Beiträge von Mabli

    Und auch vor allem der erste Punkt ist ganz wichtig:

    Stress meiden. Ich weiss ja nicht, wie Du, Hue32 immer meditierst. Ich jedenfalls bin der Meinung, wenn es dabei nicht stressig zu geht - also das Gehirn in Daueranstrengung verweilt - dann machst du bei der Meditation was falsch. dann wuerde ich es eher 'doesen' nennen.

    Bei der konzentrativen Meditation würde ich zwei Arten unterscheiden wollen. Nehmen wir an, das Meditationsobjekt ist der Atem. Bei der einen Art ist die Konzentration eher angestrengt und versucht jede Ablenkung vom Meditationsobjekt wie zum Beispiel Gedanken, Körperwahrnehmungen etc. zu unterdrücken. Die zweite Art ist eher eine entspannte Offenheit, bei der ablenkende Gedanken etc. mit einer akzeptierenden Haltung bewusst wahrgenommen und auch wieder losgelassen werden. Danach wird der Geist wieder entspannt und offen auf das Meditationsobjekt zurück gelenkt. Für mich war diese Unterscheidung sehr hilfreich. Vielleicht könnt ihr ja auch was damit anfangen.

    Man benötigt Sprache eher als Werkzeug, also als Ver-mitt(e)l-er, denn der Finger, der auf den Mond hinweist, ist nicht der Mond per se.

    Also brauchst du die Sprache, die Aussagen über die Welt der Tatsachen als eine Festlegung und Festschreibung, um zum Mond zu gelangen. Du brauchst die Ismen, um sie irgendwann einmal eventuell loslassen zu können

    Das Problem entsteht nur durch das aufgeblähte Ego; deshalb folgt man dem Buddhismus.

    Lieber Igor,


    wenn ich mich nicht täusche, nennt man das auch performativen Selbstwiderspruch. Du sagst, du folgst dem Buddhisus, um den Ismen, Etiketten und Aufklebern zu entkommen. Die Erkenntnis, dass es nichts Festes und Solides hinter den Masken gibt, kommt selbst in Gestalt einer Lehre, die mit Buchstaben und Wörtern Aussagen und damit Festlegungen trifft

    Ich habe gerade das von void verlinkte Interview gelesen. Nach dem Ernährungspsychologen (cooler neuer Beruf) ist es ja auch eher ein innerer Dialog des Fleischessers mit seinem eigenen Gewissen und seine trotzige Wut rührt daher, dass er die eigenen Idealvorstellung mit seinen Verhalten permanent unterläuft und ihm das in dem Moment bewusst wird. Der Bio-Bowl futterne Veganer ist da mehr ein Katalysator des eigenen inneren Konflikts.

    In den letzten zehn Jahren wurde ich mehrmals damit konfrontiert, dass ich, wenn ich mich als Buddhist geoutet habe, vor allem von anderen Männern hart angegangen wurde.

    Es ist mir aufgefallen, dass in Dharma-zentren und bei Dharma Vorträgen Frauen oft in der Überzahl sind. Religion und insbesondere religiöse Hingabe sind anscheinend immer noch stark weiblich konnotiert. Ich kann mir vorstellen, dass bei Männern eine Ablehnung dieser weiblich konnotierten Eigenschaft verbreitet ist und diese als Schwäche oder als unmännlich abgelehnt wird.


    Ich selbst trage das jetzt nicht so vor mir her, dass ich mich intensiv mit dem Buddhismus beschäftige. Aber bei Männern, bei denen ich das Gefühl habe, dass sie offen für religiöse und spirituelle Fragen sind, rede ich auch offen darüber.

    Indem man sich an bestimmten ethischen Idealen orientiert, stellt man implizit die ethischen Normen der anderen in Frage

    Das trifft ja eigentlich nur dann zu, wenn man den ethischen Idealen auch einen universalistischen Geltungsanspruch bzw. eine Abwertung von anderen Positionen unterstellt. An sich ist ja die Tatsache, dass das Gegenüber sich eine Qiunoa-Bowl bestellt wertfrei und beinhaltet weder eine Aussage noch eine Frage.


    Bei Religionen drückt sich das in der Missionierung des Gegenübers oder einer moralischen Überheblichkeit aus, mit der sich der Religiöse in seiner Entsagung oder Bedürfnislosigkeit über den anderen stellt.

