Beiträge von MrGaga

Hallo lilbuddha

auch bei mir erwecken deine Aussagen den Eindruck, dass eine professionelle Hilfe sinnvoll erscheint, aber nicht ausschließlich. Also es spricht für mich nichts dagegen, dich mit Themen wie Achtsamkeit und Buddhismus zu beschäftigen. Jedoch solltest du wachsam sein, ob es dich weiterbringt bzw. zufriedener macht oder es dir dadurch schlechter geht.

Du hast davon geschrieben, dass du beim "Psycho" bist. Ja, es klingt nach Psychologe aber manche nennen auch den Psychiater so, deshalb weiß ich nicht, ob du tatsächlich bei einem Psychologen bist. Und auch "bei einem Psychologen sein" bedeutet nicht zwingend in psychotherapeutischer Behandlung zu sein.

Meine Tipp:
Lass dich vom Sozialpsychiatrischen Dienst deiner Stadt/deines Kreises beraten. Sie können dich persönlich viel besser und adäquater beraten zu allen Themen rundum psychische Gesundheit/Krankheit, Psychotherapie, Psychiater, Unterstützungsmöglichkeiten, und vieles mehr. Die Beratung ist kostenlos und bei Bedarf anonym.

Ich wünsche dir viel Kraft!!

Bebop:

Nein, denn "Leid" ist nicht quantifizierbar, wenn man "Mitgefühl praktiziert". Dann nämlich fühlt man mit allem, was lebt, und macht sich keine Illusionen mehr über dieses Leidvermindern durch Fleischverzicht - weil man ja anderswo Leid schafft, da man sich von Lebendigem ernähren muss. Es soll auch noch einmal klar gesagt werden, dass so selbst der Buddha der Überlieferung nicht argumentiert hat, sondern der schloss nur bestimmte Fleischarten für Mönche aus, wohl aus kulturellen Erwägungen. Das sind eher romantische Vorstellungen der Moderne. Gerade in buddhistischen Ländern wird neben einer hohen Toleranz gegenüber Tieren auch mächtig Fleisch inkl. Fisch konsumiert.

Was Leiden ist, wurde doch vom Buddha klar definiert, und auch, wie es zu überwinden ist. Da gibt es keine Chance für Tiere. Dieser Weg steht ihnen nicht offen. Es bleibt aber die Frage, ob sie unter dem überhaupt leiden, wofür der Buddha einen Ausweg zeigte. Ich glaube nicht. Insofern werden hier Kategorien durcheinandergeworfen.

Ich klinke mich doch nochmal ein, weil mich eine Sache interessiert.

Wenn es so sein sollte, dass Buddha nur den Konsum bestimmter Tierarten "untersagte" und es "keine Chance für die Tiere" gibt, Leid zu vermeiden...weshalb verzichten so viele Buddhisten auf den Konsum von Fleisch? Weshalb gibt es bei Retreats (die ich kennengelernt habe) nie Fleisch zu essen und sogar fast immer veganes Essen? Wieso argumentieren langjährig praktizierende Nonnen/Mönche wie Thich Nhat Hanh und Tenzin Palmo dafür, den Verzehr von Fleisch bzw. Tierprodukten zu unterlassen?

Wieso machen Menschen bzw. Buddhisten das? Haben sie alle die Lehren Buddhas "falsch" verstanden bzw. missinterpretiert?

Im Verlauf der Diskussion kam irgendwo das Argument auf, dass Thich Nhat Hanh und Tenzin Palmo solche Äußerungen aufgrund von Popularität tätigen. Ich habe nicht den Eindruck, dass sich solche Aussagen für das Image der beiden unbedingt positiv auswirkt. Wieso sollte sich ein Thich Nhat Hanh, der - wie ich vermute - ein Großteil seines Lebens der Lehre Buddhas und deren Interpretation gewidmet hatte, gegen den Verzehr von Tieren aussprechen, wenn der Dharma dies in keiner Weise befürwortet oder unterstützt?

Weshalb das ganze?

Für meinen Teil können wir die Diskussion hier beenden. Ich habe nicht das Gefühl, dass wir hier weiterkommen und das ist völlig in Ordnung so!

Ich habe von euch ein paar interessante Denkanstöße erhalten und bedanke mich nochmal für den Austausch

Bebop und Noreply:
Eure letzten Äußerungen kann ich nicht ganz verstehen, also vom Inhalt her. Das ist für mich zumindest schon sehr abstrakt und hat teils mit dem tatsächlichen Leben wenig zu tun. Ich vermute aber, dass ich es nicht ganz verstehe, da ich fast gar nichts aus den buddhistischen Schriften selbst kenne und euer Wissen vom Buddhismus wesentlich größer zu sein scheint, als das meinige. Vielleicht verstehe ich es auch einfach nicht und bin zu blöd dafür.

