Kann ich nicht beantworten, hatte es noch nie in den Händen
Deswegen, weil nur das, was man mit den Fingern berühren kann ist auch real, alles andere gibts einfach nicht
Beiträge von Ratio
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Deshalb ist die Dharmapraxis mit Mühe und Anstrengung verbunden und die Dharmapraxis, mit der man diese falschen Ansichten überwinden will, muss über einen langen Zeitraum durchgeführt werden.
Ja anfangs.
Dennoch.... was stellst du Dir unter Brahman vor ? Das ist ja nicht Teil unserer kollektiven Erfahrungswelt.
Unter Brahman stelle ich mir gar nichts vor, aber es ist nunmal. So wie du auch bist, wenn die kollektive Erfahrungswelt weg ist (etwa im Tiefschlaf oder im Koma). Brahman ist nicht "so und so", sonst wäre es ja wieder ein Objekt, über welches man nachdenkt, genau so wie die Leere nicht leer ist, sonst wäre es die Leerheit der Leehrheit.
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Vor allem ist der Atman eins mit Brahman, was bedeutet ich muss wieder entdecken was ich im Grunde bin, also auf etwas Seiendes hinstreben. Dann habe ich wieder das Dilemma dass ich es nicht sein kann weil Sein nur dualistisch erfahrbar ist.
Es ist eigtl. kein Streben, sondern ein Lassen/Loslassen, wie etwa mit Nagarjunas Methode oder Shunyata. Man muss sich Seiendes nicht vorstellen, da es ja ist - und wie es ist, sind ja nur "Pointer" - ich habe gelesen, dass du früher bei Ramesh Balsekar warst, das finde ich sehr interessant. Ramesh war halt jemand, dem die "Quelle" sehr wichtig war und der sieht ja auch jeden als Marionette von Gott an (grob ausgedrückt). Das geht für mich in die falsche Richtung, da man dann auch meinen könnte, die Anhaftungen wären von "Gott". Da muss man sich lösen.
Atman ist auch nicht immer eins mit Brahman, z.B. der Philosoph Ramanuja hat das so formuliert, dass wir zwar "Splitter" von Brahman seien, aber trotzdem individuell - er hat aber auch einen persönlichen Gott formuliert. Nimmt man jedoch den persönlichen Gott (hier Vishnu) raus, wird das interessant. So wie es auch die "2 Wahrheiten" gibt: Wir "sind" die Khandas, aber auch wieder nicht, je nach Standpunkt - dort eine Erdung zu finden, finde ich wichtig - in der Mitte. Theravada Ansichten erscheinen mir zu krass auf eine Seite hin gerichtet - der absoluten Substanzlosigkeit von Selbst.
Falsch, Brahman ein ist unpersönliches Konzept für Allbewusstheit. Brahma (ohne n) ist ein Gott, Teil des indischen Trimurti (Brahma, Shiva, Krishna)
Kurzer Spaßfakt: Buddha war nach Selbstaussage (im Palikanon) selbst der Gott Brahma gewesen
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Also "nibbana" ist ein "geisteszustand" neudeutsch ein "mindset", dass auf dem 8-fachen Pfad entwickelt wird.
Wie kann es ein Mindset sein, wenn es überhaupt keinen Inhalt hat?
"Brahman" ist ein erdachter Gott der Hindu.
Falsch, Brahman ein ist unpersönliches Konzept für Allbewusstheit. Brahma (ohne n) ist ein Gott, Teil des indischen Trimurti (Brahma, Shiva, Krishna)
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Worte sind eben Worte und Sätze muss man verstehen.
Dann mach mir den Satz doch gerne verständlich
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Nein weil es ja darum geht die Identifkation mit Objekten aufzugeben. Sie sind nach meiner Auffassung perfekte Transzendentalisten, weil sie auch keine Identität mit einem gedachten transzendenten Objekt annehmen.
Ok. Nun, bei "perfekte Transzendalisten" bin ich natürlich nicht an Bord, denn Transzendentalisten (ich bin einer) verweisen ja auf das Transzendente, eben auf das, was nicht erfahrbar ist.
Das Problem was ich hier sehe ist dass du und auch andere hier wahrscheinlich meinen, das das Fehlen einer ontologischen Basis dazu führen müsse, dass man "Ideen" aufwirft wie "unbewegter Beweger" was du ja erwähnt hast. Aber gerade darum geht es ja nicht, denn dann wäre man ja wieder im diskursiven Denken.