    Ich denke, es kommt sehr auf das eigene Menschenbild an, ob man die Normen der Gesellschaft als was positives ( Den Wolf zähmen!) oder negatives ( Verkrüppelung ursprünglicher Gutheit!) sieht.


    Ich denke Buddha ist da näher an Freud.

    Wenn ich an das Wenige denke, was ich über die "Natur des Geistes" gelesen und gehört habe, so finde ich da auch häufig die Rede von einer grundlegenden Gutheit. Diese Gutheit liegt unter den Verschleierungen "verborgen". Daher bin ich mir da nicht sicher, ob man das pauschal so sagen kann.


    Es gab übrigens in den späten 60er Jahren mal einen Versuch die These von Fromm in die Praxis umzusetzen. In Heidelberg wurde ein sozialistisches Patientenkollektiv gegründet, das "die Krankheit zur Waffe" machen wollte. Der Versuch damals muss wohl als gescheitert betrachtet werden. Unter anderem die Nähe zur RAF wurde dem Ganzen zum Verhängnis.


    Die Antilopengang hat dem Patientenkollektiv einen Song gewidmet.


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    Meiner Meinung nach muss man beide Pole, die Gesellschaft und das Individuum, betrachten, wenn man krankmachende und Krankheit aufrechterhaltende Faktoren ergründen möchte. Wenn das Pendel zu sehr zu einer Seite ausschlägt, wird es zu einseitig.

    Meditation kann nicht krank machen, wenn dann tauchen aus dem Unterbewusstsein (Speicherbewusstsein) lediglich unverarbeitete Eindrücke auf.

    Vielleicht sollte man statt "Meditation macht krank!" (reißerischer Aufmacher) differenzierter formulieren: Durch unterschiedliche Arten von Meditation- je nach Veranlagung und Vorgeschichte - können Menschen in Geisteszustände versetzt werden, die man auch als krank oder unheilsam bezeichnet.

    Das ist doch nur ein wohlfeiler Zirkelschluss:

    Man könnte es auch als Perspektivwechsel bezeichnen. In der Regel werden Abweichungen von der Normalität ( was meint hier Normalität? Ein statistisches Mittel oder wertbasierte Sollens-Aussagen?) als Problem gesehen und es werden alle möglichen Anstrengungen unternommen, um eine Anpassung an die gesellschaftlichen Normen zu bewirken. Fromm dreht das um und sagt: Was wenn die Einrichtung der Gesellschaft das Problem ist und nicht das Individuum mit dem Symptom, der Abweichung von der Norm. Das kann durchaus hilfreich sein diese Frage zu stellen und es kann den Blick weiten dies zu tun.

    Eine musikalischer Kommentar von Tocotronic


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    Reich war ja zunächst ein Schüler Freuds und verfolgte die Idee, ein biologisches Substrat für dessen Libidotheorie zu finden. Er hat mit seinem Werk zur Charakteranalyse einen wichtigen Beitrag zur Analyse des Widerstands in der "Redekur" und zur Körperpsychotherapie geleistet. Er fiel dann in Ungnade, weil er Freud und seiner Tochter als engagierter Sozialist zu politisch war.


    Ich wage zu behaupten, dass Fromm sehr von Reich geprägt war, insbesondere in seiner Theorie des autoritären Charakters, die für die Frankfurter Schule und deren Studien zum autoritären Charakter bedeutsam wurde. (Müsste man wahrscheinlich mal ChatGPT fragen, ob das stimmt. Ich habe das jetzt so aus dem Gedächtnis zusammen gefasst. ;-))

    Der erfahrene Retreatbegleiter Tilmann Borghardt zu dem Thema:

    Zitat

    Immer wieder mal werde ich gefragt, ob Meditation auch schaden kann. Kann sie. Genau. Meditation - wir müssen auch darüber sprechen, welche Form von Meditation - ist nicht prinzipiell einfach gut für jeden. Es ist natürlich zu differenzieren. Ich habe in den vielen Jahren, in denen ich Retreats betreue, also meditative Zurückziehungen, so eigentlich fast alles gesehen. Angefangen von Depressionen, die sich eingestellt haben, von Schwächezuständen, Panikattacken, dissoziative Zustände, Traumata, die aktiviert worden sind und die dann das Geschehen beherrscht haben. Es ist früher auch, als es noch keine Retreatbegleiterinnen gab, ist es auch zu Psychosen gekommen in solchen längeren Retreats. Also es gibt eine Menge Möglichkeiten, dass die psychischen Prozesse sich verhaken und in eine Richtung gehen, die dann gar nicht mehr heilsam ist. Das bedeutet aber nicht, dass ein Moment des Innehaltens oder eine Phase des einfach entspannten Seins, dass das irgendwie schädlich sein könnte.