Ellviral:

Und mal ganz ehrlich, die anderen Menschen sind mir in ihrem Verhalten vollkommen egal, solange sie mir nicht Körperverletzend begegnen. Meinen Körper verletzen wollen meine ich genau so. Alle anderen „Verletzungen“ sind reine Einbildung.

Das kann ich mir gar nicht vorstellen. Wenn andere Menschen auf der Straße einen Hund schlagen, treten, misshandeln würden, glaube ich, dass die allermeisten Menschen (auch Du) einschreiten oder etwas sagen würden. Es würde sie zumindest nicht kalt lassen. Und wieso? Weil wir alle in uns drin Mitgefühl haben und es für ungerecht hielten, wenn Menschen einen Hund so behandeln würden. Mein nur laienhaftes Wissen lässt mich glauben, dass kein Buddhist oder Mensch mit Mitgefühl an einer solchen Situation emotionslos vorbeigehen würde.

Bebop:

Der Buddhismus, der einem ein Leben austreiben will, in dem Platz für Sinnesgenüsse ist, darf als gescheitert gelten...

Dem stimme ich zu. Hier geht es aber keinesfalls um Sinnesgenüsse und diese dürften auch keinesfalls eine ethische Begründung für eine Handlung sein. Es geht darum: ist der eigene Sinnesgenuss wichtiger als das Leben eines anderen Lebewesen? - eigentlich eine rhetorische Frage.

Bebop:

Das ist möglich, deshalb zerdrücke ich z.B. die Ameisen lieber als ich sie an Gift verrecken sehen will. Das ist kurz und relativ schmerzlos (in der Kürze). Insofern ist eine Tierhaltung zum Zwecke des Essens auch relativ schmerzlos möglich, und dieses relativ ist sehr wahrscheinlich besser als das natürliche Ende eines gewöhnlichen Tierlebens, also sogar ein ethischer Fortschritt (man schaue sich z.B. mal an, wie ungeschickt Warane ein Tier verspeisen).

Ein unnötiges Töten eines anderen Lebewesen, dass definitv leben möchte kann man also "relativ schmerzlos" durchführen und dann ist es okay, wenn ich dann auch noch dankbar bin und Mitgefühl erzeuge. Das war ironisch gemeint und das glaube ich so nicht.

Ja, in der Natur geschehen grauenhafte Dinge. Tiere erlegen andere Tiere. Weil sie es müssen, um zu überleben. Wir Menschen leben fernab von der Natur. Wir kaufen abgepackte, kleingehackte Leichenteile von Schweinen im Supermarkt. Und das obwohl es absolut unnötig ist.
Ich wiederhole gerne nochmal: man benötigt keine Tierprodukte um gesund zu leben und alle Nährstoffe in ausreichender Menge zu sich zu nehmen! Hierzu gibt es ausreichend Studien und Informationen!

Bebop:

Man muss den Konsum von Tieren nicht rechtfertigen, er hat sich ganz von selbst in der Menschheitsgeschichte ergeben und den Menschen offensichtlich ganz gut getan. Eher müsste man den Verzicht gut begründen.

Die silas sind Übungen in der Reduktion, also ich mache dies und das so wenig wie möglich. Wohlfühlbuddhismus-Lehrer erwecken gern den Eindruck, es ginge ohne Lügen, Töten usw.

Weshalb müsste man denn den Verzicht auf den Verzehr von bspw. Hühnerkörpern gut begründen?

Ja, der Konsum von Fleisch hat früher den Menschen beim Überleben und bei der Entwicklung geholfen. Damals war es notwendig und absolut richtig. Es gibt viele grauenhafte Dinge, die die Menschheit früher mal gemacht hat und die wir heute niemals tun würden. Und das ist gut so! Tradition ist keine logische Begründung für eine Handlung.

Und noch zum Thema "Üben in der Reduktion...". Auch Veganismus ist nicht perfekt, genau wie TNH es in dem Video sagt. Aber es ist eine großartige Weise um eine große Menge an Leid zu vermeiden. Bei der Auswahl der Lebensmittel sollte es auch eigentlich nicht darum gehen, ob viel Leid (Massentierhaltung) oder etwas weniger Leid (Bio-Haltung) entsteht, wenn es möglich ist, dass Leid bei der Auswahl des Essens komplett zu vermeiden.

Ich glaube im Leben geht es nicht darum alles durch zu denken und zu theoretisieren. Es geht nun mal auch um die Praxis, um das Leben, dass wir jeden Tag führen.