Bei der Behauptung, dass Theravadins "perfekte Transzendalisten" seien, müsstest du mir mal mitteilen, wohin sie zeigen (den transzendenten Aspekt, der nicht ontologisch ist).
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Es ist also keine empirische Tatsache dass Bewusstsein aus sich selbst heraus existiert, ein "Selbst" wäre, es ist ja nur im Zusammenhang mit einem Objekt vorhanden, über das es bewusst ist und das es nicht selber ist. Es hängt ab vom Objekt, so wird es erfahren.
Mukti, würdest du bestätigen, das Theravadins Materialisten sind?
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Aber wenn es dir, wie du schreibst nur um "individuelle Erfahrungen" geht, warum müssen diese dann unter "Nirvana" und "Nicht-Selbst" subsummiert werden, da doch - wie allgemein bekannt ist - Menschen ihre inneren Erfahrungen (die von anderen nicht gesehen werden können) mal so und mal anders benennen, grade wie es ihnen gefällt.
Buddha war ja auch ein Mensch und da wir Übersetzungen haben, werden wir wahrscheinlich auch nie 100% den wahren Kern hinter den Benennungen finden - das ist einfach unmöglich. Aber ein Austausch ist nichts schlechtes, dafür sind Foren doch da oder nicht?
Wenn man nach Erkenntnis strebt, wäre angebracht zu untersuchen, ob es diesen Subjekt-Punkt gibt. Also, wie man ihn nachweisen kann bzw. widerlegen kann.
Argumente?Deinem Text stimme ich zu 100% zu, sehe das genau so. Zu den Argumenten habe ich schon einige hervorgebracht. Die gewichtigsten werden wohl die Aussagen von Lehrern der Traditionen Mahayana, Vajrayana und Bön/Dzogchen sein. Die werden ja von den meisten hier abgelehnt, ok, das ist ja eine individuelle Entscheidung.
Für mich persönlich weise ich diesen Punkt nach durch rationale Überlegung und Praxiseinsicht. Ich kann alles verneinen bis auf mich, den, der die Verneinungen wahr nimmt (nicht der, der sie macht, denn das ist Khanda/Verstand/Denken). Dies ist wie es scheint bei keinem hier der Fall, was mich ernsthaft wundert, da es für mich so offensichtlich ist. Einen Nachweis im Sinne von "schau her" kann nicht getätigt werden, da alles, was ich zeigen könnte, Khanda wäre, Name und Form - darum bin ich es ja auch, weil es nicht gezeigt werden kann. Das ist meine Logik, der Schluss der via negativa oder der neti-neti Praxis.
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Zitat
Das vorausgeschickt, würde ich sagen, dass das Nirvana des säkularen Buddhismus ein "gelingendes Leben im Hier und Jetzt" ist. Denn durch den Verzicht auf metaphysische Spekulationen fallen alle Heilsziele weg, die irgendwo anders liegen als in dieser unserer erfahrbaren Welt.
Das hat Hendrik in dem säkularen Thread geschrieben. Das war für mich komplett deckend mit dem was Punk geäußert hat. Aber da wird man ja auch nicht so richtig schlau, ich denke das ist alles noch zu schwammig definiert und zu wenig Einheitliches, worüber man da reden könnte.
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Wiedergeboren werden - so Buddhas Lehre - doch nur ein "Bewusstseinskontinuum" und das Karma.
Ja und das hat absolut nichts mit dir zu tun?
Der säkulare Buddhismus glaubt an Buddhismus. Nicht die Lehre Buddhas. Wenn man die Lehre Buddhas lebt, dann könnte man mit viel guten Willen sich einen Theravada nennen, aber eben ohne Buddhismus.
Ich kenne mich damit überhaupt nicht aus, weiß nur, dass die komplette Metaphysik rausgeworfen wird.
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Gut ich respektiere das, aber was hast du dann im anderen Thread gegen säkularen Buddhismus? Das wäre doch genau dein Ding, keine Metaphysik, nur Wissenschaft zählt usw.
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Nirvana ist ein Begriff für das Verlöschen von Gier und Hass.
Ja und was bleibt dann übrig? Eben jemand (!) der nicht von Gier und Hass ergriffen werden kann. Das ist die Basis.
Kamma ist was ich im Leben erschaffen oder vernichtet habe. Kamma ist sozusagen mein Vermächtnis, das hat für mich nach "meinem" keine Bedeutung mehr, denn ich bin dann nicht mehr. Mein Körper hat sich in einzelne Atome zersetzt und verflüchtigt.