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    Die Zen-Perspektive kennt diese Achtsamkeitspraxis auch als Zen-Krankheit und entsprechend des Diamant-Sutra ist es nicht möglich den gegenwärtigen Geist zu erfassen, sei man noch so achtsam. Er ist einfach nicht (mehr) da.

    Die Bedeutung von sati - Achtsamkeit oder Mindfulness - im buddhistischen Kontext scheint vielschichtig zu sein. Und die Reduktion auf den Aspekt des (Wieder-)Erinnerns ist offensichtlich unzureichend. Dazu ein Ausschnitt aus einer E-Mail Korrespondenz zwischen Bhikku Bodhi und Alan Wallace, die Sharf in seinem Artikel am Rande auch erwähnt.


    Zitat

    BB 1: Now for your question. If this were a court of law, I might have to excuse myself, since the expression “bare attention” was, I believe, coined by Ven. Nyanaponika, whom I regard as my closest kalyāṇamitta in my life as a monk. But since this is only a correspondence, I won’t hesitate to defend its use, not out of feelings of loyalty towards the great elder, but because I believe that it does accurately represent one aspect of sati. I should add that Ven. Nyanaponika himself did not regard “bare attention” as capturing the complete significance of satipaṭṭhāna, but as representing only one phase, the initial phase, in the meditative development of right mindfulness. He held that in the proper practice of right mindfulness, sati has to be integrated with sampajañña, clear comprehension, and it is only when these two work together that right mindfulness can fulfill its intended purpose.


    AW 2: Ah, this is very interesting. On the basis of my studies, I can easily accept the assertion that bare attention represents one aspect, or application, of sati, and that it represents an initial phase in the development of right mindfulness.


    BB 1: Now for the meaning of sati: You no doubt are aware that in Indian psychology generally, apart from Buddhism, Skt smṛti means memory. In attempting to find a terminology adequate to his own system, the Buddha necessarily had to draw upon the vocabulary available to him. For some reason, he picked up this word smṛti, or in Pāli sati (presumably the same in other Middle Indo Aryan dialects), and gave it a new meaning congruent with his own system of psychology and meditation. Strangely, in the definition of the satindriya at SN 48:9, we find the definition cast in terms of the old meaning of memory (as you quote it). But if one looks in the next sutta, SN 48:10, one finds two definitions of the satindriya superimposed: first comes the one in terms of memory, then comes the stock formula for the practice of the four satipaṭṭhānas. This suggests that the Buddha, or (more likely) the compilers of the texts, weren’t satisfied with the simple definition in terms of memory but felt compelled to supplement it with a definition that brings out its meaning in the context of Buddhist contemplative practice. Then, in the next sutta (48:11), the question is raised: “What is the faculty of mindfulness?” And the answer is given: “The mindfulness that one obtains on the basis of the four satipaṭṭhānas.” Here, mindfulness as memory doesn’t seem appropriate at all.

    Ich denke daher, dass der Begriff des reinen Gewahrseins oder der reinen Aufmerksamkeit durchaus einen wichtigen Aspekt der Achtsamkeit widerspiegelt. Sharf scheint hier in seiner erkenntnistheoretischen Kritik mit dem Argument, dass eine begriffslose reine Wahrnehmung nicht möglich sei, den wesentlichen Punkt zu verfehlen.


    Außerdem leuchtet mir nicht ein inwiefern die moralische Aufladung des Begriffs sati in seiner Argumentation begründet wird.


    Zitat

    In short, there is little “bare” about the faculty of sati, since it entails, among other things, the proper discrimination of the moral valence of phenomena as they arise.