Danke für die wertvolle Diskussion!

In der Theorie klingt mir das ein Stück weit alles nachvollziehbar, wenn auch irgendwo nach "letztendlich ist alles egal". Jeder handelt doch aus Ich-Vorstellungen heraus - zumindest in der Praxis - oder nicht?.

In der Praxis ist es doch aber so: wir töten so oder so andere Lebewesen, letztendlich um selbst zu leben. Spielt aber das Ausmaß der Tötung keine Rolle? Ist es dann also nicht entscheidend bzw. egal, ob ich "nur" wenige Lebewesen töte oder erheblich mehr? Spielt die Menge an Leid demnach keine Rolle? Was ist mit dem Mitgefühl für andere Wesen?

Und nochmal die Frage: wieso, sollten dann Mönche sich überhaupt dagegen entscheiden, die Körperteile eines Tieres zu essen? Sicherlich nicht alle zufälligerweise aus "unbekannten Gründen", weil sie plötzlich keine Lust mehr darauf haben. Ich denke aus Mitgefühl

Okay, das klingt erst mal nachvollziehbar.

Wieso ist es denn dann aber so, dass buddhistische Mönche kein Fleisch essen (es sei denn es wird Ihnen als Essen gespendet)?

Und wenn es so ist, dass wir Pflanzen "töten", da sie Lebewesen sind, wie Tiere und Menschen - wieso soll man dann keine Menschen töten? Dann wäre auch da "Die Heiligung von Bäumen [...] wesentlich nützlicher als irgendein fühlendes Wesen anzubeten" - also dann wäre es sinnvoller eine Pflanze zu achten!?

Ein paar interessante Argumente dabei, ich werde drüber nachdenken!

Wenn es keinen bedeutenden Unterschied macht, aktiv für die Tötung anderer Lebewesen zu bezahlen, was macht dann überhaupt einen Unterschied? Ich finde, das klingt nach einer Haltung oder einer Herangehensweise, bei der man alles tun oder lassen kann, solange man sich selbst mit seinem begrenztem Horizont - den wir alle nun mal haben - davon überzeugen kann, dass es okay ist. Wie ein Straftäter, der sein Handeln sich selbst gegenüber rechtfertigt, ohne über "den Tellerrand" zu schauen.

Weshalb sollte man denn überhaupt "dafür sorgen, dass das Fleisch aus bestimmter Tierhaltung kommt"? Um das Leid zu reduzieren? Wieso, wenn das "keinen bedeutenden Unterschied" macht?

Was ist mit der ersten der 5 Silas?

Ich stimme zu, dass es nicht darum geht, nur noch Dinge zu tun, die absolut notwendig sind.

Ich habe den Eindruck, dass man großes Interesse daran hat, den Konsum tierischer Produkte unbedingt rechtfertigen zu wollen, egal mit welchen Argumenten.

Richtig, man tötet so oder so andere Lebewesen, solange man lebt bzw. um überhaupt überleben zu können. Man tritt auf Insekten oder überfährt sie und auch wenn man Gemüse kauft, wurden bei dessen Anbau/Ernte definitiv Tiere getötet. Dies sind Situationen, die man nicht vermeiden kann. Man kann das Töten minimieren, aber nicht gänzlich vermeiden.

Der Erwerb von Produkten tierischen Ursprungs lässt sich aber für uns Menschen an dieser Stelle der Erde definitiv vermeiden. Es ist nicht notwendig, tierische Produkte zu konsumieren. Man braucht sie nicht, um gesund zu leben. Es ist also keine Notwendigkeit. Hierzu gibt es mittlerweile ausreichen Studien und Stellungnahmen von Experten.

Deshalb muss man unterscheiden zwischen einerseits, dem Leid, dass man anderen Lebewesen ohne Absicht zufügen "muss" und andererseits, dem Leid, das wir anderen Lebewesen bewusst zufügen.

Auch die "Überbevölkerung" der Menschheit ist nicht das Problem, denn es gibt weitaus genug Nahrungsmittel für alle Menschen. Die Verteilung ist jedoch völlig ungleich und ein großer Teil der Landflächen werden zur Futterproduktion verwendet.

Selbstverständlich spreche ich hier von unserer Situation heute hier im "Westen" und nicht von anderen Zeiten vor 50 oder 100 oder mehr Jahren oder von anderen Orten der Welt, in dem tierische Produkte lebensnotwendig sind. Die Ernährungsweise und alles drumherum hat sich dorthin entwickelt, wo sie heute ist. Das ist völlig okay so. Die Welt und Dinge ändern sich aber stets und so sollte man aus einer heutigen, modernen Perspektive immer wieder neu betrachten, wie wir mit der Erde und anderen Lebewesen umgehen. Das hat für mich mit Bewusstheit und Achtsamkeit zu tun. Genau so wie der Buddha meinte, man solle seine Aussagen nicht einfach akzeptieren, sondern hinterfragen und auf deren Gültigkeit prüfen.

