziellen Glauben zugänglich ist, der auf einer einzigen Konvention sprachlichen Ausdrucks beruht (= sprachlicher Austausch einer Glaubensgemeischaft).