    Zur ernsthaften Auseinandersetzung mit MBSR möchte ich dir Robert H. Sharf, Is mindfulness Buddhist? And why it matters. empfehlen.

    https://escholarship.org/conte…fe0f3271ce6f69e579e03.pdf


    Der Beitrag von Sharf ist in einem Band über "What's wrong with mindfulness." enthalten, in dem sich weitere sehr hilfreiche Beiträge zu diesem Thema aus Zen-Perspektive finden.

    https://terebess.hu/zen/mesterek/what.pdf

    Das ist ein sehr interessanter Artikel, insbesondere in Bezug auf die Frage nach der historischen Entwicklung der Konzepte "reines Gewahrsein" und Achtsamkeit. Darüber hinaus wäre es sicher instruktiv sich damit zu befassen, was konkret in MBSR Kursen gelehrt und praktiziert wird. Die akademisch-historische Begriffsklärung unbenommen, hilft hier ein Blick in die soziale Wirklichkeit vor unserer Tür, sprich der Besuch eines MBSR Kurses oder zumindest die Lektüre eines MBSR-Lehrbuches.


    An einigen Punkten in dem Artikel bin ich stutzig geworden, z.B. wenn Sharf Dzogchen beschreibt als:

    Zitat

    [...] a method simple enough to be accessible to those who were unschooled in Buddhist doctrine and scripture, who were not necessarily wedded to classical Indian cosmology, who may not have had the time or inclination for extended monastic practice, and who were interested in immediate results as opposed to incremental advancement over countless lifetimes.

    Vielleicht war das im MIttelalter so!? Heute wird Dzogchen eher als sehr fortgeschrittene Methode begriffen, wenn man studybuddhism.com Glauben schenken darf.


    Zitat

    Dzogchen wird in Tibet in der Nyingma- und in der Bön-Tradition gelehrt; es wurde später auch in die verschiedenen Kagyü-Schulen mit aufgenommen. Im Klassifizierungssystem der Nyingma-Tradition, das neun geistige Fahrzeuge aufzählt, ist Dzogchen das höchste der sechs Tantra-Fahrzeuge: Atiyoga. Heute wird Meditation im Stil des Dzogchen jedoch häufig auch außerhalb des Kontextes von Sutra und Tantra gelehrt, zum Beispiel als Methode, um den Geist zur Ruhe zu bringen und die vollkommene Konzentration von Shamatha (stillgewordener und zur Ruhe gekommener Geisteszustand) zu erreichen. Dafür kann sie sehr effektiv sein. Doch um Befreiung und Erleuchtung zu erlangen, wird Dzogchen-Praxis erst auf der Grundlage ausführlicher Studien und Übungen durchgeführt, nämlich nach ausgiebiger Beschäftigung mit

    • den äußeren Vorbereitungen - dem kostbaren menschlichen Leben, Unbeständigkeit, den Leiden von Samsara, karmischen Ursachen und Wirkungen (Ethik), den Vorteilen von Befreiung (Entsagung) und einer gesunden Beziehung zu einem qualifizierten spirituellen Lehrer
    • den inneren Vorbereitungen – Zuflucht (sichere Richtung) in Verbindung mit Niederwerfungen, Bodhichitta basierend auf Liebe und Mitgefühl, Vajrasattva-Reinigungsmeditationen, Darbringen von Mandalas, Chöd-Praxis mit Darbringung des eigenen Körpers und Guru-Yoga.

    Nachdem man all das vollständig ausgeführt hat, ist es erforderlich, eine tantrische Initiation zu erhalten und alle Gelübde, die in Verbindung damit abgelegt werden, genau einzuhalten. Beruhend darauf sind überdies erforderlich:

    • die Praxis von Mahayoga-Tantra – Gottheiten-Yoga mit Buddha-Gestalten und Mantras
    • die Praxis von Anuyoga-Tantra – die Arbeit mit den subtilen Energiewänden, Kanälen und Energie-Tropfen.

    Ohne durch all diese Praktiken sowie die Inspiration und genaue Anleitung durch einen qualifizierten Meister starke positive Kraft (Verdienst) und tiefes Gewahrsein entwickelt zu haben, kann die Dzogchen-Praxis nicht gelingen. Dazu ist sie viel zu subtil und schwierig.

    PS: Mit dem Konzept "reines Gewahrsein" hat sich auch der theoretische Philosoph Metzinger intensiv und sehr aufschlussreich auseinander gesetzt.