Und wenn Tenzin Palmo missverstanden und möglicherweise verspottet wird, vielleicht möchte man ja dem ehrenwürdigen und respektierten Thich Nhat Hanh ein wenig mehr Glauben schenken:

Thich Nhat Hanh: Why everyone should be Vegan. - YouTube

Fakt ist, wir benötigen keine bestimmten Lebensmittel, um gesund zu bleiben, sondern wir benötigen bestimmte Nährstoffe (Proteine, Kohlenhydrate, Fette, Eisen, und alles andere). Woher wir diese beziehen spielt für den Körper keine Rolle.

Fakt ist auch, wir westlichen Menschen leben heute in einer Situation, in der wir problemlos auf Unmenge an unterschiedlichen Lebensmitteln Zugriff haben. So haben wir jedes Mal, wenn wir Einkaufen oder Essen gehen die Option, uns für ein Nahrungsmittel zu entscheiden, dass Tierleid verursacht hat oder nicht. Wir entscheiden uns bewusst dafür, mit unserem Geld das Leid anderer Lebewesen zu finanzieren oder eben nicht. Wenn einem dies bewusst ist, so finde ich hat Tenzin Palmo meiner Meinung nach absolut Recht damit, dass dieses Verhalten im Widerspruch zu Mitgefühl steht.

Ich finde aber auch, dass niemand deswegen als Mensch ohne Mitgefühl gilt oder seine eigene Praxis über den Haufen werfen sollte. Aber man darf und sollte durchaus offen sein und diese Thematik vielleicht mal in einer Meditation betrachten.

Und ja, es liegt nun mal in der Natur von Veränderung, dass man alte Gewohnheiten aufgeben muss. Sonst kann Veränderung schließlich nicht stattfinden. Körperlich dürfte dies kein großes Problem darstellen, denn der Körper gewöhnt sich an Nahrung recht schnell. Aber der Geist bzw. das Ego haftet gerne an Gewohnheiten und Liebgewonnenem an, so dass man sich gerne verblenden lässt, damit man eine Tradition nicht ablegen muss.

Aussagen (bspw. von Telzin Palmo), die einen stören oder bei denen man sich irritiert sieht, können einem als gute Gelegenheit dienen, mal genauer hinzuschauen.

Hallo an alle,

interessantes Thema und schön, dass du es so offen ansprichst, sitaara.

Ich möchte hier nur hinzufügen, dass es für mich zu einem bewussten Leben dazu passt, wenn man sich der Dinge um sich herum eben bewusst wird. Das bedeutet, sich darüber zu informieren, was man konsumiert (Nahrung, Klamotten, Waren...). Bevor man das nicht getan hat, finde ich, dürfte man auch nicht dafür kritisieren werden, wenn man bspw. tierische Produkte konsumiert. Sich gar nicht erst zu informieren und bewusst "unwissend" zu bleiben halte ich aber auch nicht für wertvoll. Ich verstehe es bislang so, dass eine bewusste Lebensweise ein essenzieller Teil der buddhistischen Sichtweise ist.

Wenn einem das Ausmaß an Leid durch die Herstellung von Produkten tierischen Ursprungs jedoch klar ist und man sich informiert hat, dann kann man sich bewusst dafür entscheiden, dieses Leiden durch den Kauf tierischer Produkte zu unterstützen oder nicht.

Wenn man dann aus einer inneren Haltung/Motivation sich dagegen entscheidet, Tierleid zu unterstützen, so wird es aus dieser Motivation heraus wesentlich einfacher sein, die Ernährungs-/Lebensweise zu verändern. Für Rezepte und Möglichkeiten gibt es zahllose Infos im Internet, Videos auf Youtube, viele Kochbücher, Apps, die unterstützen...Hinzu kommen Infos und Statistiken, die einen darüber aufklären, wie einfach man Proteine aus pflanzlicher Basis zu sich nehmen kann und wie eine pflanzenbasierte Ernährung keinesfalls teurer, als eine mischköstliche sein muss.

Das Gefühl, dass etwas als ein Verzicht empfunden wird, bleibt, wenn man nicht innerlich davon überzeugt ist.

Ich finde auch, dass das Thema scheinbar etwas in dir berührt, sitaara, und finde es wertvoll, dass du dieser "Berührung" nachgehst.