Ja wie gesagt, das ist normales Weltlingsdenken aka Materialismus. Kamma wird im buddh. Kontext absolut anders verwandt, vor allem auch als wirksam nach dem Tod (aber nicht als "Image" für Hinterbliebene)
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Also ist für dich die Lehre nur ein Tool, um besser hier zu leben und mit dem Tod ist alles aus?
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Ich glaube die Lehre Buddhas genügt Dir (noch ?) nicht.
Doch die genügt mir, aber nicht die nihilistischen Auslegungen.
Ich habe absolut kein Problem mit eigenen Ansätzen, Ideen, Philosophien. Ich frage mich nur (und das ernsthaft), warum man eine Lehre (das Buddha Dhamma) verfolgen sollte, wenn am Ende ein "komplette Verlöschung" steht?
Darum erwähne ich "Weltling", denn das ist ja genau das, was der moderne Mensch sowieso glaubt, wenn er nicht gerade gläubig ist. Und Nirvana nur auf die Lebenszeit zu begrenzen scheint mir auch nicht korrekt, da es, ökonomisch und rational betrachtet, zu viel Aufwand verlangen würde, weil man ja nicht weiß, wann man stirbt. Nimmt man aber die Wiedergeburt an, wie sie wohl von allen Richtungen gelehrt wird, dann ist die Arbeit nicht ganz umsonst gewesen, denn jeder Schritt zählt.
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Buddhas Lehre ist jedoch aus eigener Erfahrung wirklich ein Pfad zur Vernichtung von Dukkha.
Ja von Dukkha, aber doch nicht von allem.
Vergiss alle Lehrer, alle Lamas etc.
Warum sollte ich das tun? Von Menschen, die mehr wissen, sollte man auch Lehre und Rat annehmen.
1. Wir leben nur ein Leben
2. Das Leben ist meist mühselig
3 E s gibt einen Weg aus dem Mühsal
4. Diesen Weg muss jed(e)r allein gehen
Das ist halt deine persönliche Philosophie, ok, widerspricht aber der frühbuddh. Lehre wie auch der spätbuddh. Lehre ("Wir leben nur ein Leben").
Einfach nur "leidfrei" leben ist ein ziemlich simpler Ansatz, aber wem das genügt...
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Nirvana hat keine Basis, das es eine Basis hat ist das Glauben Wollen, Verblendung.
Wenn das so wäre, dann kann auch niemand Nirvana erreichen und Nirvana ist dann tatsächlich "ein Nichts". Ich weiß ja dass viele Buddhisten in Wirklichkeit Nihilisten sind und von einer kompletten Verlöschung träumen, aber dann könnte man auch ganz einfach die Einstellung eines Weltling vertreten ("Man lebt nur einmal, dann stirbt man und dann ist alles dunkel").
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Nun, in der indischen Philosphie gibt es sehr gute Modelle um dies zu erklären:
Das Seil ist real. Die Schlange ist eine Überlagerung. Aber diese Überlagerung hat eine Basis.
Die Hörner eines Hasen sind von Anfang an nicht existent, eben "nichts", daher auch keine Basis.
Nirvana hat eben eine Basis, im Zen dann wohl die Buddhanatur.
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Für mich besteht ein sehr großer Unterschied zwischen dem was ich faktisch/empirisch bin und den Selbstkonstrukten - die ja immer Konzepte sind, die darauf basierend konstruiert werden.
Das Selbst von dem ich rede ist nicht faktisch/empirisch. Dort wo du hier einen Unterschied setzt, ist bei mir genau das Gleiche - wenn "du" faktisch/empirisch bist, dann bist du (auch nach dem Buddha) einem Selbstkonstrukt auf den Leim gegangen.
Und daran dass ja z.B Buddha nach seiner Befreiung noch ewig lebte, sieht man doch, dass solche Ansprüche einfach abgelegt werden können, ohne das deswegen der Mensch verschwindet, ohne das seine geistigen Zustände, sein Name verschwinden würde.
Es muss ja auch nichts verschwinden, die Anhaftungsgruppen bleiben weiter bestehen, nur die Identifikation damit hat aufgehört.
Und weil es eben mit dem "Selbsten" - mit dem Abstecken der Claims von Ich und Mein ein Ende hat, wäre es dann doch sehr verfehlt, dann dieses ganze Territorium als ein Selbst zu sehen.
Das "Selbsten" ist ein mentaler Vorgang und hat nichts mit dem Selbst zu tun, welches kein mentaler Vorgang ist. Liegen mentale Vorgänge vor, so kann Selbst überhaupt nicht gesehen werden, so wie der klare Himmel von dunklen Wolken bedeckt wird.