    Geführte" Meditation ist keine Satipatthana-Praxis oder Vipassana-Praxis, auch wenn da Meditation drauf steht. Dieses "Geführte" kommt aus dem Konzept der MBSR-Angebote von Kabat-Zinn. Und es findet sich natürlich im Netz haufenweise derartiger Angebote, von weniger oder mehr "qualifizierten" Leuten.

    Letztlich ist es eine modernisierte Form des Autogenen Trainings - das eine Autosuggestion ist und die zu einer suggestiven Form wird, wenn sie durch einen andere Person/Stimme ausgeführt wird.

    Ich weiss nicht inwiefern du dich mal ernsthaft und wohlwollend mit MBSR auseinander gesetzt hast. Ja, MBSR hat bestimmte Elemente aus dem buddhistischen Kontext entnommen und gewissermaßen säkularisiert und zugänglich gemacht für Menschen, die diesen Zugang vielleicht sonst nicht hätten. Kabat-Zinn hat selbst einen Zen Hintergrund und die MBSR Praxis ist meiner Meinung nach näher an Vipassana und Satipatthana als an autogenem Training. Da solltest du vielleicht nochmal genauer hinschauen und keine voreiligen Schlüsse ziehen. Und nur weil etwas Geld kostet oder in eine marktwirtschaftliche Logik eingebettet ist, ist es nicht komplett verwerflich. So schwarz weiß ist die Welt dann doch nicht.

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    Mallinson spricht in dem Vortrag (ab ca. 11:50) die Frage an inwieweit Buddha das Asketentum als Irrweg verwarf oder als Stufe auf dem Pfad zur Erleuchtung betrachtete. Anscheinend gibt es für beide Sichtweisen Belege in den kanonischen Texten.

    Ich kenne sowohl klinische Depressionen als auch die Meditation über die eigene Vergänglichkeit inklusive drastischer visueller Veranschaulichung aus eigener Erfahrung. Jemandem mit einer akuten klinischen Depression würde ich wohl auch nicht raten so zu praktizieren. Was die Massensuizide betrifft frage ich mich allerdings, ob das etwas ähnliches wie der Werther-Effekt gewesen sein könnte. Der Meditation an sich so eine Wirkung zuzuschreiben da wäre ich eher zurückhaltend.

    Das einzige,warum ich dem Pfad folge, dass es nur deswegen, weil ich meine Identifikation mit dem Körper, Gefühlen, allen Khandha, meinen Krankheiten oder auch dem Sterben verringern kann. Für mich , wie ich es verstehe, der Buddhismus stellt die praktische Realisation von Anatta dar.

    Also hoffst du, lieber Igor, doch auch etwas, wenn es dir darum geht die Identifikation mit deinem Ich, deinen Krankheiten und dem Sterben zu verringern, oder nicht!? Oder würdest du diese Verringerung von Ich-Anhaftung nicht als einen Zustand sehen, den du erreichen möchtest, weil du dir davon etwas versprichst?

    Deswegen der Weg ist echt absolut hoffnungslos. Und nicht für jeden. Das blanke und absolute Entsetzen,Ekel, den Elend des Daseins man sollte auf dem eigenen Leib verspüren, so Nyanatiloka.

    Deswegen man wendet von der Welt ( der Existenz-weise hier) absolut ! ab.

    Ich frage mich, ob diese rein negative Motivation, die ja im Grunde auch Ablehnung ist und damit eins der Geistesgifte darstellt, ausreicht, um uns in Bewegung zu versetzen in Richtung Erwachen.

    Mal eine Frage an diejenigen, die hier so vehement Trost und Hoffnung als Beschwichtigung abtun, und über das Bedürfnis nach einer solchen Beschwichtigung anscheinend erhaben sind. Und die den Standpunkt vertreten, dass der Buddhadharma in dieser Hinsicht auch nichts zu bieten habe. Was ist es dann was euch motiviert euch mit dem Buddhadharma zu beschäftigen und ihm zu folgen, wenn es nicht Trost und Hoffnung sind?

    Ich antworte dir gerne dass mich das Bedürfnis, andere Handlungsweisen zu verurteilen umso mehr ergreift je stärker bzw. vertrackter die emotionale Bindung zu dieser Person bzw und auch zum Gegenstand ist.

    Ah, ok. Mir ging es tatsächlich nicht um ein Verurteilen, sondern vielmehr eine Irritation meinerseits oder ein Befremden, was jetzt erstmal gar keine Wertung sein sollte. Es ist nur mein Erleben oder meine Erfahrung, die ich mit diesem Versuch einer Beschreibung zum Ausdruck bringen möchte.

    Es gibt Teile in diesem Buddhismus die kann ich richtiggehend hassen denn es steht ein mir lieber Name dabei: ‚Buddha‘. Wenn mir dann aber nach genauerer Betrachtung auffällt dass Buddhismus ja gar nicht aus solchen verschiedenen Teilen besteht, dass da nichts solches ist was aus Teilen besteht und deswegen etwas abbilden kann usw, dann legt sich dieser mögliche Hass ziemlich grundlegend.

    Ich würde da bei mir auch nicht von Hass sprechen, das ist ein viel zu starkes Wort dafür.

    So ganz klar ist mir nicht worauf du hinaus willst. Dass es den Buddhismus nicht gibt, da stimme ich dir sofort zu.


    Inwiefern wegschauen/ignorieren da jetzt möglicherweise hilfreich sein könnte ist mir noch nicht so ganz klar geworden.

    Danke für eure Beiträge, in denen ihr eure Erfahrungen so anschaulich geschildert habt. Das zeigt ja auch wie ich finde, dass es da mit dem "Fremdeln" ganz unterschiedliche Umgangsweisen gibt.


    crocus Es freut mich zu lesen, dass du trotz fremdeln mit einigen Elementen oder Praktiken so positive Erfahrungen gemacht hast und das "kleine wissenschaftliche Weltbild" erweitern konntest. Das macht ja Mut. :)


    Amdap Ich finde es interessant, dass du das Befremdliche am "Original-Ort" nochmal viel stärker und als so unüberbrückbar empfunden hast. Ich persönlich habe da keine Erfahrung, da ich bisher noch nicht in einem buddhistisch geprägten Land war. Ich kenne also praktisch nur die westlich adaptierte Form. Und da empfinde ich es halt manchmal bei mir als aufgesetzt oder schräg - ich vermute auch weil ich den kulturellen Hintergrund vieler Praktiken nicht kenne und wahrscheinlich auch nur ansatzweise verstehe und sich dann auch ein gewisses peinliches Befangenheitsgefühl bei mir einstellt.

    Ich interessiere mich seit einiger Zeit für den tibetischen Buddhismus und beschäftige mich auch intensiv mit der Lehre und der Praxis in dieser Tradition. Ich kann mit der ethischen Grundhaltung voll mitgehen. Auch mit der Erweckung des Erleuchtungsgeistes als zentrale Praxis kann ich viel anfangen. Und ich finde die Vielfalt an Meditationspraktiken faszinierend und empfinde sie als sehr kraftvoll. Es gibt jedoch auch einiges womit ich so meine Probleme oder Schwierigkeiten habe. Zum Beispiel wenn es um die Rezitation von Mantras in großer Geschwindigkeit mit möglichst vielen Wiederholungen geht, erschließt sich mir der Sinn dieser Praxis nicht. Ich verstehe es schlicht nicht wie daraus ein Verdienst entstehen soll. Oder auch wenn mit Mantras und Gebeten für Tiere deren Karma bereinigt werden soll damit sie in zukünftigen Leben eine bessere Wiedergeburt erlangen können. Diese Vorstellung mutet für meine Begriffe ein wenig an wie eine magische Beschwörung. Auch die Erklärungen von jetzigem Leiden durch karmische Spuren widerspricht in meinen Augen auf den ersten Blick oft einer rationalen wissenschaftlichen Erklärung. Dann ist auch die bedingungslose Hingabe und Unterordnung unter einen Guru für mich tatsächlich schwere Kost. Es trifft ja hier irgendwie eine jahrtausendelang gewachsene kulturell-religiöse Tradition auf eine modernen skeptischen Rationalismus. Dass es da zu Missverständnissen und Diskrepanzen kommt bleibt wohl nicht aus.


    Kennt ihr ähnliches skeptisches Fremdeln mit Praktiken im Buddhismus? Und wenn ja wie geht ihr damit um?