Jede Idee eines Selbstes trägt in sich die Spaltung zwischen Selbst und Anderem
Dies liegt an der dualistischen Sichtweise der Welt und wo dies aufkommt ist klar, dass dort kein Selbst vorliegt, sondern "Selbsten". Das Selbst liegt zwar ständig und immer vor, aber mit Gedanken wird man dies nie wahrnehmen können, daher sprach der Buddha von Nirvana, denn Nirvana führt direkt zu diesem Selbst, zur vollkommenen Geistesruhe und Auslöschung (aller mentalen Überlagerungen und Anhaftungen an nama-rupa).
Wenn man dieser Spaltung ein Ende setzt, dann macht es keinen Sinn das Wort noch zu verwenden
Genau, man muss überhaupt nicht darüber sprechen, man kann, auch wie der Buddha einfach schweigen oder die Aussage verweigern. Ein Erklärungsmodell mit wahrem Selbst oder Buddha Natur kann nur hinweisen, aber ein unvorbereiteter Verstand nimmt Selbst immer direkt "persönlich", so dass es für Buddha wahrscheinlich nicht passend war, vom Selbst zu reden, sondern es bei der reinen Negation zu belassen, was eben auf das Selbe raus kommt.
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Irgendeinen echten Weg der Loslösung sollte man praktizieren finde ich ohne sich über andere zu erheben: mein Weg ist höher, führt weiter, dein Weg ist niedriger, nur der Anfang.
Das sind Aussagen, die man in der Literatur findet, nicht meine Meinung. Aber es ist klar, wenn es einen Stufenweg gibt, dann natürlich auch niedere Stufen...ich sehe darin kein Problem, weil man eben alle Stufen brauch um aufzusteigen (ich bin Vertreter eines Stufenweges)
Ich denke, es macht keinen Sinn eine Frage zu stellen, die von der Doktrin beantwortet wird.
Doch macht es, weil ich ja zu Menschen spreche und nicht zu Doktrinen. Vielleicht lehne ich mich da ein wenig aus dem Fenster, aber ich meine, dass Menschen individuelle Erfahrungen machen und traue ihnen auch zu, diese zu äußern, auch wenn man gegen "Doktrinen" verstößt.
Von daher muß es nicht so sein, dass alle Wege zum gleichen Ziel führen
Muss nicht, klar, aber es gibt Aussagen von Lamas, die das begründen und die das auch tatsächlich so ausdrücken. Aber eben diese Sachen, von denen ich spreche, muss man nicht erfahren oder sind "Zwang" oder jeder würde falsch liegen, der kein Selbst entdeckt. Für mich, in meiner Erfahrung, ist das total offenliegend, dass es so ist und natürlich habe ich auch überprüft, ob das Verblendung und Anhaftung ist - ist es aber nicht, da es nicht in den Khandas statt findet und ich mich damit auch nicht "identifiziere", sondern ich bin es einfach, ohne zu behaupten "Ich bin absolutes Bewusstsein" - nur um darüber zu reden muss man halt Sachen benennen wie "Selbst" und "atman", aber tatsächlich ruhe ich ja am Ende der via negativa, ohne Konzepte.
Wie du siehst, ist die Wahrhehmung der Welt als "unendliches Bewusstsein" zwar eine ganz hohe Form der Versenkung aber noch eben nicht nicht der Weisheit letzter Schluss.
Ja danke, die Jhana Stufen sind mir bekannt. Das Problem daran ist, dass sich die Vertiefungszustände eben auf Wahrnehmungen konzentrieren, nicht auf das, was hinter der Wahrnehmung steht. Eine Wahrnehmung des "unendlichen Bewusstseins" muss daher nicht gleichbedeutend mit "Brahman Erkenntnis" sein, das kommt wieder auf die Richtung an. Die vedantischen Richtungen, die mir bekannt sind lehren dies auch nicht so, so dass es an dem Jhana Modell ablesbar wäre.
Das liegt wiederum daran, dass kein Modell abbilden kann, was du bist, da du dich ja nicht in Konzepten finden lässt.
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Das verstehe ich nicht.
Wie kann das eine das andere sein?
Darum empfehle ich ja das Studium, schau dir Nagarjuna oder Chandrakirti an - das ist ein essentieller Teil, wenn man Leerheit falsch versteht, dann liegt vieles im Argen und man kommt dann fast immer beim Nihilismus raus.
Kurz gesagt: Leerheit IST abhängiges Entstehen und umgekehrt.
